MP3 320kbps vs WAV

[intercorni]

Re: MP3 vs WAV

MP3 lässt psychoakustisch (also aus Sicht unserer Hörwahrnehmung) gesehen nichts weg, es fügt ein Störgeräusch hinzu.

Das wäre mir neu.
MP3 bedient sich der Psychoakustik mit dem Ziel, nur für den Menschen wahrnehmbare Signalanteile zu speichern. Dadurch wird bei nicht oder nur kaum verringert wahrgenommener Audioqualität eine starke Reduktion der Datenmenge möglich.
Zum Beispiel kann der Mensch zwei Töne erst ab einem gewissen Mindestunterschied der Tonhöhe voneinander unterscheiden, vor und nach sehr lauten Geräuschen kann er für kurze Zeit leisere Geräusche schlechter oder gar nicht wahrnehmen. Man braucht also nicht das Ursprungssignal exakt abzuspeichern, sondern es genügen die Signalanteile, die das menschliche Gehör auch wahrnehmen kann. Die Aufgabe des Kodierers ist es, das originale Tonsignal nach festgelegten, an der Psychoakustik orientierten Regeln so aufzubereiten, dass es weniger Speicherplatz benötigt, aber für das menschliche Gehör noch genauso klingt wie das Original. Dabei spricht man bei subjektiver völliger Übereinstimmung von Original und MP3-Variante in der Wahrnehmung des Zuhörers von Transparenz.
Quelle:
https://de.wikipedia.org/wiki/MP3

 

[intercorni]

Re: MP3 vs WAV

Das haben Forscher der TU Berlin festgestellt:

“Sie haben Testpersonen Wörter und ganze Sätze vorgespielt, die mal in höchstmöglicher Klanggüte übertragen wurden, mal in schlechter Qualität, gestört durch Hintergrundrauschen oder durch Kompression. Das ist bei digitaler Musik oder der Übertragung von Mobilfunkgesprächen üblich … Die Synapsen im unbewusst aktivierten Gehirn feuern dabei häufiger, als würden die Klänge in höchster Qualität im Kopf ankommen. “Das führt zu einer verringerten Aufmerksamkeit, lässt den Rezipienten schneller ermüden und kann auch zu Stress führen”, sagt Antons”

Auch auf die emotionale Wahrnhehmung von Musik, die bei Unterhaltungsmusik deutlich im Vordergrund steht, könnte dies korrumpierende Effekte haben:

“Die Ergebnisse lassen sich “wahrscheinlich auf das Musikhören übertragen”, sagt Antons, “wer sich lange Zeit hinweg digitaler, stark komprimierter Musik zum Beispiel im MP3-Format mit niedriger Bitrate aussetzt, dürfte ebenfalls ermüden und emotional negativ reagieren.””

 

[betadecay]

Re: MP3 vs WAV

“Die Ergebnisse lassen sich “wahrscheinlich auf das Musikhören übertragen”, sagt Antons, “wer sich lange Zeit hinweg digitaler, stark komprimierter Musik zum Beispiel im MP3-Format mit niedriger Bitrate aussetzt, dürfte ebenfalls ermüden und emotional negativ reagieren.””

Was denn zu beweisen wäre. Und was immer noch nicht gegen hohe Bitraten spräche.

 

[3456778674]

Re: MP3 vs WAV

Zum Beispiel kann der Mensch zwei Töne erst ab einem gewissen Mindestunterschied der Tonhöhe voneinander unterscheiden, vor und nach sehr lauten Geräuschen kann er für kurze Zeit leisere Geräusche schlechter oder gar nicht wahrnehmen. Man braucht also nicht das Ursprungssignal exakt abzuspeichern, sondern es genügen die Signalanteile, die das menschliche Gehör auch wahrnehmen kann. Die Aufgabe des Kodierers ist es, das originale Tonsignal nach festgelegten, an der Psychoakustik orientierten Regeln so aufzubereiten, dass es weniger Speicherplatz benötigt, aber für das menschliche Gehör noch genauso klingt wie das Original.

