Microwave 1 macht Nebengeräusche am Mixer

Dieses Thema im Forum "Lötkunst" wurde erstellt von Tonerzeuger, 24. November 2006.

  1. Tonerzeuger

    Tonerzeuger aktiviert

    Hallo allerseits,

    mein Waldorf Microwave 1 erzeugt ein andauerndes, häßliches Sirren, wenn er im Rack zusammen mit einem anderen Expander am Mixer angeschlossen ist - ist der Microwave alleine angeschlossen, fehlt das Nebengeräusch. Ich habe mal genau notiert, wann das Geräusch auftritt und wann nicht:

    1. Microwave an, sonst kein Gerät am Mixer angeschlossen: Kein Nebengeräusch.
    2. Microwave an, außerdem ist noch das Digitalpiano am Mixer angeschlossen: Kein Nebengeräusch.
    3. Microwave an, Yamaha TX802 (im selben Rack) angeschlossen, aber ausgeschaltet: Das Geräusch tritt auf.
    4. Wie 3., nur ist der TX802 eingeschaltet: das Geräusch tritt auf. In beiden Fällen (3. und 4.) ist das Sirren abhängig von der Stellung der beiden Lautstärkeregler am Mixer, in einer best. Einstellung ist es fast ganz verschwunden, obwohl beide Synths zu hören sind. (Das löst leider mein Problem nicht, denn sobald ich zwischen TX802 und Mixer ein Effektgerät schalte, ist das Sirren wieder da und lässt sich nicht mehr wegregeln.)
    5. TX802 an, Microwave aus: Kein Sirren.

    Wichtig ist, dass das Sirren unabhängig davon ist, wie die Geräte geerdet sind (ich habe eine Steckdose mit und eine ohne Erdung). Egal, ob ich den Mixer erde, den TX802 oder beide - der Microwave hat übrigens keine Erdung (zweipoliges Netzkabel), das Gehäuse ist aber vermutlich über das Rack und den TX802 mitgeerdet.

    Hat vielleicht jemand eine Idee, woran das liegen könnte? Kennen vielleicht andere Microwave-Benutzer das Problem?

    Vielen Dank
    Wolfgang
     
  2. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Bei 3 mal versucht den Stecker des TX in der Steckdose zu drehen?

    Was macht TX802 + Digitalpiano?
     
  3. Tonerzeuger

    Tonerzeuger aktiviert

    Danke für die schnelle Antwort.

    - Wenn ich bei 3. und 4. den Stecker des TX 802 oder auch des Microwave in der Steckdose umdrehe, macht das keinen Unterschied
    - Wenn nur der TX802 und das Digitalpiano angeschlossen sind, ist das Geräusch weg.
    - Vielleicht noch interessant: Das Geräusch kommt immer erst kurz nach dem Einschalten des Microwave, vorher erscheint die Begrüßung im Display. Es scheint also erst zu entstehen, wenn die Elektonik des Microwave ganz "hochgefahren" ist.
     
  4. Anonymous

    Anonymous Guest

    Was sagt Waldorf dazu?
     
  5. Tonerzeuger

    Tonerzeuger aktiviert

    Hallo,
    musste mich erstmal im Netz überzeugen, ob die Firma Waldorf noch existiert :)
    Naja, ich wollte mich erstmal hier umhören, bevor ich mich bei Waldorf melde, denn offenbar ist es ja ein Problem, das nur im Zusammenspiel der beiden Expander bzw. in Kombination mit dem Mixer auftritt (genauer gesagt benutze ich kein Mischpult, sondern einen Keeyboard-Combo mit vier mischbaren Eingängen). Ich hatte auch schon die Idee, mir einen 19 Zoll - Mixer zuzulegen, dann wären alle Geräte über die Gehäuse gemeinsam geerdet. Aber ob's das bringt?
     
  6. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Ich denke nicht dass ein defekt vorliegt, aber da die MW nicht geerdet ist, ist sie natuerlich immer etwas empfindlicher gegen Einstreuungen. Was passiert wenn du sie moeglichst weit von anderen Geraeten mit Netzteil etc. entfernst?

