mbase, sunsyn und sonstige ana bässe aufnehmen

Dieses Thema im Forum "Analog" wurde erstellt von draft_730, 22. Juni 2005.

  1. draft_730

    draft_730 Tach

    hi leute, wenn ich im falschen forum postedann bitte entschuldigt.
    ich poste mal wieder weil ich ein problem mit meinem aufnahmen habe.
    und zwar vor allem mit den aufnahmen von meinen ana synths.
    die Mbase zb (bassdrumsynth) klingt einfach so lasch nach dem sie der comp recordet hat, das ich ganz und gar die lust verloren hab, noch weiter tracks zu recorden.
    so live abgespielt klingt sie aber sooo fett ;-)
    also was kann ich da besser machen *umhilfeschrei*

    mein setup:
    mackie onyx 16/20
    von dem geht das signal dann in die aktiv monitore (das hört sich echt geil an!)
    und in den computer mit den Delta 10/10 LT
    (das hört sich dann echt beschissen an)

    wenn ich den virus aufnehme höhr ich auch einen unterschied, aber der is vor allem in mitten und höhen fast schon verschwindend klein (sagen wir innerhalb der toleranzgränze) was bei Mbase, und sunsyn, vor allem bei den bässen nicht so is!!
    was würdet ihr sagen?

    mfg Draft
     
  2. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Hast du das Problem auch bei maximaler Aufloesung, 24bit, 96

    Hast du das Problem auch bei maximaler Aufloesung, 24bit, 96khz
     
  3. Moogulator

    Moogulator Admin

    vielleicht mal komprimieren? aber normalerweise sollte das a

    vielleicht mal komprimieren? aber normalerweise sollte das auch so reichen, das onyx ist kein problematischerwelcher..

    es könnte aber die "abhöre" , amp, etc sein..
    da die mbase alles andere als luschig klingt: hast du den headroom ausgenutzt ,oder pegelst du nicht ein? sprich: lass nur ein paar dB platz zur null hin und schau mal,obs dann immernoch drucklos ist..

    das abhörn geht wohl über die delta? das ist ansich kein schrott, mittelklasse.. oder so.. aber ausreichend für bumm.

    die delta hat doch digitaleingänge?? das onyx bietet ja optional firewire i/f an.. evtl digi outs?..

    anyway.. vielleicht sind dir die wandler auch zu schlecht in der m audio?
    oder falsch ausgesteuert?

    anders kann ich mir es nicht erklären,es sei denn du fährst die karte eben mit zu wenig pegel an, viel lassen sich einstellen: -4 oder +10.. evtl steht die auf dem hiend pegel und erwartet mehr ..
    dann sollte sie auf -10 umgestellt werden. bei vielen karten ist das per jumper oder software zu machen..
     
  4. tomcat

    tomcat Tach

    Sollte auch ohne komprimieren fett klingen. Auf meiner Motu

    Sollte auch ohne komprimieren fett klingen. Auf meiner Motu gehts gut. Allerdings wie Moog schon sagte meistens auf +10db Level, bei manchen Sounds muss ich sogar noch den Boost einschalten (bzw. -4db + boost) damit ich gscheit aussteuern kann.
    Kompressor hilft sicher auch, aber bei korrekter Aussteuerung und vernünftiger Soundkarte sollte es gleich gut klingen
     
  5. Ed Solo

    Ed Solo Tach

    ich kenne das problem. bzw. was heisst problem, das ist einf

    ich kenne das problem. bzw. was heisst problem, das ist einfhach ein artefakt der digitalisierung. Vereinfacht gesgat muss ein Computer bestimmte Werte immer auf und abrunden, je nach Bitrate wird der analoge Klang stärker verändert.

    Mit jedem digitalen Arbeitsschritt (zum Beispiel mit dem Einsatz eines Software-Kompressors) verstärken sich diese Artefakte und der Klang verliert an "analoger Qualität"

    Daher ist es sinnvoll das Signal möglichst wenig digital nachzubearbeiten. Wenn es finanziell drin ist, dann ist es eine feine Sache einen analogen Synthi noch vor dem digitalen Recorden durch einen analogen Kompressor zu leiten, oder einen Channelstrip. Wie auch immer. Gute analog Kompressoren und Channelstrips sind natürlich sehr teuer.

    Insbesondere bei der Jomox Bassdrum haben wir die Erfahrung gemacht. Inzwischen nehmen wir sie daher immer durch einen analogen Kompressor von Tube-Tech auf und bearbeiten sie danach nicht weiter digital.

