Nochmal Quadrophonie ( Quadrofonie )

das ist für den anweder, der damit herumexperimentieren will, immer das einfachste system von allen, weil man dazu weder um die ecke denken muss noch spezielle hardware braucht.

Das mag zwar einfach sei, aber es ist eben auch unglaublich unflexibel.

Dass objektbasiertes Audio wie Dolby Atmos (und der Vollständigkeit halber auch MPEG-H object audio) dich davon befreit, dich auf Lautsprecherpositionen Festlegen zu müssen, ist doch wohl bitte nicht von der Hand zu weisen?
 
Hier kann ich nur anfügen, dass Bekannte von mir über mindestens 20 Jahre hinweg quasi nur 5.1 / 7.2 verkauft haben, typischweise als Musik für Ambient- und Naturfilm-DVDs. Und zwar nicht als Musikdienstleister, sondern als eigenständiger Musik-Act und die Filme waren eher das "Beibrot".
Das ist aber nicht der normale Musikkonsument.
 
Dass objektbasiertes Audio wie Dolby Atmos (und der Vollständigkeit halber auch MPEG-H object audio) dich davon befreit, dich auf Lautsprecherpositionen Festlegen zu müssen, ist doch wohl bitte nicht von der Hand zu weisen?

das ist jetzt meiner persönlichen perspektive geschuldet aber: unter anderem kann ich bei objektbasiertem zeug nicht in signalrate modulieren, das ist schon mal ein weiterer erheblicher unterschied. aber es gibt auch noch eine reihe anderer unterschiede.

so bist du z.b. gezwungen objektbasiert zu mischen wenn das auch dein zielformat ist. umgekehrt besteht diese einschränkung nicht.

und dann ist da noch die frage, wieviele tracks du eigentich objektbasiert nebeneinander haben kannst. der moment kommt, an dem man das gleiche mit einem anderem verfahren mit weniger bandbreite machen kann.


und mich darauf verlassen zu wollen, dass der hörer das schon richtig abspielen wird, das wäre mir zuwenig. :)

natürlich kannst du argumentieren, dass das immer so sein wird, dass sich sachen auf jeder anlage wieder anders anhören.

andererseits, wenn wir mal davon ausgehen, dass pop musik heute zu einem großen teil unterm kopfhörer gehört wird, ist ein downmix von was auch immer eh ausreichend, oder nicht?
 
Ich schon. In mehreren.
Und nun?

Ich möchte darüber hinaus festhalten, dass diese Formate keinerlei Nachteil haben für Playback Systeme, die weniger Lautsprecher haben.

demzufolge haben systeme mit mehreren lautsprechern keinerlei vorteile gegenüber solchen mit weniger.

die rhetorische frage, die sich daraus ergibt, erspare ich uns besser. :P
 
Wer 4- oder 6-Kanaldarbietungen öfter macht, so wie ich, der bringt seine eigene Anlage eben mit, dann ist die auch aufeinander abgestimmt.
Quadrophonie nutze ich nicht, um eine möglichst authentische Wiedergabe zu erreichen, sondern um Klänge surreal im Raum zu platzieren.

Ja, das ist sicherlich für deinen Anwendungsfall das optimale Aufwand-Nutzen-Verhältnis.
Da würde ich dir für diesen Anwendungsfall an keiner Stelle widersprechen oder zu was Anderem raten.

Nun hat allerdings der Themenersteller danach gefragt:
Ist eine quadrophonische Aufnahme überhaupt an den Mann zu bringen, bzw. weiterzugeben ?

Die Weitergabe von Aufnahmen setzt zum Einen ein weitergabefähiges Daten- oder Tonträgerformat voraus, andererseits muss das dann auch auf den unterschiedlichen Systemen der Anderen noch irgendwie abspielbar sein und sollte da auch einen reproduzierbaren Mehrwert gegenüber Stereo bieten.
Anderenfalls hat man nämlich den Effekt, der sich früher bei SACD oft eingestellt hat, nämlich dass die SACD-Mehrspuraufnahme schlechter klang als die Stereospur, weil die meisten Anlagen den SACD-Datenstrom nicht auf die Lautsprecher-Konfiguration umrechnen konnten und deshalb einfach unbearbeitet an die DA-Wandler ausgegeben haben, während Stereo die volle Raum- und Klangentzerrung erfahren hat.
Und nur deshalb hab ich überhaupt andere, modernere Techniken ins Gespräch gebracht.
Und so wie er es formuliert hat, schien es mir durchaus angebracht, mal auf den Stand der Technik aufmerksam zu machen.

dolby empfiehlt 7.1.4 als minimalvoraussetzung.