    Die meisten Synths aus der Zeit schalten in der Bootphase die Ausgaenge auf Masse, um Einschaltgeraeusche zu vermeiden...
     
  7. Tonerzeuger

    Tonerzeuger aktiviert

    Hm, dazu müsste ich sie mal aus dem Rack ausbauen. Im Rack sitzt der Microwave ganz oben, darunter kommt ein Lexikon-Hallgerät (externes Netzteil - sollte dieses Teil etwa Einstreuungen produzieren ?), dann eine 1HE Lücke und ganz unten der TX802. Glaubst Du, dass es an Einstreuungen liegen könnte? Interessant finde ich auch, dass das Störgeräusch über BEIDE Audioeingänge am Verstärker ankommt, d.h. sowohl über den zum Microwave als auch über den zum TX802.
     
  8. Hallo w.strowik

    Zusammengefaßt:

    Das Sirr-Geräusch tritt also NUR DANN auf, wenn sich der TX802 und der Microwave IM SELBEN Rack befinden (und der Microwave eingeschaltet ist).

    Ich vermute, daß dann die Gehäuse der beiden Geräte über die Rack-Schienen leitend miteinander verbunden sind.
    Daher:

    Test 1:
    Microwave versuchsweise aus dem Rack entfernen und alles anschließen.

    Test 2:
    Eine MÖGLICHST KURZE Verbindung (max. 20cm) zwischen der Masse eines Klinkensteckers (DIREKT an den Ausgangsbuchsen des Microwave!) zur nächstgelegensten Gehäuseschraube am Microwave herstellen (Um die Audiomasse des Ausgangs auf möglichst kurzem Wege mit dem Gehäuse des Geräts zu verbinden).

    Gruß
    Christian

    Anmerkung:
    Sirr-Probleme sind KEINE Brummprobleme, haben also normalerweise NICHTS mit Einstreuungen aus Netzteilen zu tun. Sirren deutet normalerweise immer darauf hin, daß etwas ungeschirmt (massefrei) "in der Luft hängt".
    Beispiel:
    Eine Audio-Leitung mündet in ein Gerät, dessen Gehäuse NICHT mit der Audio-Masse verbunden ist. Dann kann unter Umständen eine solche Sirr-Störung entstehen.
     
  9. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Kommt auf das Netzteil an, ich denke getacktete bzw. Schaltnetzteile koennen sehr wohl ein Sirren erzeugen...
     
  10. Tonerzeuger

    Tonerzeuger aktiviert

    Ich habe den Tipp 2 - Verbindung der Audio-Masse an der Ausgangsbuchse mit der Gehäusemasse mal ausprobiert, und siehe/höre da: Das Sirren geht stark zurück (schätzungsweise um 80-90 Prozent). Vielen Dank für den Hinweis!
    Ich bin mir noch noch nicht sicher, ob das Problem damit völlig gelöst ist, aber vielleicht kann (und muss?) ich mit dem Restgeräusch ja leben. Naja, gerade fällt mir auf, dass ich es immerhin trotz meines akustisch recht lauten Computerlüfters noch höre.
    Wie gesagt, erstmal danke schön, aber vielleicht gibt es ja einen Weg, das Geräusch noch stärker zu reduzieren?

    Gruß
    Wolfgang
     
  11. Hallo Summa

    Schaltnetzteile liegen frequenzmäßig viel zu hoch, als daß eine Surr-Einstreuung erfolgen könnte.

    Eine typische Surr-Einstreuung kann z.B. durch Dimmer, also durch sog. "Phasenanschnittsteuerungen" entstehen.
    Und:
    Der Weg einer solchen Einstreuung erfolgt normalerweise NICHT über eine Leitung, sondern sozusagen über "Funk".
    (Auch wenn beispielsweise das Ein- und Ausschalten eines Lichtschalters im Audio-Weg hörbar ist, so erfolgt eine soche Einstreuung über Funk.)



