Spekulation NI und VST3 - ein Drama mit tödlichem Ausgang?

[ujhdsrtzhvdr]

Also ich rendere jede Software Spur als Audio und das schon seit ein paar Jahren. Da geht nichts mehr verloren.

Mache ich auch so, es geht aber halt schon was verloren, nämlich die Reproduzierbarkeit mit dem VST falls man da mal noch was ändern will.

Allerdings: Kaum ein VST von vor 10 Jahren ist nicht durch etwas von heute ersetzbar. Ist halt einfach etwas zusätzlicher Aufwand.

 

[rz70]

Mache ich auch so, es geht aber halt schon was verloren, nämlich die Reproduzierbarkeit mit dem VST falls man da mal noch was ändern will.

Allerdings: Kaum ein VST von vor 10 Jahren ist nicht durch etwas von heute ersetzbar. Ist halt einfach etwas zusätzlicher Aufwand.

Hast vollkommen recht, aber es ist ja nur eine Sicherung damit man überhaupt noch weiß wie es klang. Man hat ja weithin das Midi, die Automation, etc. Und wenn es einen Nachfolger gibt kann man das schon gut wieder herstellen. Aber wenn ich ehrlich bin, benötigt hab ich das noch nie. Audio reicht da vollkommen, höchstens die Musik ist nicht verloren und Audiospuren kann ich überall neu verwenden. Ich mach das auch bei allen Hardware Synthesizer Spuren die ich in Midi aufnehmen. Am Ende einer Session wird das gebounct, damit ich Jahre später noch weiß wie es klingt. Den was hier gerne vergessen wird, Hardware verkauft man und kann die auch nicht mehr in der DAW wiederherstellen.

Das Verfahren alles in Audio zu rendern, Ist übrigens auch gut um schnell alte Ideen in neue Hits umzuwandeln Einfach alte Sachen durch hören, Audio in Maschine oder Ableton rein und dann was neues draus machen.

 

[Tom Noise]

Nach der Logik der unbedingten Reproduzierbarkeit dürfte man streng genommen im gesamten Studio niemals etwas ändern, verkaufen oder erneuern.
Audiofiles als Backup ist die sicherste Lösung.

 

[harry-tuttle]

Alles immer aufzunehmen untergraebt doch einen der grossen Vorteile von SW (neben Multi-,Instanzen, kein (nicht gewolltes) Rauschen, kein physischer Verfall, etc.), naemlich TotalRecall. Oder erzeugt einfach nur Redundanz aus Mangel an einer otdentlichen Loesung/Verlustangst (wann ist denn der richtige Zeitpunkt)? Immer alles aufnehmen kann ich letzendlich auch mit HW, besonders HW FX, dann sogar auf Multiplen Spuren... bei SW FX moechte ich da doch nicht bei globalen FX Returns immer rendern... imo ist ein solches Prozedere eine echt aergerliche Kruecke, eine SW Loesung sollte fuer Steinberg kein Problem sein (oder doch gewollte Obsoleszenz....?)

 

[betadecay]

Und nun? Jetzt hab ich es installiert, und das einzige was ich davon habe, ist Surge XT - noch so ein Fass ohne Boden. Mit VST2 wär das nicht passiert!!!

Spass beiseite: beim ersten Start nach dem Update ist MACHINE nach wenigen Sekunden abgeschmiert ohne dass ich irgendwas gemacht habe, aber jetzt läuft es. #mussmannichtverstehen

 

[betadecay]

Oh - Lagrange von Ursa DSP hab ich auch noch - das ist ja der Hammer... Taste drücken, etwas warten, Klanglandschaft spult von alleine ab. Wahnsinn!!! Ich liebe VST3!!!! Aber sowas von!!!!!

 

[harry-tuttle]

Das ganze VST2 -> VST3 ist imo ein grosser, von Anfang an nicht richtig durchdachter Schwachfug. Der durch den gemeinsamen Namen demonstrierte Standard / Kompatibilitat ist quasi nicht vorhanden. Analog waere ein Umstieg von SCSI auf USB, also vom Hersteller selber aus komplett inkompatibel wenn nucht andere eventuell was bauen, was aber aehnlich wie bei Firewire auf USB schwer bis unmoeglich scheint. Selbst wenn die technischen Interna komplett verschieden sind, was ja okay ist, haette man eine minimale Abstraktionsschicht einziehen MUESSEN, wie z.b. PlugID und Presetname, der sich bei einem Update oder Parallelinstallation durchzieht, aber das hat man scheinbar beim Entwurf von VST2 schon nicht richtig bedacht. Ich frage mich, ob das bei VST3 nun implementiert wurde, falls VST4 jemals kommt. Wie sieht das ganze eigentlich bei AAX aus?

