Mixing …subjektiv oder objektiv?

[Martin Kraken]

Könnte man Mixing in einen objektiven und einen subjektiven Teil aufteilen? Was wären die objektiven Aspekte und was eher subjektiv?

 

[uehghdhg64zg]

Mmh, denke schon. Hat verschiedene Aspekte.

Was findet Otto Musikhörer angenehmer, schöner zu hören; was ist auf Dauer fürs Ohr am wenigsten ermüdend; was ist für die Zielumgebung bei Wiedergabe über Lautsprecher im Gesamtkontext technisch sinnvoll.
Einiges über im Prinzip psychoakustische Blindtests, einiges lässt sich sachlich-technisch beantworten.
So kam man damals auch, ich meine Linkwitz hatte entsprechende Hörversuche gemacht, auf eine konsentierte Zielfunktion für den fürs menschliche Ohr angenehmsten und am wenigsten ermüdenden Amplitudenfrequenzgang. (ich meine das waren ~7 dB konstanter Pegelanstieg von 20 kHz zu 20 Hz hin)

Das ist so ein bissle wie bei Sprache. Wenn du bei einer Redewendung, umstrittenen Schreibweise...unsicher bist, guckst du quasi im Sprachpool, was am häufigsten verwendet wird und das ist dann sozusagen konsentiert richtig. Die Wahrheit der Gemeinschaft, des Durchschnitts.

Der subjektive Teil? Aus wessen Sicht genau?

 

[Perry Staltic]

"Objektive" Aspekte wären zum Beispiel korrektes Gainstaging, Lowcuts und dergleichen.

 

[Tom Noise]

Ich behaupte, gutes Mixing ist immer subjektiv. Objektiv betrachtet ist es aber für den Erfolg meist weniger wichtig als man denkt.

 

[uehghdhg64zg]

Ich behaupte, gutes Mixing ist immer subjektiv.

Ja das Mixen an sich sowieso, da sitzt ja wer, der im Rahmen sein Ding macht. Deshalb fragte ich, um wessen subjektive Sicht/Bewertung es gehen soll...

 

[ozox8]

Es gibt einen Korridor, in dem man sich bewegen kann. Wenn die HiHat zu laut ist und weh tut, dann ist sie objektiv zu laut und subjektiv stimmt vielleicht was mit den Ohren nicht.

 

[olutian]

eine maschine ist beim objektiv beurteilen einem menschen überlegen.

deswegen: analyser. bzw. analyse tools.

aber auch hier muss man beachten!

wenn z.b. das lsd grad knallt und man die werte auf dem monitor nicht mehr erkennt, weil sie wegfliegen,

kann man sich auch nicht mal mehr darauf verlassen.

 

[Der Fab]

eine maschine ist beim objektiv beurteilen einem menschen überlegen.

Ist sie das?

Und wie würde eine Maschine erklären, dass die Ära richtig guter Mixe seit den 90ern vorbei ist?

 

[Kevinside]

Waves L1 hat damals den guten Mix den Krieg erklärt und gewonnen...

 

[Rolo]

Im Prinzip ist , und besonders wird eine Maschine dem Menschen total überlegen sein. Die Frage ist ob die Menschliche Schwäche nicht ihre Besonderheit hat, und ich denke ja, das hat sie, zumal
die Menschen alle verschieden sind und genau dadurch diese Vielfalt die wir in der Musikwelt haben Zustande kam. Und das in jedem Musikgenre.

 

[uehghdhg64zg]

eine maschine ist beim objektiv beurteilen einem menschen überlegen.

Und wer gibt das Kriterium zum Bewerten vor und wie entsteht oder entstand es?

Und wie würde eine Maschine erklären, dass die Ära richtig guter Mixe seit den 90ern vorbei ist?

So im Dunstkreis deiner Musik, immer und überall, oder....?

 

[Rolo]

eine maschine ist beim objektiv beurteilen einem menschen überlegen.

Auch Computerprogramme sind nicht perfekt. Maschinen können fehlfunktionen haben und als Mensch sollte man Herr
über die Maschine sein um letztendlich zu beurteilen ob nicht irgendetwas total schief gelaufen ist. Aber ich habe ja auch ein Analysetool mit dem man
nach Phasenverschiebungen suchen kann. Das Phasescope von Steinberg. Meinen Mix automatisiert berechnen zu lassen möchte ich persönlich nicht. Da
würde mir ein nicht unerheblicher Teil des Schaffensprozess und somit auch der Freude genommen werden. Aber jeder Jeck ist da anders. Es gibt bestimmt auch
produzenten die wären voll und ganz damit einverstanden wenn der Hit auf Knopfdruck fertig ist und dann nur noch an die Marketingabteilung geschickt werden muß.
Das einzige was man dann noch selber tun muß ist die goldenen Schallplatten abstauben (zu lassen)