    Hallo Wolfgang

    Nun.
    Möglicherweise hat der Microwave ein internes Masseproblem:
    Eventuell kalte Lötstellen im Bereich der Ausgangsbuchsen.
    Zu beachten sind auch diverse (gelockerte) Print-Verschraubungen im Inneren des Gerätes, die als Masseverbindung dienen (An der jeweiligen Stelle hat dann der Print auf seiner Unterseite einen blanken Massebereich, der durch die Schraube auf das Metall-Gehäuse gedrückt wird.).

    Anmerkung:
    Die Wirkung der externen Masseverbindung wird wahrscheinlich unterschiedlich sein, und zwar abhängig davon, wie kurz sie ist, und an welcher Stelle des Metallgehäuses sie angebracht wird.

    Weiters:
    Du könntest noch versuchen, die Rack-Verschraubung des Microwave zu entfernen und ihn versuchsweise etwa einen Zentimeter aus dem Rack herauszuziehen, sodaß gewährleistet ist, daß er KEINERLEI(!!) leitende Verbindung zur Rack-Schiene oder zum Metall-Gehäuse eines benachbarten Geräts hat.

    Weitere Option:
    Mit einem Kabel versuchsweise das Gehäuse des Microwave mit dem Metallgehäuse (oder Masse-Anschluß) des Mixers verbinden.

    Gruß
    Christian
     
  12. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Nur wenn es eine konstante Frequenz waere, bei wechelnder Last sollten auch bei einem Schaltnetzteil Subfrequenzen entstehen. Ansonsten bleibt noch das Display des TX als Stoerquelle...

    Geraete die nicht geerdet sind koennen den elektromagnetischen Wellenmuell nicht ableiten...
     
  13. Bei meinem Matrix hatte ich das auch.Versuch mal mit ner Verlängerung
    eine andere Steckdose im Raum zu benutzen..bei mir war es dann weg.
     
  14. Hallo Summa

    Nein.
    Diese Annahme ist völlig abstrus.


    Nein.
    Daß das Display eines Gerätes in ein benachbartes(!!) Gerät einstreuen soll, ist absolut unwahrscheinlich.


    Das kann man so pauschal nicht sagen.

    Beispiel:
    Ein Vogel, der auf einer Hochspannungsleitung sitzt, weist ein Wechselspannungspotential von mehreren Dutzend kV auf, und zeigt keinerlei "Wellenmüll-Probleme".

    Oder:
    Wenn man bei einer UNGEERDETEN Hifi-Anlage (also bei einer Konstellation, bei welcher keinerlei Schukostecker beteiligt sind) die Audio-Masse ( = Gehäusemasse) mit der Netz-Phase (220Volt) verbindet, so ist aus den Lautsprechern normalerweise KEIN Brummen hörbar.
    (Achtung: Dieses Beispiel darf NICHT getestet werden! Lebensgefahr.)

    Gruß
    Christian
     
  15. Tonerzeuger

    Tonerzeuger aktiviert

    Hallo,
    ich habe jetzt eine sehr kurze (2 cm) Verbindung vom Massekontakt der Ausgangsbuchse zur Gehäusemasse hergesetllt. Dadurch ist das Sirrgeräusch sehr leise geworden und geht im Rauschen meiner gesamten Anlage fast unter. Für mich ist das Problem damit gelöst - vielen Dank für die Tipps!
     
  16. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    @Christian

    Zum Vogel:

    Wechselspannungspotential ist nicht gleichzusetzen mit elektromagnetischem Wellenmuell...

    Zur Hifianlage

    Auch dabei entsteht kein "elektromagnetischer Wellenmuell", aber unter Umstaenden fliesst Strom, sobald man ein geerdetes Geraet an die Anlage schliesst... ;-)

    Zum Schaltnetzteil

    Das wecheln von Frequenzen erzeugt Subharmonische in der Wechselfrequenz, das ist grundlegende FM ;-) (wenn die Frequenzen zwischen denen gewechselt wird hoeher als die Wechselfrequenz ist)
    Ich muss allerdings zugeben dass ich keine Ahnung hab' in wie weit das bei Schaltnetzteilen der Fall ist, aus Erfahrungen mit div. Empfangsgeraeten in der Naehe von Netzteilen etc. weiss ich aber dass da noch mehr als nur 50Hz Brummen zu hoeren ist, das kann unter Umstaenden aber auch andere Gruende haben...
     