 

[DrMickey]

Vielleicht hat CLAP ja das Potenzial, damit aufzuräumen.

 

[Debo_derhundi]

Ich kenne mich mit Software Programmierung nicht aus aber vielleicht kann mir jemand die Frage beantworten. Ich verstehe nicht, was Steinberg genau plant. Sie sagen den Kunden nicht, worum es ihnen im Detail geht.
Wäre es denn für Steinberg technisch möglich, einen vst2 zu VST3 wrapper bereitzustellen, mit dem die Plugin Hersteller ihre alten VST2 einfach in VST3 umwandeln könnten? Das heißt, es befindet sich in einer neuen VST3 Hülle, hat aber nur VST2-Funktionen.
Dann wäre das Problem mit der Stabilität entgültig gelöst. Oder hat VST3 einen grundlegend anderen Programmcode? Basiert vst3 nicht etwa auf VST 2?
Geht es Steinberg wirklich nur um die Stabilität oder wollen sie, dass alle Hersteller die VST 3 Funktionen übernehmen?
Stabilität oder Features? Oder wollen sie den Fortschritt vorantreiben?

 

[ujhdsrtzhvdr]

Das ganze VST2 -> VST3 ist imo ein grosser, von Anfang an nicht richtig durchdachter Schwachfug. Der durch den gemeinsamen Namen demonstrierte Standard / Kompatibilitat ist quasi nicht vorhanden. Analog waere ein Umstieg von SCSI auf USB, also vom Hersteller selber aus komplett inkompatibel wenn nucht andere eventuell was bauen, was aber aehnlich wie bei Firewire auf USB schwer bis unmoeglich scheint. Selbst wenn die technischen Interna komplett verschieden sind, was ja okay ist, haette man eine minimale Abstraktionsschicht einziehen MUESSEN, wie z.b. PlugID und Presetname, der sich bei einem Update oder Parallelinstallation durchzieht, aber das hat man scheinbar beim Entwurf von VST2 schon nicht richtig bedacht. Ich frage mich, ob das bei VST3 nun implementiert wurde, falls VST4 jemals kommt. Wie sieht das ganze eigentlich bei AAX aus?

Abstraktionsschichten aka Interfaces/APIs haben auch ihre Grenzen. Einerseits müsste man in der Lage sein, technische Entwicklungen eine Dekade im Voraus vorwegzunehmen, andererseits kommen mit Rückwärtskompatibilitäten immer auch erhöhte Kosten. Ersteres ist kaum möglich, zweiteres ist nicht gewünscht. Manchmal ist es das Beste, einen klaren Schnitt zu machen.


Bei VST2.x und VST3 muss man der Vollständigkeit halber dazu sagen, dass Steinberg die Ablösung vor fast 10 Jahren bereits kommuniziert hat. Und es viele und fast alle der namhaften Anbieter auch geschafft haben. NI ist kein gutes Beispiel dafür, dass man Abstraktionsschichten einbauen sollte sondern ein schlechtes Beispiel dafür, dass eine Firma ihre Software-Entwicklungs-Roadmap und ihr Produktmanagement nicht im Griff hat. Ich finde es nicht legitim, Steinberg im Fall NI zu blamen, das Versagen hier ist ganz klar auf Seiten NI.

 

[ujhdsrtzhvdr]

Ich kenne mich mit Software Programmierung nicht aus aber vielleicht kann mir jemand die Frage beantworten. Ich verstehe nicht, was Steinberg genau plant. Sie sagen den Kunden nicht, worum es ihnen im Detail geht.
Wäre es denn für Steinberg technisch möglich, einen vst2 zu VST3 wrapper bereitzustellen, mit dem die Plugin Hersteller ihre alten VST2 einfach in VST3 umwandeln könnten? Das heißt, es befindet sich in einer neuen VST3 Hülle, hat aber nur VST2-Funktionen.
Dann wäre das Problem mit der Stabilität entgültig gelöst. Oder hat VST3 einen grundlegend anderen Programmcode? Basiert vst3 nicht etwa auf VST 2?
Geht es Steinberg wirklich nur um die Stabilität oder wollen sie, dass alle Hersteller die VST 3 Funktionen übernehmen?
Stabilität oder Features? Oder wollen sie den Fortschritt vorantreiben?

