Musik in mp3 umwandeln: Computer-BILD

Dieses Thema im Forum "DAW / Komposition" wurde erstellt von Anonymous, 8. Juli 2009.

  1. Anonymous

    Anonymous Guest

    Neuste Computer-BILD: Musik in mp3 umwandeln. Lustig geschrieben, verschiedene Software im Test, das übliche Großaufgebot an Test-Technik samt Umgebung und Fachtestern.

    1. Platz: iTunes 8, Fraunhofer, 256 kbits
    2. Platz: Lame, Audiograbber 1.83, 256 kbits

    Weitere Einzelheiten im Heft.15/2009.
     
  2. agent

    agent -

    ich sehe keinen Grund nicht immer 320kbps zu benutzen, ausser für online demos als quasi "Kopierschutz"
     
  3. Anonymous

    Anonymous Guest

    Keinen Plan bezüglich iTunes.
    Ich konnte mich dem Apple Kult bis jetzt noch verwehren. :roll:

    Lame und Audiograbber sind bei mir Standard.
    Es soll einige geben die auf Exact Audio Copy schwören wenn es um CD ripping geht.
    http://www.exactaudiocopy.de/
    Wozu ich keine Erfahrungswerte habe, weil mir Auddiograbber immer so gut gefallen hat, das ich keinen Anlass für einen Wechsel gesehen habe.

    Meine ersten MP3 Encodings habe ich 1998 oder 1999 gemacht.
    Mit CDEX und Lame (160 kbit).
    Der erste Song den ich jemals encoded habe war "Like A Prayer" von Madonna.
    Ich weiß noch wie skeptisch ich beim ersten Encoding war.
    Ich dachte mir "also aus 50mb WAV werden jetzt 5mb, mit diesem komischen MP3 Dings"?
    "Ja klar, genau so wird es passieren, pffff", Encoding fertig, "ok, here comes the train wreck"! :mrgreen:

    Als ich das Ergebnis hörte, bin ich aus dem staunen nicht mehr heraus gekommen.
    Mir ist sofort bewusst geworden wie komfortabel Musik hören ab jetzt sein würde, mit meinem Computer als Juke Box.
    CDs waren für mich, ab diesem Zeitpunkt Ende der 90er, nur noch Backups.
    Mein MP3 Player war damals "Sonique".
    http://www.5star-shareware.com/Windows/ ... nique.html
    Heute ist es WinAmp 2.91, u.a. weil ich durch das "Adapt-X 3.5" Plug In, DX Effekte verwenden kann.
    Ausserdem weil ich seit Beginn der 2000er Shoutcast Stationen wie Radio FG und Smoothjazz.com höre
    (was gleich noch das Aus für das Deutsche Radio bedeutete).
    Die alte 2.91 Version von WinAmp BTW, weil ich einfach MP3 hören will, und keine Bloatware brauche (ACDSee 3.0 For Ever!!! :mrgreen: ).

    Musikstücke einfach in einer Playlist anzuklicken, um sie dann ohne weitere physische Aktionen zu hören war eine Revolution.

    Früher habe ich von einer Art Super Computer geträumt, der tausende Musikstücke, und hunderte Spielfilme auf knopfdruck parat hätte.
    Und heute....

    Amazon


    [​IMG]
     
  4. Moogulator

    Moogulator Admin

    Was genau meint diese Liste? Die beste Audioqualität hat (the winner is..)
    Und man hat bis 256bps getestet? Mit VBR? 320?
     
  5. Anonymous

    Anonymous Guest

    Steht alles im Heft. Die haben auch einen Hörtest mit 4 Leuten gemacht, und mehrere Verfahren getestet. Und beschrieben, welche Unterschiede ihnen aufgefallen sind.
     
  6. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

    ich nehme flac. :lol:

    und bei mp3 fürs netz 192 kbps oder vbr. aber keine 256 oder 320 fest. das ist doch nur platzverschwendung.

    wenn man allerdings mp3-files für die zahlungswillige breite ahnungslose masse anbietet, dann wird man wohl eher so ähnlich verfahren wie bei megapixeln in digitalkameras.
     
  7. agent

    agent -

    na Platz ist wohl heutzutage kein Problem mehr

    320k ist einfach näher am Original, wenns denn schon "mit Verlusten" sein soll --> weniger clipping, weniger Verzerrung, weniger Artefakte, die bei MP3 immer entstehen

    Man kann es mit jpg komprimierten Bildern vergleichen, ab 85% Qualität ist es für die allermeisten von der Wahrnehmung ein "gutes" Bild, trotzdem sind eben noch Unterschiede da zu einem TIFF oder RAW. Mit dem Megapixelwahn (versus zu kleine CCD Sensoren) bei Kameras hat das nix zu tun.