  17. Hallo Summa

    Das kann man so pauschal nicht sagen.
    Beispiel:
    Wenn Du in eine freie Phono-Eingangs-Buchse eines Hifi-Verstärkers (bei niedriger Lautstärke-Einstellung) einen kleinen Schraubenzieher hältst, so ist ein lautes Brummen aus den Lautsprechern vernehmbar.
    Grund:
    In den Wänden sind Netzleitungen verlegt, die von 50-Hertz-Wechselfeldern umgeben sind, und natürlich auch den Menschen betreffen, der sich in deren Nähe befindet und von diesen Feldern "durchsetzt" wird.
    Anders formuliert:
    Ein menschlicher Körper hat in normaler Wohnraum-Umgebung also bereits SELBST ein Wechselspannungs-Potential (elektromagnetischer Wellenmüll).


    Wir sprechen hier aber momentan nicht (direkt) über Synthesizer, sondern über diverse (konstante!) Einstreuungen.


    Praxis-Beispiel:
    Wenn ich in der Nähe eines Steckernetzteils eine (empfindliche) Audio-Leitung vorbeiführe, so wird (normalerweise) eine hörbare Brummspannung induziert.
    Wenn ich diesen Versuch mit einem Stecker-SCHALTnetzteil wiederhole, so stelle ich (normalerweise) KEINERLEI Einstreuung fest.
    Grund:
    Schaltnetzteile liegen frequenzmäßig außerhalb des Hörbereichs, und die verwendeten Transformatoren sind aufgrund des höheren Wirkungsgrades und der Verwendung höherer Ansteuer-Frequenzen WESENTLICH kleiner, als jene von "normalen" Netzteilen.

    Wenn man z.B. einen kleinen Mittelwellen-Radio nimmt, und ihn in die Nähe eines Gerätes hält, welches in seinem Inneren ein Schaltnetzteil aufweist, so kann man massive Empfangs-Störungen feststellen.

    Weiters:
    Geräte mit Schaltnetzteilen sind immer "entstört". Diese Entstörung ist normalerweise folgendermaßen realisiert:
    DIREKT vom Mittelpunktsleiter (Null-Leiter) UND DIREKT von der Phase wird (geräte-intern) jeweils ein Kondensator im nF-Bereich auf das Metall-Gehäuse geführt, damit hochfrequente Störungen abgeblockt werden, bevor sie in' s Netzkabel gelangen können (Der "erste Meter" des Netzkabels könnte sonst wie eine Sende-Antenne wirken und dadurch den Rundfunk-Empfang stören.)
    Anmerkung:
    Aufgrund dieser Entstör-Kondensatoren ist die Erdung eines Geräts, welches ein Schaltnetzteil beinhaltet, ZWINGEND erforderlich, weil ansonsten die halbe Netzspannung am Gehäuse anliegen würde (ca. 110V). (Wirkung: Man elektrisiert sich zwar nur leicht, aber man kann IM MOMENT des Steckens von Audio-Verbindungen, Geräte beschädigen.).