 

[Rolo]

Ich denke das mixing ist , gerade weil es so individuell auf viele Art und Weisen funktionieren kann eine Sache die man wirklich nur aus der Hand gibt wenn man viel Kohle generieren will und
wenig Zeit hat. Jeder der Musik aus Leidenschaft und Spaß macht, der gibt dieses Zepter doch nicht ab, es sei denn er ist total begeistert davon daß das möglich ist. Ein Beispiel: Ich habe einen Song gemacht
mit ca 20 Audiospuren. Nach meinem Willen sollen bestimmte Instrumente mehr links oder mehr rechts im panorama sein. Außerdem sollen manche nach vorne treten und andere mehr aus der Distanz "sprechen".
Wie will alleine nur das eine KI entscheiden wie ich das gerne haben will. Das mixing im Arrangement ist ein sensibler und langatmiger Prozess. Erst dann wird es individuell am Schluß. Auf Knopfdruck mag das auch gehen ,
aber dann ist das nicht mehr mein Song.

 

[Der Fab]

So im Dunstkreis deiner Musik, immer und überall, oder....?

Die Frage kann nur von jemandem kommen, der Musik nach Geschmack bewertet und nicht objektiv und wahrscheinlich jemand, der sich nicht mit alten Aufnahmen beschäftigt oder sonst wie tontechnischen Hintergrund hat.

Du solltest mehr Musik hören.

 

[uehghdhg64zg]

Ok, wir haben uns schnell kennengelernt.
Nagut, du weißt dann schon Bescheid, das ist was.

Du solltest mehr Musik hören.

Und du insgesamt weniger schnell vorurteilen. Ist nicht klug was du gerade machst, denke ich.
Ne Antwort mit sachlich verwertbarem Inhalt wäre dafür stabil.

 

[ozox8]

 

[Der Fab]

Ok, wir haben uns schnell kennengelernt.
Nagut, du weißt dann schon Bescheid, das ist was.

Und du insgesamt weniger schnell vorurteilen. Ist nicht klug was du gerade machst, denke ich.
Ne Antwort mit sachlich verwertbarem Inhalt wäre dafür stabil.

Habe ich nun recht, oder nicht?

Klug ist das nicht im Umgang mit Menschen, rational gesehen wird es mit hoher Wahrscheinlichkeit so sein.

Und da mir ersteres eh nicht sooo wichtig ist, bitte nicht persönlich nehmen

Deie Musik gefällt mir trotzdem, aber zu steile Filter. Wie sind deine Cuts? 24db?
Probiere mal 12db, besser 6db, dafür wesentlich höher ansetzen und nur wenn es unbedingt
sein muss unten noch nen zweiten setzen.

Besser ist die Kombination aus eher unhörbarem Cut und einem Shelving.
Danach klingt Dezemberig aber nicht.

 

[uehghdhg64zg]

Habe ich nun recht, oder nicht?

Nö, ich bin sachlich ganz fit und in der objektiven Beurteilung quasi...ausgebildet.
Und als Naturwissenschaftler stört mich deine wenig robuste Schlussfolgerung. Ob das was ändert...?

Sonst ist alles fluffig, ich nehm nix persönlich.

 

[Der Fab]

Tontechnik ist keine Naturwissenschaft.

Überhaupt ist eine Technik, bei der soviel subjektives Voodoo aus Intuition zu besserem Ergebnissen führt, eigtl nicht der rationalen Naturwissenschaft würdig.

 

[uehghdhg64zg]

Tontechnik ist keine Naturwissenschaft.

Absolut richtig!

Deie Musik gefällt mir trotzdem,

Na immerhin ebbes! Fein.

Wie sind deine Cuts? 24db?

Da sind ganz viele Filter unterschiedlicher Flankensteilheiten drin, ich lege mich da nicht fest, wie es im Kontext passt und ich es will. Für Filter 1. Ordnung hab ich aber nie eine nützliche Verwendung gefunden.

Besser ist [...]

Schwierig. Bewusst testen kann man das bestimmt. Ich bin da recht pragmatisch und führe meist etwas Konkretes im Schilde, wenn ich etwas mache.
Möglicherweise habe ich ein höheres Ziel verfolgt, das nicht einfach mit steil = doof, flach = gut abgehandelt ist.

Mit dem Gemixe der 90er bin ich ja aber auch noch nicht weiter. Najaaaaaa.

 

[Der Fab]

Da sind ganz viele Filter unterschiedlicher Flankensteilheiten drin, ich lege mich da nicht fest, wie es passt und ich es will. Für Filter 1. Ordnung hab ich aber nie eine nützliche Verwendung gefunden.