    Grüße
    Ed Solo
     
  6. tomcat

    tomcat Tach

    [quote:20d5c01e94=*Ed Solo*]ich kenne das problem. bzw. was

    Das Hauptproblem ist das du nicht übersteuern darfst bei der digitalen Aufnahme und daher weniger aussteuern kannst als über Analoges Equipment. Deswegen nützt ein Kompressor vor der AD Wandlung .. steht auch noch auf meiner tobuy Liste.
    Die Geschichte mit den Artefakten sehe ich insofern ein bischen esoterisch weil 1. hängts von der bitrate etc. ab ob du diese artefakte noch wahrnimmst 2. von der qualität der plugins ... sehr gute sollten wenig am klang im negativen sinne verändern.
    Aber natürlich trägt analoges equipment zum Klang bei, imho aber eher weniger wegen der fehlenden "Artefaktisierung" sondern eher weil der Klang durch die analogen Bauteile beeinflusst wird ... Ideale digitale Plugins verändern einfach nix am Klang, dies kann natürlich auch ein Nachteil sein (kalt/warm).
    ...aber damit sind wir bei der üblichen Analog/Digital Diskussion ;-)[/quote]
     
  7. Die Jitter-Artefakte der M-Audio-Wandler werden durch den Ei

    Die Jitter-Artefakte der M-Audio-Wandler werden durch den Einsatz des Kompressors keinsefalls kompensiert. Bei Material mit hohem Bassanteil (im Verhältnis zu den Höhen) hört man die Schwächen des Wandlers. Der Sound ist immer so schlecht, das wird sonst von den hohen Frequenzen überdeckt.

    Ein analoger Kompressor vor der A/D-Wandlung verstärkt zunächst einmal das Problem der Artefakte: Soll er so schnell regeln, dass man "aufdrehen" kann erzeugt er zusätzliche Artefakte und zwar immer dann, wenn die Regelzeit kürzer ist als die Grundwelle des Signals. Der Grund: Durch die - im Verhältnis zur Schwingung - schnelle Regelung werden die Transienten und damit die Obertöne der Einschwingphase verändert und somit verzerrt.

    Abhilfe im Budget-Setup schafft nur ein Low Shelve / HPF vor der Wandlung. Durch das Absenken der tiefen Frequenzen nimmt der Anteil der hohen Frequenzen zu und überlagert den ungeliebten Jitter-Sound (vor allem, wenn Du anschließend mit nem Kompressor Dampf machst).

    Besser wäre natürlich 6500Euro + MWSt. für einen Wandler mit beheiztem / temperaturkompensiertem Quarz auszugeben, was gegen die ursprünglichen 10.000Euro schon günstig ist. Der Tester einer Zeitschrift musste das Gerät für 10 Riesen kaufen, um es zu testen. Er hätte es zurückgeben dürfen, sollte es ihm das Geld nicht wert sein. Er hat lieber seinen Urlaub und wahrscheinlich alle weiteren Anschaffungen fürs ganze Jahr gestrichen.
     
  8. Hi,

    also ich habe eine XBase 09 und auch die Delta 1010LT


    Hi,

    also ich habe eine XBase 09 und auch die Delta 1010LT. Aber wenn ich aufnehme fehlt bei mir nichts !

    Gruß
    oh
     
  9. Moogulator

    Moogulator Admin

    beim komprimieren soll auch eher das pegelproblem und das cl

    beim komprimieren soll auch eher das pegelproblem und das clipping im auge behalten werden.. das komprimieren rauschen verstärkt liegt in der natur der sache.. aber stimmt natürlich.
     
  10. C0r€

    C0r€ Tach

    [quote:393dde9910=*Alisa 1387*]
    Besser w


    Jaja, wandler mal wieder. Es soll ja auch welche, also einzelne IC's, jenseits der 10000,-Euro Marke geben...
    Beheizte Quarze, alles noch zig mal im Gehäuse kapseln, getrennte Massen undundund. Dann wärs für manche Teile noch gut alles stabil runterzukühlen, um das Rauschen zu reduzieren. Viel Strom muss dann auch noch fließen
    weil ja die Impedanzen möglichst klein gehalten werden müssen...von den Messleitungen mal ganz zu schweigen.

    Wo kommen wir denn dann nur hin?:)
    Einiges könnte man aber auch per DIY verbessern.
    beheitzen Quarz z.B., sollte man aber auch ein Messgerät
    dafür haben, was noch ein wenig besser sein sollte...
     