    Und wenn ich gerade wieder "so schön dabei" bin, möchte ich hier einmal mit der sog. "Netzsteckerdreh-Legende" aufräumen.
    (In audiophilen Kreisen nennt man dieses Unterfangen "Ausphasen".)
    Vereinfacht dargestellt:
    Jedes Gerät, welches einen herkömmlichen Transformator beinhaltet, ist sozusagen "galvanisch" vom Netz getrennt, d.h., daß die Sekundärwicklung nur eine MAGNETISCHE Verbindung zur Primär-Wicklung aufweist, und KEINE DIREKTE elektrische Verbindung (Siehe auch: Trenntrafo).
    Aufgrund der jeweiligen geometrischen Anordnung im Gerät ergibt sich eine MINIMALE(!!!!!) sog. "kapazitive Kopplung" zum Metallgehäuse. Wenn man also (bei einem Gerät, bei welchem gerade NICHTS, außer dem Netzkabel angeschlossen ist), die Spannung vom Gehäuse auf Erde gemessen wird, so mißt man unterschiedliche Spannungs-Werte.
    Jedoch: Diese Spannung ist NICHT belastbar und bricht sogar bei der bloßen Berührung mit den Händen, zusammen. Überdies läßt sich diese Spannung aufgrund deren "Windigkeit" nur mittels eines Meßgeräts nachweisen, welches einen Eingangswiderstand von mindestens 10MOhm aufweist.
    Ergo: Diese Spannung ist NICHT relevant, und, sobald die Geräte "richtig" angeschlossen sind, nicht mehr meßbar.

    Aber:
    Wenn (beispielsweise) zwei identische Geräte, welche einen herkömmlichen Transformator beinhalten DIREKT aufeinanderstehen, kann eine Drehung des Netzsteckers SEHR WOHL etwas bewirken!
    Grund: Die Netztransformatoren, streuen mitunter in benachbarte Geräte einen Brumm ein. Wenn sich nun die Netzstecker in der "richtigen" Position in der Steckdose befinden (dies kann man mit drehen testen), so arbeiten die Magnetfelder der Transformatoren "gegeneinander", wodurch sich eine Brumm-Einstreuung reduziert (bzw. reduzieren kann.).
    Allgemein:
    Bei Verwendung von Geräten mit herkömmlichen internen Netztransformatoren ist die "richtige" Geräte-Anordnung im Rack äußerst wichtig, weil sich sonst Brumm-Einstreuungen ergeben können.


    Weiters:
    "Verschiedene Steckdosen testen":
    Siehe oben: "Galvanische Trennung".
    In diesem Bereich kann sich also NUR DANN eine Wirkung zeigen, wenn eine (mehr oder weniger starke) "Brummschleife" vorliegt. Das heißt: Es muß sich hier also ZWINGEND um "Schukostecker" handeln, weil es hier nur um die Länge, die Anordnung und die Niederohmigkeit einer Erd-Verbindung geht.
    Brummschleife:
    Darunter kann sich (vereinfacht dargestellt) eine große (kurzgeschlossene!) Leitungs-Windung (ähnlich einer einzelnen Windung eines Transformators) vorstellen, in welche (auf elektromagnetischem Wege) eine Spannung induziert wird (Hier gilt: Je größer die abgedeckte Fläche dieser "Schleife", desto höher die induzierte Spannung.).
    Daher: Erdungsverbindungen möglichst "sternförmig".

    Gruß
    Christian
     
  18. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Du hast scheinbar nicht die geringste Ahnung von wie vielen Wechselfeldern wir umgeben sind. Von daher muss das was ein nicht geerdetes Geraet auffaengt und weiterleitet, wenn es erst einmal mit der Erde Verbunden ist, nur bedingt 50Hz brummen enthalten, das kann ein Mischmasch von Mikrowellen sein...
    Im Gegensatz zum Vogel haben wir halbwegs Erdpotential oder es besteht zumindest eine Kapazitive Verbindung zwischen der Erde und uns.
    Bei den Schaltnetzteilen kommt es auf das Alter an, aktuelle sind schon so gebaut dass ihre Schaltfrequenzen ueber dem Hoerbereich liegen. An der Stelle kann ich gerne falsch liegen...
    Was Wellen in der Sounddsynthese betrifft, funktioniert auch in anderen Bereichen, laeuft alles nach den gleichen physikalischen Gesetzen ab.

    Siehe auch:

    http://www.rme-audio.de/techinfo/hdsp_notebasd.htm

    Du kannst davon ausgehen dass ich FOS und BFS-Elektrotechnik besucht hab', von daher bitte ich dich du die Grundlagen aus deinen Erklaerungen rauszulassen, macht die Sache fuer mich lesbarer...
     