Ersetze einfach mal "VST2" mit "Windows 3.1" und "VST3" mit "Windows 10". Dann solltest du dir die Frage eigentlich selber beantworten können.

 

[ujhdsrtzhvdr]

Ich verstehe nicht, was Steinberg genau plant. Sie sagen den Kunden nicht, worum es ihnen im Detail geht.

Das stimmt so nicht, Steinberg kommuniziert die Gründe für den Wechsel zu VST3 schon seit bald 10 Jahren.

Wäre es denn für Steinberg technisch möglich, einen vst2 zu VST3 wrapper bereitzustellen, mit dem die Plugin Hersteller ihre alten VST2 einfach in VST3 umwandeln könnten? Das heißt, es befindet sich in einer neuen VST3 Hülle, hat aber nur VST2-Funktionen.

Willst du auf Windows 10 Windows 3.1 emulieren? Warum? Bist du als Kunde bereit die Zusatzkosten für den Emulatation und den Support von Windows 3.1 zu bezahlen?

Steinberg hat vielen Unternehmen aktiv geholfen, ihre VST2 Plugins auf VST3 zu portieren, u.a. auch NI. Die professionellen Unternehmen haben es geschafft. NI hat's verschlafen.

Dann wäre das Problem mit der Stabilität entgültig gelöst. Oder hat VST3 einen grundlegend anderen Programmcode? Basiert vst3 nicht etwa auf VST 2?

Stabilitätsprobleme kommen nicht von der VST2 Spezifikation sondern von der Implementierung der Plugins durch ihre jeweiligen Hersteller. Ein Wrapper wird mit Sicherheit nicht zu einer bessere Stabilität, Performance oder Kompatibilität führen. Das gilt ganz generell für Wrapper.

Geht es Steinberg wirklich nur um die Stabilität oder wollen sie, dass alle Hersteller die VST 3 Funktionen übernehmen?
Stabilität oder Features? Oder wollen sie den Fortschritt vorantreiben?

Hier der Verweis auf Windows 3.1 vs. Windows 10 (oder 11). Generisches Weiterentwickeln von Software ist oft nur für einen gewissen Zeitraum möglich, ab und zu muss man sich eine neue Basis schaffen, um neue Feature etc. zu implementieren.

 

[Debo_derhundi]

Das stimmt so nicht, Steinberg kommuniziert die Gründe für den Wechsel zu VST3 schon seit bald 10 Jahren.

Steinberg schreibt:
"Die Abkündigung von VST 2 markiert den letzten Schritt im Übergangsprozess zu VST 3. Die ausschließliche Konzentration auf VST 3 ermöglicht uns, die Stabilität unserer Produkte zu erhöhen und die Vorteile der VST 3 Plattform voll auszuschöpfen."

https://helpcenter.steinberg.de/hc/de/articles/4409561018258-Abk%C3%BCndigung-von-VST-2

Das hört sich für mich an wie bessere Stabilität und mehr Features. Hat es also technische Gründe?

Willst du auf Windows 10 Windows 3.1 emulieren? Warum? Bist du als Kunde bereit die Zusatzkosten für den Emulatation und den Support von Windows 3.1 zu bezahlen?

Nein will ich nicht. Ich habe im Installer Dialog der Plugins wenn möglich immer nur VST 3 64bit angekreuzt. Von mir aus kann vst2 verschwinden. Ich will es nur verstehen.

Stabilitätsprobleme kommen nicht von der VST2 Spezifikation sondern von der Implementierung der Plugins durch ihre jeweiligen Hersteller. Ein Wrapper wird mit Sicherheit nicht zu einer bessere Stabilität, Performance oder Kompatibilität führen. Das gilt ganz generell für Wrapper.

Hier der Verweis auf Windows 3.1 vs. Windows 10 (oder 11). Generisches Weiterentwickeln von Software ist oft nur für einen gewissen Zeitraum möglich, ab und zu muss man sich eine neue Basis schaffen, um neue Feature etc. zu implementieren.

Ok also aus technischen Gründen und nicht wegen Firmenpolitik wie manche vermuten.
Studio one und FL Studio sind auch noch vst2 kompatibel. Angenommen eine DAW ist weiterhin VST 2 kompatibel aber ich installierte keine VST 2 Plugins mehr, ergibt das irgendwelche Nachteile? Wird die DAW möglicherweise dadurch langsamer weil sie zusätzlichen Programmcode als Ballast mitschleppt?