    Glücklicherweise hat sich 320k ja in den meisten shops als Quasistandard etabliert, leider sind bei flac/ wav oft noch fiese Mehrkosten fällig. Die Frage ist dann konsumieren oder "sammeln"...jedenfalls sehe ich unter 320k nicht als "handelbares Gut" an.

    Dazu kommt auch das einige Geräte bei VBR files eingeschränkte Funktionalität haben.
     
  8. Moogulator

    Moogulator Admin

    Achso, na dann ists wurscht.
     
  9. s-tek

    s-tek -

    ja hier ich :D
    ansonsten kann ich so ohne umschweife agents post zustimmen. komme selber aus der grafik und foto ecke und der vergleich mit jpeg komprimierung ist doch recht passend.

    ich selber nehm zum archivieren FLAC(bei eigenen tracks und master), bei audio CDs 320er MP3 Lame mittels "exact audio copy" oder "razor lame"

    btw: halte ich den test für fragwürdig, weil ich persönlich finde das die apple abspiel geräte allesamt kagge klingen. den ipod und itunes und iphone wahn kann ich auch nicht nachvollziehen. glaube mitlerweile das die breite masse kein bewusstsein mehr für gute musik hat und es denen schlicht egal ist, bzw. die es nichtmehr raushören und alles was wir als musiker die jeden tag musik konsumieren wollen und müssen(sucht) sagen, als voodoo sehen ^^
     
  10. Anonymous

    Anonymous Guest


    Hast du den Test gelesen?
     
  11. Anonymous

    Anonymous Guest

    Wieso jetzt wurscht?
     
  12. Neo

    Neo aktiviert

    Sorry, aber Computer Bild und Fachtester ist ein Wiederspruch in sich. In Computerkreisen wird man ausgelacht wenn man mit dem Blättchen ankommt. Darum gebe ich auch nichts auf sogenannte Tests von denen.
     
  13. Anonymous

    Anonymous Guest


    Schau dir das lieber genauer an, die Fachtester sind keine unbekannten in der Musikinstrumentenindustrie. Die Testumgebungen, das kann man CB generell attestieren, sind ausnahmslos vorblidlich. KEIN einziges Musikinstrumentenmagazin bietet diese Optionen. Ich weiß, dass Nerds evangelistisch die Nase über CB rümpfen, das heißt überhaupt nichts, und wenn, dann lediglich wie statusbezogen Nerds sind. Auslachen ist ein Merkmal von Dummheit und auch überheblich, ist bekannt, dass Leute, die etwas nicht verstehen oder verstehen wollen, das so kompensieren. Was du jetzt nicht auf dich beziehen solltest.

    Und sobald diese Meta-Ebene abgeschlossen wäre, könnte man sich ja in angenehm-gelassener Fetz-Manier über mp3 Qualitäten und Details unterhalten ... :D
     
  14. Anonymous

    Anonymous Guest

    So, wieder meine Überzeugung habe ich mir das Heft mal gekauft. Und wieder erwarten hat Neo inhaltlich recht - auf das Testergebnis ist nix zu geben.

    Der Fließtext ist durchaus informativ, hält sich von Audioesoterik fern und viele der Aussagen sind durchaus nützlich. (Vor allem der Hinweis auf die schlechten Encoder aus dem letzten Jahrtausend!)

    Aber der technische Test ist unbrauchbar. Die klangliche Beurteilung geht, und das spricht durchaus für den Test, aus wie das Hornberger Schießen. Das ist unter den Testbedingungen auch nicht anders zu erwarten, Tests die da genauere Aussagen liefern, könnten mit den popeligen 4 Testern erst nächstes Jahr erscheinen.

    Die "meßtechnische" Beurteilung (auf der das Testergebnis basiert!) ist dagegen Blödsinn. Man kann mp3 Encoder so nicht beurteilen, das hat nichts mit der hörbaren Qualität zu tun und zeugt von einem fundamentalen Wissensdefizit elektroakustischer Grundlagen.
    Als einfaches Beispiel sei das typische MP3 Tiefpassfilter genannt: MP3 hat im obersten Band eine Ungeschicktheit im Entwurf: Bei kleinen Bitraten fehlt es da an Datenrate in diesem Band. Da kann man entweder ein Tiefpassfilter benutzen, was von den obersten Höhen (>16kHz) was absäbelt und hat dann genug Datenrate, um das was da drunter ist sinnvoll zu kodieren, oder der komplette Bereich wird schlechter, ist aber nicht bandbegrenzt. Und nun ratet mal, was a)in einem Hörtest besser abschneidet und b)bessere Messwerte liefert.
    Der Hörtest ist ist dabei durchaus nicht ganz einfach auszuwerten, denn wenn man weit oben (noch) gut hört und laut mit einem Kopfhörer abhört, ist das Filter zwar auch für ungeübte "einfach" raushörbar, aber die nervigen Artefakte die bei b) auftreten (können) bekommen in einer qualifizierten klanglichen Bewertung letztlich doch die schlechtere Note. a) ist einfach "weniger störend".