... um alle mit Dolby-Atmos möglichen Effekte auch einigermaßen präzise abbilden zu können.
Auf Systemen mit weniger Lautsprechern muss man dann eben mit Einbußen an Klang und räumlicher Präzision rechnen.
Aber die dabei auftretenden Einbußen sind immer noch geringer, als die zu erwartenden Einbußen bei Verwendung anderer Formate.
Lässt sich erklären, aber daran bist du ja offensichtlich nicht interessiert, also verschwende ich darauf keine Energie.
 
Wenn Bilder zur Musik unbedingt angefragt werden , ist die Musik grütze.

Das wäre wahr, wenn es dabei um eine echte inhaltliche Nachfrage nach optische Unterhaltung zur Musik ginge.

In der Praxis ist es aber so, dass die meisten Anwender Mehrkanal-Audiospuren nur in Kombination mit Film-Medien kennen.
Mehrkanal-Audio ist einfach zu exotisch.
D.h. die Bilder brauchst du eigentlich nur, um der Minimal-Anforderung eines mundgerechten Trägerformats gerecht zu werden.
 
demzufolge haben systeme mit mehreren lautsprechern keinerlei vorteile gegenüber solchen mit weniger.

die rhetorische frage, die sich daraus ergibt, erspare ich uns besser. :P

Hä? Willst du mich jetzt auf den Arm nehmen?

Dass dieser Umkehrschluss falsch ist, ist ja wohl offensichtlich.

Ey bitte, wenn du kein Interesse an einer ERNSTHAFTEN Diskussion hast, sag es halt einfach. Ich *kann* mich auch mit Leuten unterhalten, die das haben.
 
Hi zusammen,

aaalso - ich koennte jetzt hier lange quatschen - aber mal eins nach dem anderen.

Dem Thread-Eroeffner würde ich mal "Binaurales Encoding" empfehlen. Das kann aus Quadro (4x Spuren) ein Stereo-Abbild machen, das im Kopfhoeren (und nur damit) auch als Quadro hoerbar ist. Also vorne links und rechts, sowie hinten links und rechts. Gleich dazu mehr.

Wenn nicht per Kopfhoerer, dann wird Quadro nur so gehen, wie viele vorher schon gesagt haben. Z.B, 5.1 per DVD und nur vier Kanaele nutzen, also 4.0. Das Format 5.1 in "Nur Musik" geht inzwischen auch per Internet (Tidal zum Beispiel, und die sogar richtiges Atmos in 7.1.4). Dann sind die Daten in Dolby Digital Plus (DD+) kodiert. Bitrate ist 768 kbit (nicht wirklich viel fuer 12x Kanaele).

Immersives Audio wie Dolby Atmos, oder auch Auro-3D oder DTS:X finde ich eine Riesensache. Dolby Atmos mache ich inzwischen selbst. Auro-3D bisher nur zum hoeren (von BluRay). Live-Konzerte mit Dolby Atmos anzuschauen und zu hoeren ist super. Für Dolby Atmos gezielte Produktionen gibts auch ein paar, wie z.B. von Kraftwerk.

Aktuell bin ich von Dolby Atmos wieder etwas abgekommen. Nur wenige Freaks haben ein Speaker-und-AVR-Setup (5.1.4 oder 7.1.4) zuhause. Gehe mehr in Richtung Binaural, da der Markt halt in Richtung Mobile Devices (Handies) driftet. Und für Binaural gibts DAW-Plugins, mit denen man z.B. einen 7.1.4 Mix nach Binaural konvertieren kann.

Hab mal ein ZIP mit MP3-Datei angehaengt. Ist ein 7.1.4 Speakercheck in Binaural. Schaut mal ob ihr im Kopfhoerer die Ortung richtig wahrnehmt - oder nicht. ;-) ) Da steckt viel technische Theorie drin. Stichwort HRTF. Ist eine Wissenschaft fuer sich.

Würde anbieten, dass ich vielleicht mit Moogulator mal eine Live-Session mit Demo in der DAW mache. Das würde viel erklaeren ohne hier laengliche Abhandlungen schreiben zu muessen.