  11. tomcat

    tomcat Tach

    ...vor allem unter dem Aspekt der Klangqualit

    ...vor allem unter dem Aspekt der Klangqualität vieler analoger Synths (Rauschen) ;-)
     
  12. draft_730

    draft_730 Tach

    danke f

    danke für die tipps, das mit dem headroom hab ich nochnicht voll ausgenutzt weil ichs im gesamtmisch erst mal ausgleichen muss, wenn die mbase auf den maximalen pegel gestellt wird.
    was genau meinst du alisa?
    wie heist dieses teil genau ?
    tomcat, du meinst, mit deiner motu geht das gut, glaubst du die wandler der motu sind wirklich in der lage die bass sounds akzeptabel aufzunehmen?
    was nimmst du so auf damit, ist der unterschied zwischen aufnahme und original echt so klein das du zufrieden bist? (ich meine auch bei extremen bass frequenzen)
    die motus sind zwar teuer, aber bis zu 1500 euro wer mir sowas schon wert, vorausgesetzt ich bin nachher zufriden ;-)

    ich hab die auch, und wenn ich nur die xbase aufnemh fehlt auch nicht soviel, aber wenn ich Mbase; Xbase und SunSyn gleichzeitig in den tiefen aufnehme, ist der unterschied mehr als störend !!
     
  13. tomcat

    tomcat Tach

    Ich nehme damit Andromeda, Sunsynth usw. auf, geht gut und i

    Ich nehme damit Andromeda, Sunsynth usw. auf, geht gut und ich kann nicht wirklich sagen das ich einen Unterschied höre der nicht auf die Aussteuerung zurückzuführen ist. Aja, nehme mit 24bit und 44kHz auf.

    Wenn die Karte nich ein extremer Mist ist und die Aussteuerung korrekt ist sollte es eigentlich vernünftig klingen. Die Motu Wandler sind recht gut.

    Hab unlängst vom Andromeda einen 8fach Unisono Sound, tiiiiiieeeefer Bass mit resonanz aufgenommen ... ich war entzückt .. meine Nachbarn eher weniger ;-)

    Bei mir läuft auch das Monitoring immer über die Motu! Aber auch wenn ich mit Headphones direkt im Synth stecke oder auf der Motu kann ich nciht wirklich sagen das es einen grossen Unterschied gibt. ...ausser die Aus- und Übersteuerungsgeschichte
     
  14. PDT

    PDT Tach

    Also ich denke du solltest erst mal deinen headroom ausnutze

    Also ich denke du solltest erst mal deinen headroom ausnutzen, dann wird schon vieles besser klingen.
    Wenn du den nicht nutzt, bringen auch 24 bit nix wenn man faktisch nur 6 aufnimmt.

    Bei all den "bassigen" signalen die du da recordest, solltest du aber auch aufpassen, dass sich die frequenzen nicht gegenseitig auslöschen.
     
  15. tomcat

    tomcat Tach

     
  16. draft_730

    draft_730 Tach

     
  17. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    [quote:e1e12b9c9c=*draft_730*]danke f

    Verstehe ich das richtig, du nimmst gleich den ganzen Song auf und mischst nicht im Computer? Du solltest auf jeden Fall (fast) jeden Sound mit maximaler Lautstaerke auf eine eigene Audiospur aufnehmen...
     
  18. PDT

    PDT Tach

    Also wenn du alles gut aussteuerst, sprich die signale auf d

    Also wenn du alles gut aussteuerst, sprich die signale auf deinem pult und dann deine Stereo Summe die du mit deinem rechner aufnimmst, sollte der unterschied allerhöchstens im A/B vergleich zu hören sein, und auch nicht so extrem wie du es schilderst.

    Mich interessiert allerdings wie du das signal von deinem rechner abhörst.

    Gehst du vom Audiointerface wieder rein ins pult und hörst dein signal dann ab?
     
  19. tomcat

    tomcat Tach

    [quote:a7b73c0639=*draft_730*]
     
  20. [quote:70e7d18b33=*tomcat*]...vor allem unter dem Aspekt der

    Der Thread-Eröffner fragt wie er seine Synths adäquat aufnehmen kann und Du empfielst Synths zu nehmen, die so laut rauschen, dass man die Verzerrungen der Wandler nicht mehr hört :?
    Bei dem betreffenden Signal müsste das Rauschen lauter sein als der Sound und ausserdem über den gesamten Frequenzbereich gehen. Also am besten nur noch weisses Rauschen aufnehmen :lol:
     