Das sollte insb für Dub dein Hauptmittel sein und würde nochmal deutlich aufwerten. Es macht den Sound etwas weicher, eleganter und vermutlich geht ein Großteil der Schärfe/Harshness raus

 

[uehghdhg64zg]

Das sollte insb für Dub dein Hauptmittel sein und würde nochmal deutlich aufwerten.

Dub? Meinst du Sub?

und vermutlich geht ein Großteil der Schärfe/Harshness raus

Welche Harshness wo soll von Filtern 1. Ordnung geheilt werden?

 

[Der Fab]

Ich habe nie gesagt, dass du ein analoges Filter nehgmen sollst.

 

[uehghdhg64zg]

Okay.
Na...du kannst ja sagen was du sagst und es in deinem Beitrag ergänzen.
Auf die Art hier ist das...sagen wir ineffizient.

 

[Der Fab]

In effizient würde sich eine Schule anbieten, wenn dir für einen Rat das Ego zu groß ist.

Wärst du klug, würdest du meinen Rat mal probieren. Ich muss hier keine effiziente Überzeugungsarbeit leisten. Wie albern

 

[uehghdhg64zg]

Naja, ich schätze ich bin für deine Art, Dinge ohne Kontext oder Begründung in den Raum zu stellen nicht empfänglich. Darum gebeten habe ich ja auch nicht direkt.
Du schienst mir etwas wenig Nettes mitteilen zu wollen, ich höre dir seitdem zu und verwerte entsprechend, wenn es mir schlüssig nahegelegt wird.
"Nimm flache Filter, is besser!" ist ein Beispiel dafür, das Schlüssige fehlt noch.

Mehr als zuzuhören kann ich dir dann wohl nicht anbieten.

 

[Der Fab]

Dann nenn mir einen Grund, weshalb du steile Filter nimmst.

Es kann in Sonderfällen Sinn machen, sorgt aber für Phasenschweinereien und klingt unnatürlich.

Grund habe ich dir genannt: Es klingt weicher, weil viele deiner Einzelspuren in den Übergängen sehr hart klingen.
Das ist für's Ohr unnatürlich. Oder soll das so?

 

[uehghdhg64zg]

Es kann in Sonderfällen Sinn machen, sorgt aber für Phasenschweinereien und klingt unnatürlich.

Dass du darauf hinauswillst, dachte ich mir.
Ich werds in gewaltige Kürze packen: Du kannst den absoluten Phasenfrequenzgang praktisch nicht (er)hören, deshalb ist er irrelevant.
Schweinereien bei der Wechselwirkung zweier Phasenfrequenzgänge miteinander sind unter Umständen hörbar, das aber auch nur über den Umweg der Gruppenlaufzeit, wenn Schwelle zur Hörbarkeit überschritten. Bis man dahinkommt, müssen die Filter aber deutlich steiler als 2. oder 4. Ordnung werden, zumindest oberhalb des Bassbereichs. Filtercharakteristik, Signalqualität und Art des Raumes haben ihren Einfluss darauf.

Grundsätzlich bestimmen Ziel und Zweck die Wahl des Filters, brauch ich steil, nehme ich steil. Ob "die Phase" passt, kann ich am summierten Amplitudenfrequenzgang zweier sich addierender Signale sehen, das klappt alles jedenfalls auch wunderbar mit Filtern 2., 3., 4. Ordnung, ist im Audiobereich nichts Fremdes.
"Wegen Phasenschweinereien flache Filter nehmen, weil ist besser" ist fachlich Unsinn, die anderen beiden Aspekte in der Form auch, das kreist schon seit Jahrzehnten durch Foren, erzählt sich gut weiter und bleibt im Kopf. Leider, die wichtigere Hälfte der Sache fällt unter den Tisch.

Oder soll das so?

Aktuell habe ich nach einigen Jahren Pause vom PC-Musizieren mal wieder Ableton aufgemacht und klicke zum Reinkommen ein paar Sachen zusammen.
Ansonsten ist das ein für mich spaßiges Hobby, ss gibt kein Soll, das sind Fingerübungen für mich selbst.
Unnatürlich klingen -- kann sein, ich mein...ist ja auch n Softsynth.

Ich bleibe lieber beim Objektiven, denke ich.

Dann nenn mir einen Grund, weshalb du steile Filter nimmst.

Ich nehme nicht bewusst steile Filter, ich nutze erst einmal Filter. Meistens fixe Hochpassfilter, quasi nie steiler als 2. Ordnung.
Der Rest besteht hauptsächlich aus Lowpassfiltern 4. Ordnung, Auto Filter.
Warum 4. Ordnung? Sound. Gefiel mir besser, weniger "Bleed" durch den flachen Filter, ich kann bei steilerer Flanke mit der Filterresonanz im gut hörbaren Bereich spielen, ohne den Filter komplett aufreißen oder die Reso komplett hochdrehen zu müssen, die Transienten sind strammer, knackiger, wenn der steile Lowpassfilter automatisiert wird oder einem Envelope folgt. Das Öffnen/Schließen des Filters zum Ein- und Ausblenden passt mir so auch besser...