Dein Trugschluss - zu dem dieser Text verleitet - ist die Art, wie MP3 diese Eigenschaften des Gehörs ausnutzt.
Denn es werden mitnichten Teile weg gelassen (nicht kodiert) die man nicht hören kann. Sondern der Kodierer kodiert das Signal "ungenau", was eine Abweichung zum Original bedingt. Diese Abweichung "versteckt" sich jetzt dort, wo das Ohr die Unterschiede nicht wahrnehmen kann.
Die im wesentlichen benutzte Verdeckung ist das dabei nicht so sehr die zeitliche, sondern die spektrale. D.h. neben einem lauten Maskierer höre ich leiser Störtöne nicht. Also kann der Quantisierer da einiges an Störgeräusch unterringen, was dann durch den Maskierer verdeckt wird.

 

[Zotterl]

Re: MP3 vs WAV

@intercorni: bei diesen ganzen Tests wäre noch interessant zu wissen, ob hier Otto Normalverbraucher
als Versuchkarnickel herhalten mußten oder irgendwelche Best-of-Ballermann-Hörer oder z. B. Leute, die
aktiv Musik hören oder selbst machen. Könnte mir vorstellen, dass es hier auch noch Unterschiede gibt.
Mit Studien ist das immer so ne Sache…

 

[Anonymous]

Re: MP3 vs WAV

Da gibt es wohl viele Goldohren. Damit ich von einer Sache überzeugt bin, muss es bei mir schon extrem deutliche Unterschiede geben, damit ich dadurch dann eventuell teuer Geld ausgebe.

 

[tom f]

Re: MP3 vs WAV

na und was macht man nun mit der erkenntnis ?

auf die tatsache dass wav auch nur eine reduktion der realität ist hat hier noch keiner gedacht.

in folge muss dann ja mindestens 48 khz her oder höher - denn was ist mit den obertönben der obertöne die man zwear nicht hört aber die sonstzwie interagieren ?


naja - immer wieder mal die selben themen

vinylklang usw...

kassette war auch super - da waren keine löcher aber in der regel viel rauschen und relativ wenig dynamik - ach ja - was für dynamik denn ?

reden wir denn gar nicht von high fidelity klassik musik ???

 

[Peter hates Jazz]

Re: MP3 vs WAV

Sinnlosfrage, vor über 20 Jahren ausreichend beantwortet worden, das Ganze hat primär mit Hörstress zu tun, also liebster Tracker hör mit dem Stress auf, danke.

 

[intercorni]

Re: MP3 vs WAV

Vermutlich: je niedriger die Datenrate, um so anstrengender das Musikhören.

 

[Anonymous]

Re: MP3 vs WAV

Ich denke da es heute kaum noch wirklich schlechte Audioqualität - mal von Vinyl und Band abgesehen - gibt, wird gern über das kleinste Fitzelschen diskutiert.

 

[Anonymous]

Re: MP3 vs WAV

Sinnlosfrage, vor über 20 Jahren ausreichend beantwortet worden

Dafür wird aber gern Mp3 in aktuellen Threads immer noch als schlecht abgetan. Sei mir nicht böse, aber welche Themen ich anschneide oder nicht soll nicht dein Problem sein. Musst ja nicht mitreden. Es sind Sachen die mich interessieren, auch wenn es schon tausend mal diskutiert wurde. Das ist in anderen Foren nicht anders.

 

[Peter hates Jazz]

Re: MP3 vs WAV

Du missverstehst das etwas oder vieles.. auch egal.

 

[Zotterl]

Re: MP3 vs WAV

auf die tatsache dass wav auch nur eine reduktion der realität ist hat hier noch keiner gedacht.

Doch, ichsemichse - Löcher und so. Mag sein, dass "nur" das Rauschen fehlte

Dazu kommt, dass sich die Produktionsmethoden in den letzten Jahrzehnten doch "weiter" entwickelt haben.
Manchmal ist solch ein synthetischer Sound gewollt: Da fällt mir auf Anhieb "Owner of a lonely Heart" von YES ein.
Ich denke mal, dass hier die "Löcher" beabsichtigt waren.