    Die gewählten Datenraten halte ich übrigens für Blödsinn - 128k fest kann man vielleicht mit AAC nehmen (das ist besser als mp3), bei mp3 ist das schon "vorsätzliche Klangbeinträchtigung". Für Radio und Online-Preview bei aktuellem Encoder durchaus akzeptabel (wenn man die raushört, klingen sie auch weniger schlecht als ältere Exemplare!), aber sonst eher nicht empfehlenswert. Denn mit nur wenig mehr Speicherverbrauch bekommt man bei variabler Bitrate schon deutlich bessere Ergebnisse.
    Und bei fester Bitrate sind 160k viel eher die typische Schwelle ab der man meistens transparent bleibt.

    Als hochwertige Bitrate wäre die maximale variable Bitrate nicht nur kleiner als 256k fest, sondern es treten auch noch seltener Stellen auf, bei denen der Unterschied hörbar ist.



    (Das ich "320k fest" für ein psychisches Problem und Indiz für handwerklich musikalisch schlecht gemachte Amateurproduktionen halte, schrieb ich ja schon mal ... )
     
  15. agent

    agent -

    was die Bitrate mit "musikalischer Qualität" zu tun haben soll ist allerdings offen...
     
  16. Anonymous

    Anonymous Guest

    Prinzipiell-technisch natürlich nix, bloß die Leute, die gute Tracks und einen handwerklich guten Mix hinbekommen scheinen i.a. auch zu hören, dass für gute Hörqualität eine Bitrate unter 320k völlig ausreichend ist, und benutzen die dann auch.
    Das ist, um es nochmal zu betonen ein sehr subjektiver Eindruck - mir ist da bloß einfach noch nix untergekommen, wo der Inhalt des Tracks die gewählten "großen Schuhe" auch gerechtfertigt hätte, meistens sogar umgekehrt: dass da Mängel kompensiert werden sollen, ist nicht zu überhören.
     
  17. Anonymous

    Anonymous Guest

    Der Artikel ist ja klar für Konsumenten, als Musiker kann man da ein paar nützliche Informationen rausziehen. Ich kam nie auf die Idee, dass Leute eventuell WMA in mp3 konvertieren. Auch mehrfaches Wandeln ist mir eigentlich fremd. Den Aspekt würde ich gelegentlich gerne mal auf Sampleformate und -konvertierungen übertragen. Sicherlich haben die Redakteure den Aspekt dynamische Wandlung unter den Tisch fallen lassen, wohl ein Tribut an eine gewisse Schlichtheit im Artikelkonzept. Doch auch wir Musiker sind davon gelegentlich berührt, und zwar wenn es Formatvorschriften zu erfüllen gibt.
     
  18. Anonymous

    Anonymous Guest

    Mehrfaches mp3(u.ä)-Wandeln sehe ich sehr viel kritischer als in dem Artikel beschrieben, aber vielleicht vertue ich mich da.

    Mehrfaches Sampleraten-Konvertieren ist dagegen gar kein Problem, die 'nackte' Sampleratenkonverierung ist nur durch Rechengenauigkeit begrenzt, das hat um Größenordnungen weniger Einfluß als eine mp3 Kodierung. Allerdings kommen da immer noch Filter dazu, und die könnten eventuell irgendwie dann vielleicht doch mal was hörbares machen. Aber auch das ist *weit* weniger invasiv als eine mp3 Konvertierung.
     
  19. Anonymous

    Anonymous Guest

    Ich war überrascht, dass mehrfaches mp3 Wandeln wohl ein Konsumententhema ist. Sicher bin ich zuwenig Konsument, um deren Handlungslogik immer nachvollziehen zu können. Insofern war für mich der Artikel erhellend.

    Samplekonvertierungen wurden meines Wissens bislang noch gar nicht in Testumgebungen untersucht. Es kommt zumindest zu klanglichen Veränderungen beim Zielformat, ich könnte die fast auswendig aufzählen. Das muss nicht an der Konvertierung selber liegen, ich schätze das hat eher was mit dem Sampleplayer zu tun. Der auffälligste Unterschied außerhalb der Klangeigenschaften ist ein gelegentlich willkürlicher Umgang mit Loop-Punkten, sowie eine unerklärliche Generierung von "Endklicks".
     