  21.  
  22. draft_730

    draft_730 Tach

    ok, also zusammenfassend:
    frage 1:

    erziele ich wirklich


    ok, also zusammenfassend:
    frage 1:

    erziele ich wirklich ein deutlich besseres ergebnis, wenn ich alle spuren einzeln mit vollem pegel aufnehme und dann in der software aussteuere, oder ist der mix aus dem pult auch eine gute variante (nicht nur schneller realisierbar*g*)

    frage 2:

    da die Mbase wirklich sehr lasch klingt, in der aufnahme,.. kann ich davon ausgehen das die Maudio wandler ein unzufriedenstellendes ergebnis liefern, und hab ich mit einer motu aussicht auf besseren sound (wiviel besser is relativ, das is klar, aber ich sagmal hörbar besser)?

    mfg drafty
     
  23. Moogulator

    Moogulator Admin

    je besser du aussteuerst,desto besser..
    nat


    je besser du aussteuerst,desto besser..
    natürlich sind einzelsignale netter, aber total crunchig wirds durch mischen natürlich auch nicht..

    2) lasch? die mbase ist sicher nicht lasch..
    aber ich kann nicht sagen, m-audio könne das garnicht auffangen..
     
  24. C0r€

    C0r€ Tach

    Beispiel: wenn man 2 sinusschwingungen mit 50Hz zusammenmisc

    Beispiel: wenn man 2 sinusschwingungen mit 50Hz zusammenmischt und genau eine halbe Periode Phasenversatz hat, dann kommt 0 Signal dabei raus.
    Mit der zeit verschieben sich die Wellen normalerweise gegeneinander und es entsehen schwebungen.
    Kann man ja mit nem Analogsynth leicht ausprobieren.

    Also: immer schön unterschiedliche Frequenzbänder benutzen für die einzelnen Instrumente, wie man es auch beim Orchseter macht.
    Bass ist andere Frequenzlage als Basedrumm.
    bzw. man hat nen frequenzselektiven Kompressor der den Bass über das Sidechain wegdrückt, wenn die Drum kommt.

    Andere Möglichkeit ist das ordentliche wegfiltern von Überlagernden wellen aus der beiden Signale (es ist ja schon "da") oder eben etwas psychoakustik ala Obertöne (maxbass plugins), aber dabei sehr dezent rangehen!

    Bei der Aufnahme alles einzeln aufnehmen.
    Ordentliche Analogfilter kann man selber bauen.
    Ich hab für das Forumodular ein Hochpass "rumble filter" bei 18Hz-Grenzfrequenz entworfen das mit so ca. 60db (habs grad nicht im Kopf) schön den ganzen "Schalmm" wegfiltert, der höchstens den Tieftöner zerstört und Magenschmerzen (ne Woche im Krankenhaus nach der 17Hz-Therapie...) bereitet.
    Der sollte absolut neutral arbeiten und daher auch so tief (18Hz) angesetzt, bei 18 Hz ist also der -3dB-Punkt.
    Kost nicht viel...
    Der Filter ist aber auf eine Frequenz abgestimmt, könnte man umschaltbar gestalten bzw. mehrere davon staffeln
    18Hz, 30Hz, 50Hz, 80Hz, 120Hz.
    Wenn man staffeln würde, könnte man noch welche hintereinanderschalten und bekommt dann utopische Flankensteilheiten, die man nicht mehr glauben sollte,
    weil dann nach einer Dekade schon der maximale Rauschabstand der IC's erreicht wird, mehr geht ja garnich mehr... :)

    Bei hohen Frequenzen scheint es nicht so heikelzu sein, wahrscheinlich nur, weil sie naturgemäß sehr schnelllebig sind und auch viel "Platz" im Spektrum weiter oben ist,
    jedenfalls hab ich bei den höheren Frequenzen noch nicht so viele Probleme gehabt.

    Ich bin da kein Profi, ich habe mit der Zeit aber auch schon öfters dieses Bassproblem gehabt, angefangen mit mistiger Abhöre und so weiter.

    - Hans
     
  25. Exakt.

    Den Calrec EQ finde ich z.B. sehr interessant - ha


    Exakt.

    Den Calrec EQ finde ich z.B. sehr interessant - hab schon die meisten Teile da.