 

[betadecay]

Abstraktionsschichten aka Interfaces/APIs haben auch ihre Grenzen. Einerseits müsste man in der Lage sein, technische Entwicklungen eine Dekade im Voraus vorwegzunehmen, andererseits kommen mit Rückwärtskompatibilitäten immer auch erhöhte Kosten. Ersteres ist kaum möglich, zweiteres ist nicht gewünscht. Manchmal ist es das Beste, einen klaren Schnitt zu machen.

Ja und nein. Bei TCP/IP hat da ganz gut geklappt, bei MIDI auch, immerhin geht das auch über USB, und da hat damals niemand dran gedacht. Wenn man die VST-Spezifikation nicht kennt, kann man so schon auf den Gedanken kommen, dass es da auch klappen könnte.

 

[ujhdsrtzhvdr]

Studio one und FL Studio sind auch noch vst2 kompatibel. Angenommen eine DAW ist weiterhin VST 2 kompatibel aber ich installierte keine VST 2 Plugins mehr, ergibt das irgendwelche Nachteile? Wird die DAW möglicherweise dadurch langsamer weil sie zusätzlichen Programmcode als Ballast mitschleppt?

Steinberg gibt keine Entwicklerlizenzen mehr für VST2 heraus. D.h. wer heute eine neue Lizenz braucht, bekommt nur noch VST3 lizenziert. Bestehende Entwicklerlizenzen für VST2 wurden, wenn ich das richtig gelesen habe, nicht gekündet, aber werden wohl nicht mehr erneuert, nachdem sie ausgelaufen sind. So gesehen ist es nur eine Frage der Zeit, bis VST2 auch auf anderen Platformen verschwindet. Die Frage ist dann vermutlich eher, wird VST2 dort durch VST3 abgelöst oder verschwindet VST dort ganz.

 

[ujhdsrtzhvdr]

Ja und nein. Bei TCP/IP hat da ganz gut geklappt, bei MIDI auch, immerhin geht das auch über USB, und da hat damals niemand dran gedacht. Wenn man die VST-Spezifikation nicht kennt, kann man so schon auf den Gedanken kommen, dass es da auch klappen könnte.

Wobei bei IP ja keine IPv6 Wrapper um IPv4 Software gebaut wurde sondern beides in den Devives parallel implementiert ist und in den Netzübergängen Multi-Prokoll-Router eingesetzt werden, die einen Protokoll-Übergang ermöglichen.

Aber man darf schon vermuten, dass die Kommunikationsprotokolle mit etwas mehr Weitsicht spezifiziert wurden, als VST. Hinter IP sitzt ja auch eine internationale Standardisierungsorganisation mit Vertretern aller grossen Player - ich vermute (weiss es aber nicht), das ist bei VST nicht so.

 

[betadecay]

Wobei bei IP ja keine IPv6 Wrapper um IPv4 Software gebaut wurde sondern beides in den Devives parallel implementiert ist und in den Netzübergängen Multi-Prokoll-Router eingesetzt werden, die einen Protokoll-Übergang ermöglichen.

TCP/P ist so genial, dass man auf dem tiefsten Layer auch mit Bongos oder Brieftauben arbeiten könnte. Darum hat das ja so viele Jahre gehalten, weil man da jede Schicht ersetzen kann, ohne dass die anderen das merken.

 

[ujhdsrtzhvdr]

TCP/P ist so genial, dass man auf dem tiefsten Layer auch mit Bongos oder Brieftauben arbeiten könnte. Darum hat das ja so viele Jahre gehalten, weil man da jede Schicht ersetzen kann, ohne dass die anderen das merken.

Ja, das ganze OSI Layer ist ein wunderbares Konzept zur Abstraktion vom Kommunikationsebenen. Das waren damals halt noch richtige Ingenieure, die sich sowas ausgedacht haben.

 

[Plan9]

TCP/P ist so genial, dass man auf dem tiefsten Layer auch mit Bongos oder Brieftauben arbeiten könnte. Darum hat das ja so viele Jahre gehalten, weil man da jede Schicht ersetzen kann, ohne dass die anderen das merken.

Das OSI 7 Schichten Modell. Allerdings hält sich das TCP/IP Protocol sich nicht streng daran. Es können Schichten übersprungen werden.


Zum Thema.
ich kaufe bei NI erst mal nichts mehr. Guitar Rig 6 war interessant für mich aber kein Programm Change per Midi und die Verwaltung der Presets ist Mist. Bei Guitar Rig 5 war das schon schlecht aber Guitar Rig 6 ist da noch schlechter. Die Standalone Version von GR5 war noch brauchbar, aber die von GR6 ist Sinnlos. Auch unterstützt GR6 dieses Fusspedal nicht mehr.