  20. BBC

    BBC -

    könntest Du da mal ein paar Beispiele nennen ? Vielleicht deckt sich das mit meinen Erfahrungen...dann hätte ich zumindest Gewissheit, dass zwei das gleiche feststellen und ich mir das nicht einbilde :)

    Mehrfaches mp3 Wandeln hab ich mal gemacht. Also alte mp3 in wav und wieder ein mp3 gerendert. Die Qualität wird immer flacher hatte ich das Gefühl, manchmal auch zusätzlich mit subtilen Artefakten behaftet, die ich als "unangenehm" empfunden habe.
    Ich musste das damals mal machen, da mein alter mp3 player keine variablen Bitraten abspielt.
    Ist ähnlich wie bei videodateien. Ein komprimiertes Format wie mpeg bearbeiten und wieder als mpeg speichern ist ja auch stark mit Verlusten behaftet.
     
  21. Anonymous

    Anonymous Guest

    Erstmals sehr deutlich ist mir das bei der Konvertierung Akai S1000 Format > Trinity Format aufgefallen. Im Zielformat werden die Samples weitaus präsenter, brillanter und bassiger wiedergegeben. Ab da hatte ich wohl immer wieder ein Ohr auf diese Aspekte. Auch Aliasing im Bassbereich und noch viel häufiger im Diskant fand ich in unterschiedlicher Art und Intensität vor. Bereits vor der Arbeit mit dem Trinity erklärte mir Michael Filgraebe (Korg) verschiedene Besonderheiten , darunter Filterung im Bass. Betrifft dann insbesondere die Wiedergabe der Samples weit ab vom Root Key. Bei Multisamples fällt das zwangsläufig, speziell bei neueren Sampleplayern, weniger bzw. seltener auf.

    Im Audio-Editor hingegen kann ich weniger von diesen Unterschieden berichten, allerdings achte ich da auf andere Sachen beim Editieren der Samples.

    Was mir bei dem Computer-BILD Artikel etwas fehlt, ist der weitere Verlauf der Angelegenheit. Es kommt sehr wohl auch da drauf an, mit was die konvertierte Musik abgespielt wird und welche Headphones dranhängen.
     
  22. BBC

    BBC -

    @kpr
    was Du schreibst, bestätigt meine Feststellung, dass Hardware-Sampler, u.a. auch solche Workstations wie die Trinity, eine bessere Abspielqualität liefern, da sie scheinbar auch bessere/intelligentere Algorithmen verwenden als die meisten softsampler. Dieser Umstand tritt verstärkt auf, je weiter das sample von der Originaltonhöhe transponiert abgespielt wird.

    Außerdem ist mir aufgefallen, dass bei einer Formatkonvertierung oder auch Konvertierung der Samplerate (von 48 auf 44.1) bei den WAV/AIFF sich häufig die Looppunkte geringfügig verschieben, so dass es knackst. Bei einer reinen Bit-Konvertierung (auch mit Dithering) passiert das idR nicht.

    denke ich auch. Wenn ich mit billigen Ohrstöpseln in der Straßenbahn oder bei sonstigen Umweltnebengeräuschen Musik höre, werde ich kaum feine Unterschiede wahrnehmen.
    Aber interessant finde ich, dass ComputerBild zu dem Ergebnis kam, dass der Fraunhofer codec besser ist, wo doch so viele sagen, dass sie den Lame als deutlich besser empfinden. Ich persönlich finde nämlich auch den Fraunhofer irgendwie besser vom Ergebnis her. Allerdings konvertiere ich ausschließlich mit fester Bitrate.
     
  23. Anonymous

    Anonymous Guest

    Wie oben geschrieben: diese Einstufung basiert auf Messergebnissen, man kann diese (relativ kleinen) Encoderunterschiede bis heute aber nicht zuverlässig messen - und schon gar nicht so naiv, wie es da versucht wurde.

    Grade bei 128k fest könnte es allerdings durchaus sein, das Lame nicht so dolle ist, die Entwickler sind da etwas nerdig und favorisieren VBR. *Das* kann Lame dann wahrscheinlich "viel" besser als der Fraunhofer. Generell bewegt man sich da aber in einem recht kleinen Bereich, was die Tester denn auch in Hörtestnoten von 1 bis 1,1 ausgedrückt haben. (Das rechne ich denen hoch an, (nicht nur) bei den HiFi-Freaks ist es ja sonst sehr üblich alle Unterschiede von 0..100 aufzublasen - ist dann mehr was für die Kokser: ich bin 9m Groß und alles ist mehr als wichtig ...)

    Zu den Samplern kann ich nix sagen (kenne ich mich nicht mit aus), aber das die Loops knacksen, wenn man sie von 48<->44 umrechnet "muss so sein". Die echte (analog rekonstruierte[1]) Wellenform hat ihre Nullstellen ja nicht immer da, wo grade ein Sample ist. Und nach Resamplen liegen die neuen Samples ja an ganz anderen Stellen der (analogen) Wellenform.


    [1]auch wenn es oft rein digital ist - lieber analog vorstellen, ist im Resultat das gleiche. (Wenn die Ingenieure nicht geschlampt haben. )
     

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