 

[intercorni]

Re: MP3 vs WAV

Es ist doch unumstritten, dass die MP3 Codierung das Audiomaterial verändert. Für Demozwecke verwende ich gerne die 320 kbps - die Qualität ist dafür völlig ausreichend.
In dieser Qualität höre ich auch mobil Musik. Das reicht mir aus. Es gibt allerdings Produktionen, die ich mir gerne Zuhause in bestmöglicher Qualität anhöre.
Es gab auch Studien zum Hören über Kopfhörer die herausfanden, dass dabei die Fähigkeit des Gehörs sinkt, sich auf verschiedene Schallquellen zu fokussieren.
Mir selbst fällt das auch auf, wenn ich zB in einem lauten Café sitze fällt es mir schon deutlich schwerer, einem Gespräch zu folgen, weil mein Gehör sich automatisch
auf die lautere Schallquelle konzentriert. Das war früher nicht so extrem.

 

[3456778674]

Re: MP3 vs WAV

Das bemerkenswerte ist doch, wie schnell die Esoteriker weg von Fachfragen hin zu religiösen Überlegungen wechseln - dort wo der Klang eben außerhalb des Hörbereichs und vor allem außerhalb jeder fachlichen Qualifikation diskutiert werden kann.
Ich höre Klangverschlechterung "mitten im mp3", d.h. es gibt transparente mp3 und solche die mehr oder weniger schlecht klingen. Die Grenze kann ich nur mittels relativ aufwendiger Hörversuche ermitteln. Dazu muss ich Zeit investieren und gelernt haben, wie man sinnvolle Hörtests macht.

Der Esoteriker glaubt einfach daran, dass mp3 im Zweifel im Unterbewusstsein doch einen Unterschied macht und kann damit fernab jeder nachprüfbaren Erkenntnis angeregt diskutieren.

 

[Peter hates Jazz]

Re: MP3 vs WAV

Der Esoteriker glaubt einfach daran, dass mp3 im Zweifel im Unterbewusstsein doch einen Unterschied macht und kann damit fernab jeder nachprüfbaren Erkenntnis angeregt diskutieren.

Das ganze bitte in einer Möbius-schleife vorstellen

 

[Altered States]

Re: MP3 vs WAV

Naja Nоrdcore, mir ist da eben etwas bei meinen Drones als MP3 aufgefallen. Die Frage erübrigt sich aber eben dann, wenn man keinen Vergleich hat. Kann es denn sein, dass man bei solch Zeug (Drones) eben doch was hört, oder würdest du das von vornherein verneinen? Ich kann nur leider jetzt nichts als Wav u. MP3 posten, weil die Wavs noch auf der Festplatte meines verreckten Hauptrechners liegen. Sonst würde ich das machen. Wenn du aber sagst, dass man das ausschließen kann, dann reicht mir das.

 

[tom f]

Re: MP3 vs WAV

auf die tatsache dass wav auch nur eine reduktion der realität ist hat hier noch keiner gedacht.

Doch, ichsemichse - Löcher und so. Mag sein, dass "nur" das Rauschen fehlte

Dazu kommt, dass sich die Produktionsmethoden in den letzten Jahrzehnten doch "weiter" entwickelt haben.
Manchmal ist solch ein synthetischer Sound gewollt: Da fällt mir auf Anhieb "Owner of a lonely Heart" von YES ein.
Ich denke mal, dass hier die "Löcher" beabsichtigt waren.

das loch kommt vom gate - mein digipult hat das pro kanal - ich könnte also musik mit 16 löchern machen..

aber ist das dann musik oder ein schlechter golfplatz ?

 

[borg029un03]

Re: MP3 vs WAV

“Die Ergebnisse lassen sich “wahrscheinlich auf das Musikhören übertragen”, sagt Antons, “wer sich lange Zeit hinweg digitaler, stark komprimierter Musik zum Beispiel im MP3-Format mit niedriger Bitrate aussetzt, dürfte ebenfalls ermüden und emotional negativ reagieren.””

Was denn zu beweisen wäre. Und was immer noch nicht gegen hohe Bitraten spräche.