Für mich ist NI mittlerweile ein Haufen von Stümpern. Ein Haufen grüner Jungens die nichts besseres drauf haben als sich selbst zu feiern.

 

[ujhdsrtzhvdr]

Spoiler: OT

Das OSI 7 Schichten Modell. Allerdings hält sich das TCP/IP Protocol sich nicht streng daran. Es können Schichten übersprungen werden.

Diese Aussage macht keinen Sinn. IP ist im Layer 3, TCP ist im Layer 4, die Protokolle bilden keinen ganzen Stack ab sondern sind mögliche Teile im Stack, können also auch nicht Layers überspringen.

OSI-Modell – Wikipedia

de.wikipedia.org

 

[AlexDozer]

Wann wird den jetzt Reaktor für M1 kommen? Ich möchte endlich den Razor wieder benutzen, mein Lieblingssynth!

 

[roh'signal]

Ich kehre NI bis auf eine Ausnahme den Rücken... kann z.B. bis heute nicht wirklich nachvollziehen, warum man so einen tollen Synth wie Absynth über die Jahre nicht weiterentwickelt hat. Katastrophale Produktpflege! Ich werde mein olles Komplete einfach verfaulen lassen... Kontakt werde ich halt irgendwann mal günstig upgraden (ist ja gerade Version 7 raus) und das war es dann.

 

[Tom Noise]

Wann wird den jetzt Reaktor für M1 kommen? Ich möchte endlich den Razor wieder benutzen, mein Lieblingssynth!

Hast Du mal Razor/Reaktor innerhalb Komplete Kontrol unter Rosetta 2 probiert?

 

[Plan9]

Diese Aussage macht keinen Sinn. IP ist im Layer 3, TCP ist im Layer 4, die Protokolle bilden keinen ganzen Stack ab sondern sind mögliche Teile im Stack, können also auch nicht Layers überspringen.

OSI-Modell – Wikipedia

de.wikipedia.org

Ein Auszug:
TCP/IP hat kein derartig strenges Schichtenkonzept wie OSI. Weder sind die Funktionen der Schichten genau festgelegt noch die Dienste. Es ist erlaubt, dass eine untere Schicht unter Umgehung zwischenliegender Schichten direkt von einer höheren Schicht benutzt wird.

OSI-Modell – Wikipedia

de.m.wikipedia.org

 

[ujhdsrtzhvdr]

Spoiler: OT

Ein Auszug:
TCP/IP hat kein derartig strenges Schichtenkonzept wie OSI. Weder sind die Funktionen der Schichten genau festgelegt noch die Dienste. Es ist erlaubt, dass eine untere Schicht unter Umgehung zwischenliegender Schichten direkt von einer höheren Schicht benutzt wird.

OSI-Modell – Wikipedia

de.m.wikipedia.org

Deine Aussage war, dass TCP/IP Schichten überspringt, was schlicht falsch ist.

 

[Plan9]

Spoiler: OT

Deine Aussage war, dass TCP/IP Schichten überspringt, was schlicht falsch ist.

Red dich nicht raus. Du hast verloren.

 

[intercorni]

Den Serum gibt es jetzt auch als VST3

 

[AlexDozer]

Gibt es hier eigentlich schon Neuigkeiten wann jetzt endlich Reaktor native auf M1 läuft? Es hieß doch Anfang 2021. Ich kann noch nichtmal auf der Seite von NI nachkucken
weil da so ein doofer Browser-Check kommt und es dann nicht weiter geht. Meine Fresse was für ein Saftladen.

 

[Orphu]

Gibt es hier eigentlich schon Neuigkeiten wann jetzt endlich Reaktor native auf M1 läuft? Es hieß doch Anfang 2021. Ich kann noch nichtmal auf der Seite von NI nachkucken
weil da so ein doofer Browser-Check kommt und es dann nicht weiter geht. Meine Fresse was für ein Saftladen.

Laut NI User-Forum ist die Beta für Reaktor 6.5 am 19. Januar 23 gestartet. Ziel sind nativer M1 Support und Umstellung auf VST3.

 

[AlexDozer]

Laut NI User-Forum ist die Beta für Reaktor 6.5 am 19. Januar 23 gestartet. Ziel sind nativer M1 Support und Umstellung auf VST3.

Danke für die Info. Hab es jetzt geschafft auf die Kompatibilitäts-Seite zu kommen und entdeckt das zumindest FM8 jetzt native auf M1 läuft. Na immerhin etwas,
werd ich heute Abend gleich ausprobieren.