  19. Meine Grundlagen-Erklärungen erfolgten aus zwei Gründen:

    1.) Auch ein technisch "unbedarfter" Mitleser soll brauchbare anschauliche Informationen daraus ziehen können.

    2.) Deine in diesem Thread gegebenen "Tipps" bezüglich einer Fehler-Eingrenzung (bzw. Problemlösung) lassen darauf schließen, daß es um Dein technisches Grundlagenwissen wohl doch nicht "so weit her" ist.

    Gruß
    Christian
     
  20. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    1) Also eine gute Show liefern oder jemand mit Argumenten und Beispielen, die an sich nix mit der Sache zu tun haben, dumm labern... ;-)

    2) Das ist die typische: "Was nicht sein darf, das nicht sein kann" Mentalitaet. Nur gibt es in einem komplexen System keine einfachen Loesungen, ich weiss aus eigener Erfahrung dass man bei Brumm- und Sirr-Problemen nur durchs Ausschlussverfahren wirklich erfolgreich sein kann und ein Geraetefehler nur in den aller seltensten Faellen das Problem ist...

    Ich hatte mal ein Sirren das verschwand wenn ich den USB-Hub ausgesteckt hatte. Der Ursprung lag im Netztstecker des Fantoms, den ich beim Wechsel der Steckerleiste vergessen hatte und der Synth ist per USB mit dem Hub verbunden... ;-) Der erzeugte ein Sirren, obwohl das Geraet nicht mal eingeschaltet war.

    Dass eine Erdung des Gehaeuses hilft besaetigt an sich meine Theorie, aber ich nehme fast an dass es noch 'ne bessere Loesung gibt...

    Ich denke ich muss mich einfach daran gewoehnen deine Kommentare zu ignorieren, weil ich ja mittlerweile genau weiss was du damit erreichen willst... ;-) Du postest nur zu selten, von daher vergesse ich das immer wieder...
     
  21. WENN hier jemand "dumm labert", dann bist wohl DU Derjenige.

    Wenn man diverse Threadverläufe verfolgt, stellt man unweigerlich fest, daß Du des öfteren die sachliche Argumentations-Ebene verläßt, um persönlich, d.h. beleidigend zu werden, Deiner jeweiligen "Stimmung" entsprechend, indem Du in Deine Kommentare diverse "Bemerkungen" einflechtest.


    Es wäre mir sowieso lieber, wenn Du meine Beiträge in Zukunft ignorieren würdest, damit ich nicht ständig Deine dämlichen kontraproduktiven, nicht enden wollenden Entgegnungen auf meine sachlichen Beiträge lesen muß.

    Und ich frage mich auch, was dieser Stuß mit Sprüchen wie "weil ich ja mittlerweile genau weiss was du damit erreichen willst" soll.

    Ich habe hier nur versucht, dem Thread-Ersteller bei der Lösung eines Problems zu helfen. Das ist alles.

    Und um es mal' ganz klar zu sagen:
    Geh' mir nicht auf die Nerven.
     
  22. Anonymous

    Anonymous Guest

    Macht Euch bitte mal wieder locker und habt Euch wieder lieb.
     
  23. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    @Sonic

    Wie war das mit dem Schaf und dem Gras oder was das der Spruch mit dem Bock und dem Gaertner ;-) Ach egal... :blumen:
     
  24. Jörg

    Jörg |

    Ach ja.... *g*
    Ich bin sicher, das geht hier auch anders.
    Tief Luft holen, und vielleicht erst mal ne Tasse Kaffee trinken. Das ist jedenfalls das, was ich jetzt tun werde.

    :kaff:
     
  25. Wie ordne ich solche Geräte denn optimal an?
     
  26. Anonymous

    Anonymous Guest

    Na so, dass nix brummt.



    ....ok.. warn scherz ... aber man kann es wirklich nur ausprobieren...



    So rein persönlich bevorzuge ich meine Lieblingsgeräte auch noch etwas weiter oben....
     

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