Das Problem ist vermutlich, dass viele mp3 Dateien als höherwertig bezeichnet werden als sie tatsächlich sind. Besonders bei Amazon sind mir schon einige Daten untergejubelt worden, die weit unter den 320 kbit/s liegen. Auch andere Bezugsquellen wie Soundcloud, BandCamp, etc. sind nicht so hochwertig wie man meistens meint. Wobei an sich die Tatsache schon albern ist, da wie weiter oben schon erwähnt, Speicher besonders bei mp3s eher ein nichtiges Problem ist. Auch fragwürdig bleibt was stressiger ist, eine laute Clubanlage oder eine mp3 mit 192 bit/s.

Wie gesagt ich beobachte nur die Veränderung, aber die Faktoren die dazu führen kann auch durch was ganz anderes beeinflusst werden als die Auflösung der Musik. Objektiv betrachtet höre ich keinen Unterschied und auf Autofahrten treten bei mir nach zwei oder mehr Stunden so oder so Ermüdungserscheinungen auf, ob ich mp3s oder Waves höre ist dabei egal.

 

[3456778674]

Re: MP3 vs WAV

Naja Nоrdcore, mir ist da eben etwas bei meinen Drones als MP3 aufgefallen.

Bei welcher Ausssteuerung, mit welcher Bitrate und mit welchem Encoder ist das denn gemacht?

Vor einiger Zeit hatten wir diese Diskussion ja schon mal, und da kam ein sehr geschätztes Forenmitglied auch sehr überzeugt damit an, das 128k/CBR ja nun doch großer Murks sein, und ein Test, der da erhebliche Problem beim raushören aufzeigt, fehlerhaft sein müsse. Dann stellte sich heraus, dass diese Überzeugung auf einem prähistorischen Encoder gewachsen war, der bei 128k wirklich ziemlich schlechte mp3 erzeugt hatte.

Deine Drones sind kein einfaches Signal, wenn du die bei Soundcloud hoch lädst, dann ist das sehr gut denkbar das der Encoder von Soundcloud beim Rekodieren hörbare Unterschiede rein rechnet. Und, so wie du das oben klanglich beschrieben hast, passt das auch ganz gut zu dem, was da passieren kann.

Bei höherer Bitrate - die 128kCBR von Soundcloud sind zu knapp - verschwinden diese Probleme recht plötzlich, außerdem kann man beim Upload etwas tricksen, um das zu reduzieren.

 

[Altered States]

Re: MP3 vs WAV

@ Nоrdcore

Mit dem Encoder sagst du was. Ich glaube das war noch ein recht alter LAME MP3 Encoder. Den habe ich Jahrelang benutzt, also ohne den mal upzudaten. Vielleicht lag es ja daran. Kann gut sein und war, vermute ich jetzt mal, das Problem.

Deine Drones sind kein einfaches Signal, wenn du die bei Soundcloud hoch lädst, dann ist das sehr gut denkbar das der Encoder von Soundcloud beim Rekodieren hörbare Unterschiede rein rechnet. Und, so wie du das oben klanglich beschrieben hast, passt das auch ganz gut zu dem, was da passieren kann.

Sobald da bei mir klanglich das ganze nach Phasing/Phaser abging, habe ich da halt etwas gehört. Das fällt vermutlich auch nur dann auf, wenn man, wie ich einen veralteten Encoder nimmt, glaube jetzt halt das es daran lag. Was ich so meine als Zeug, also so etwas hier z.B. https://soundcloud.com/illya-f/flying Da viel mir das halt im zweiten Part auf (ist jetzt nur ein Beispiel dafür, damit du weißt was ich überhaupt meine bzw. wo ich das dann gehört hatte)

Bei höherer Bitrate - die 128kCBR von Soundcloud sind zu knapp - verschwinden diese Probleme recht plötzlich, außerdem kann man beim Upload etwas tricksen, um das zu reduzieren.

Wie meinst du das denn mit dem tricksen?

 

[Anonymous]

Re: MP3 vs WAV

Ich staune ja wirklich dass MP3 320kps tatsächlich schlechter klingen soll als unkomprimiert und das 320kps gerade so fürs Mobilhören ausreicht, aber man sonst lieber die Finger davon lassen sollte.