    Bei meinem Alisa kling die Aufnahme von (oft schwebungsreichen) Bässen wesentlich klarer, klirrärmer und runder, schon wenn ich es durch den HPF des CS-5 jage. Mit dem Filter isses echt schon OK, wenn man nicht total die High-End-Produktionsstätte beheimatet ;-)

    Selbst mit dem teuren Wandler müssen - gerade bei tieffrequentem Signal - normalerweise die tiefen Frequenzen immer rausgedreht werden, wenn es nicht total matschig in der Summe klingen soll. Die Kick hat Bass, der Bass schon weniger (da dreht man dann gern schonmal ab 120 Hz etwas raus). Auf jeden Fall darf die Summe unter ca. 40 Hz nicht zu laut sein, sonst nimmt die empfundene Lautheit des Mixes überproportional ab. Ausserdem verzerren Walkman-Kopfhörer und nicht angeschraubte PA-Boxen fliegen weg (z.B. Open Air)

    Das betrifft natürlich vor allem moderne elektronische Produktionen, die nicht nur aus "trash" bestehen.

    Den Side Chain zur Unterdrückung des Basses wenn die Kick spielt hab ich auch schon oft angewendet - geht auch sehr gut gegen Matsch.

    Basti

    (also nicht verzweifeln mit budget-Wnadlern sondern High-End EQs nachbauen - analoge EQs für analoge Synths) :P
     
  26. C0r€

    C0r€ Tach

    Bei den AD Wandlern wird schon sehr akribisch auf den Tiefpa

    Bei den AD Wandlern wird schon sehr akribisch auf den Tiefpass geachtet, wegen der Grenzfrequenzen, aber auch den
    kann man mit einem Brickwall kurz unter der halben abtastfrequenz unter die Arme greifen. (Die digitalfilter sind soundtechnisch nicht unbedingt angenehm)
    Aber bei den unteren Frequenzen macht man AC kopplung mit nem Kondensator und das wars auch schon. Dazu noch beschissene Kondensatoren, wenn man pech hat.
    Die macht man dann vielleicht einfach etwas kleiner um einigermaßen den Mud zu enkoppeln und haut dafür wieder die Verstärkung bei 20Hz hoch damit die specs stimmen?Das ist aber für das Signal schlecht.
    So scheint es zu sein, aber das kann von Fall zu Fall auch ganz anders sein.
    Bei high-end geräten, dass geht meiner meinung schon bei RME los, wird da schon recht viel Wert auf ausgeklügelte und rundum optimierte gutklingende Designs geachtet.
    Aber ich kann und will mir die auch nicht leisten, ist bei mir alles nur hobby.

    Jedenfalls wäre es dann schlau die 1cent Kondensatoren am Eingang rauszuckicken mit ordentlichen Folien oder Glimmerkondensatoren an deren Stelle, und davor dann ein Bandpass das oben und unten alles wegschneidet, denn auf beiden Seiten führt das im AD wandler nur zu ungewollten dreck und erhöht die Rauschleistung. Vor allem das 1/f Rauschen! Das 1/f rauschen ist erst bei ungefähr hundert Herz im Rauschteppich des grundrauschens (bei normalen Betriebsbedingungen Temperatur und so weiter) untergegangen. Daher sollte man von vornherein unten kappen.

    - Hans
     
  27. draft_730

    draft_730 Tach

    ok, also filtern f

    ok, also filtern für kick+bass,aber was sagt ihr zu den wandlern der Maudio

    moogu meinte sie reichen aus..hmmm
    aber die Mbase macht verdammt viel druck wenn sie nochnicht aufgenommen ist, ich glaube da kann ich mit der maudio nur schwer das erwünschte resultat erzielne.
    hab sie ja schon mit maximum pegel (ganz alleine) aufgenommen, und das Ergebniss war nichtgrade überzeugend

    also maudio vs motu:
    is die motu deutlich besser? ;]
    mfg
     
  28. Moogulator

    Moogulator Admin

    rme und motu sind besser, das ist wahr..

    rme und motu sind besser, das ist wahr..
     
  29. RME ist empfehlenswert (besonders auch Preis/Leistung). Die

    RME ist empfehlenswert (besonders auch Preis/Leistung). Die Jungs vom SOS sind ebenfalls davon überzeugt.
     
  30. C0r€

    C0r€ Tach

    Ich hab auch ne RME PCI karte, name f

    Ich hab auch ne RME PCI karte, name fällt mir gerade nicht ein. Hab bis jetzt 0 Probleme gehabt. Einbauen und loslegen, als wäre sie "nicht da" :)
    Ist zwar nicht oberklasse, aber für mich vorläufig ausreichend. Kann man ja mit kostenlosen analyseprogrammen benchmarken um zu sehen, was da wirklich los ist. (jedenfalls so ungefähr, normalerweise braucht man da noch teuere Messinstrumente die ein vielfaches einer soundkarte oder wandlerbox kosten...)
     

Diese Seite empfehlen