Das Steilste was ich nutze sind 96 dB/Oktave bei 28 (?) Hz auf dem Master, um Infraschallmüll konsequent wegzuhalten.

 

[kernelkid]

Ließe sich das mit dem "objektiven Mixen" nicht erstmal grob vllt. mit einer Art Checkliste lösen?

wie genannt:
- Korrektes Gainstaging
- Lowcuts

und dann sowas, wie:
- Phasen
- Längen/Timings prüfen (Compressor Releases vs. Delayzeiten vs. Hallzeiten vs. Modulationszeiten vs. Tonlängen vs. Tracktempi)
- Ausgewogenheit übers ganze Fq-Spektrum / oder eben bewusst nicht
- Vocals als Sonderthema (Deesser, "Mixloch" etc)
- Transientenchecks (zB. Bass/Kick)

oder sogar zeitnah Hören üben/schulen durch
- Vergleichshören mit ähnlichen Stücken
- Tutorials sehen zu Kompressor/Eq/ Filterverhalten
- Verschiedene Abhören/Räume (Wenn man seinen Kopfhörer abnimmt und hört dann zu, was da rauskommt und etwas stimmt nicht, dann wirds was Wesentliches sein.)
- Hörpausen machen / Stück liegen lassen

tbc. ... ???

Spoiler: Bei mir so...

Ich bin ja kein Toningenieur. Darum will ich so wenig wie möglich "mixen" oder "mastern". Bei mir ist die Musik eigentlich schon der Mix (gefühlvoll das Zusammenspiel aus Lautstärken, Timings, Farben, Dynamik erhören).
Ich kenne auch keine Mix-Kompositions-Tricks. Ich mach fast alles über Gehör auf Soundebene. Ich bin schon froh, wenn ich Kompressoren (im Einzelfall) so bedienen kann, dass ich höre, wenn sie unterschiedlich arbeiten.

Wenn ich merke, ein Stück lässt sich objektiv schlecht mischen, habe ich vorher (im Arrangement, in der Komposition, beim Sounddesign etc.) zu subjektiv gehört und falsche Entscheidungen getroffen.
Oder anders: Je mehr ich mischen muss (objektiv aufräumen muss), desto weniger klar sind die musikalischen Entscheidungen davor gewesen (subjektives Komobinieren/Mischen von Events)

Bsp. ein aktueller Song:
- Die Bass-Sound-Idee und Kick-Sound-Idee passen vielleicht zur Musik, aber nicht zueinander. Oder umgekehrt.
- Die perkussiven Sounds und Elemente sind alle geil, aber zu viele sind percussiv.
> Zu viele Höhen in den Attacks der jeweiligen Einzelsounds / die Spektren sind zu ähnlich oder unähnlich
> Hallzeiten

- Einzelne Sounds kommen aus "Welten", die zu weit voneinander entfernt sind (Drama-Score-Atmos, Heavy-Industrial-Distortions, R&B-Coolness), das lässt sich nicht homogen filtern

Bsp letzter Song:
Flächen- und Atmo-Sounds hatten nur in meinem Kopf eine klare musikalische Funktion als Fläche oder Atmo. Aber nicht akustisch. Ergebnis: Ich bekam das Wischi-Waschi nichtrausgemixt.

 

[gäsdlghg76543]

Könnte man Mixing in einen objektiven und einen subjektiven Teil aufteilen? Was wären die objektiven Aspekte und was eher subjektiv?

Der objektive Teil beim Mixing ist lediglich der analytische Umgang mit dem Klang um eine klangliche Abbildung so zu optimieren dass sie der Kopfhörer und Lautsprecher nach der Bearbeitung so gut wie möglich für die menschlichen Ohren in einem harmonischen Gleichgewicht reproduziert. Der subjektive Teil beim Mixing wäre der musikalische Umgang mit dem Erlebnis des Klanges für die menschliche Wahnehmung durch die unterbewusste oder bewusste Empfindung. Man könnte sagen dass übertrieben gut abgemische Musik viel eher das Resultat von einem analytischen Urteil ist, als dass sie das Resultat einer subjektiven Ordnung durch den Prozess des Künstlers ist. Wer die Musik nur durch den Klang an sich wahrnimmt und beurteilt, der handelt nach einem analytischen Urteil. Es gibt jedoch auch solche die den Klang an sich nicht sonderlich wahrnehmen und eher auf die Musik reagieren, so dass eine Beurteilung durch die Interpretation des Klanges auf die Musik an sich projiziert wird und unterbewusst die Summe von objektivem Teil und subjektivem Teil eine Fusion der Transzendenz für die sinnliche Apperzeption eingehen.