Zum Sinn oder Unsinn des Thread: Es gibt halt Themen die immer wieder kommen und solange sich rege beleidigt wird gibt es noch Redebedarf. Analog vs Digital wird auch immer wieder ein Thema sein, genauso wie VA oder Vollanalog. Das sind doch einige der Kernfragen die immer wieder diskutiert werden. Auch wenn man viele Antworten schon kennt, finde ich es immer wieder spannend über diese Themen zu lesen. Sie sind einfach Teil der Synthesizer Geschichte.

 

[Peter hates Jazz]

Re: MP3 vs WAV

 

[Zotterl]

Re: MP3 vs WAV

Der Esoteriker glaubt einfach daran, dass mp3 im Zweifel im Unterbewusstsein doch einen Unterschied macht und kann damit fernab jeder nachprüfbaren Erkenntnis angeregt diskutieren.

Mit dem Esoterikvorwurf kann man natürlich genauso eine Diskussion killen.
Zumal das Unterbewußtsein - so man den hier geposteten Links vertrauen kann - doch ein Wörtchen
mitzureden hat. Nur weil etwas nicht offensichtlich ist, muß es nicht verkehrt sein.

Es ist durchaus ein Unterschied, ob Du Deine Milch auf der Herdplatte warmmachst
oder mit dem Mikrowellenherd. Beide sind aber gleich warm/heiß hinterher.

 

[3456778674]

Re: MP3 vs WAV

Nur weil etwas nicht offensichtlich ist, muß es nicht verkehrt sein.

Nu, mit diesem philosophischen Allgemeinplätzen kommen die Audioesoteriker seit 30 Jahren - ohne je etwas abgeliefert zu haben.

 

[Anonymous]

Re: MP3 vs WAV

Manche glauben an Gott oder Außerirdische auf der Erde, warum sollen Menschen nicht glauben dass CD und MP3 320kbps sich hörbar unterscheiden. Ich gehöre zu den Menschen mit eher schlechten Ohren wie es scheint, sei es drum. So brauche ich mir keinen Kopp um MP3 und vieles andere machen.

 

[Zotterl]

Re: MP3 vs WAV

Nu, mit diesem philosophischen Allgemeinplätzen kommen die Audioesoteriker seit 30 Jahren - ohne je etwas abgeliefert zu haben.

Wir sollten noch unbedingt über den Querschnitt der Lautsprecherkabel diskutieren! 8)

 

[starling]

Re: MP3 vs WAV

Der beste Querschnitt bringt nix wenn die Legierung nicht stimmt.

 

[Anonymous]

Re: MP3 vs WAV

Der beste Querschnitt bringt nix wenn die Legierung nicht stimmt.

Ja und es muss bei Mondlicht an den Goldstecker per Hand in Germany gelötet werden, sonst bringt das alles rein gar nichts.

 

[---]

Re: MP3 vs WAV

Der Esoteriker glaubt einfach daran, dass mp3 im Zweifel im Unterbewusstsein doch einen Unterschied macht und kann damit fernab jeder nachprüfbaren Erkenntnis angeregt diskutieren.

In manchen Fällen ist die Luft, für diejenigen die etwas wahrnehmen oder glauben etwas wahrzunehmen, sehr dünn.

Aber in diesem speziellem Fall schreibst du einfach nur Blödsinn.

Bei guter Abhörumgebung hörst du Unterschiede, ok, speziell du vieleicht nicht,
aber geübte Ohren hören Unterschiede.

Ob das nun von Relevanz für den Wald-und-Wiesen-Hörer hat, der selbst den Unterschied zwischen Mono/Stereo
oder HiFi / Telefon nicht hört, sei mal dahingestellt, aber hier sind die Unterschiede messbar, visuell darstellbar
UND deutlich hörbar ... aber, wie gesagt, für geübte Ohren.

Gibt auch Leute die sich minimalst Verstimmungen aus der Fassung bringen lassen.

So unterschiedlich kann die Wahrnehmung sein - oder so engstirnig der Geist desjenigen,
der das was er nicht wahrnimmt per se und absolut als Schwachsinns-Esoterik abstempelt.

Du könntest auch auch einfach schreiben es läge ausserhalb deiner Wahrnehmung und
kannst deshalb nciht mitreden. Das wäre ersten die Wahrheit und zweitens würdest du
mit solcher Aussage weniger beleidigend wirken.