LG, Juergi

PS: Mist. Hab jetzt doch wieder so viel geschrieben. ;-)
 

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Hä? Willst du mich jetzt auf den Arm nehmen?

wenn du behauptest, dass A "keinerlei nachteile" gegenüber B hätte, dann beinhaltet das den umkehrschluss, dass B keinerlei vorteile gegen A hat.

daran ist rein garnichts spitzfindisch oder irgendwie lustig gemeint, sondern ein zwingender zusammenhang.

Dass objektbasiertes Audio wie Dolby Atmos (und der Vollständigkeit halber auch MPEG-H object audio) dich davon befreit, dich auf Lautsprecherpositionen Festlegen zu müssen, ist doch wohl bitte nicht von der Hand zu weisen?

der nächste unfug. wo habt ihr sowas immer her? wikipedia? :P

das machen höhere prologic formate auch, und VBAP und ambisonics sowieso.

frei positionieren kann man virtuelle schallquellen immer dann, wenn das system, was man dazu verwendet, 3 dimensionen hat.


außerdem stellt sich natürlich auch die frage, ob das überhaupt so wichtig ist.

ein 4 kanal system bietet das zwar nicht oder nur sehr schlecht, aber dort könnte man ja einfach ein konzept draus machen, und z.b. klangquellen immer nur an bestimmte positionen setzen bzw. sie sich nur sprunghaft "bewegen" lassen.

das ist unter umständen musikalisch sogar interessanter wie das übliche "autopan" und "überflug" zeugs.

Auf Systemen mit weniger Lautsprechern muss man dann eben mit Einbußen an Klang und räumlicher Präzision rechnen.

...eben.

Aber die dabei auftretenden Einbußen sind immer noch geringer, als die zu erwartenden Einbußen bei Verwendung anderer Formate.

mono, stereo, ambisonics und vbap haben überhaupt keine "einbußen" durch die wiedergabe, weil da das setup dort ja immer gleich ist und die produktion exakt darauf abgestimmt.

bei prologic formaten ist das auch der fall, bei den meisten "quadrophonie" formaten ebenfalls.


NUR bei atmos entsteht dieses problem weil es nur dort unterschiedliche setups gibt.

Lässt sich erklären, aber daran bist du ja offensichtlich nicht interessiert, also verschwende ich darauf keine Energie.

mir brauchst du das nicht "erklären", weil mich dieser quark nicht interessiert, es nervt eigentlich eher.

wenn ihr immer alles besser wisst wie die industrie oder die wissenschaft dann diskutiert das doch direkt mit denen, vielleicht erhören sie euch.


natürlich könnte ich jetzt zum dritten mal versuchen darauf hinzuweisen, dass das thema des thread eigentlich etwas anderes... aber nö. :)
 
Wie? Ein Hubschrauber ist besser als viele Lautsprecher?

Ich habe mich mit den Encodern usw. noch nicht beschäftigt. Ich finde das auch spannend, ggf. mal auf 4-5 Kanal hochzurüsten.

das interessante an dem stockhausen beispiel ist, dass zu diesem zeitpunkt selbst gerzon noch nicht so weit war. allerdings war es vermutlich auch noch nicht wirklich empirisch belegt durch stockhausen, er hat es halt einfach nur mal probiert.

außerdem... mehr ist ja meistens besser. :)
 
Öhm tut mir leid, @einseinsnull aber meine Aussage war der Vergleich von (Atmos + Lautsprecher 2.0) mit (Kanalbasiert + Lautsprecher 2.0).

Den Vergleich zu Lautsprecher „viele“ hast du gebracht. Insofern erlaube mir *meine* Spitzfindigkeit hier zu hinterfragen ob du mich entweder auf den Arm nehmen willst, oder nicht verstanden hast, was ich geschrieben habe.

einseinsnull schrieb:
der nächste unfug. wo habt ihr sowas immer her? wikipedia?

Meine Kompetenz erkennst du ja ohnehin nicht an, die meine Arbeit der letzten Jahre bezeichnest du als „Dreck“.
Du darfst mir gerne Befangenheit vorwerfen, oder dass ich voreingenommen bin. Ich arbeite halt schon lange mit Atmos.

Wenn sich noch jemand anderes für Atmos und verwandte Formate interessiert: ich teile meine Erfahrung gern.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hi zusammen,

aaalso - ich koennte jetzt hier lange quatschen - aber mal eins nach dem anderen.

Dem Thread-Eroeffner würde ich mal "Binaurales Encoding" empfehlen.
Das ist der erste sinnvolle Beitrag hier :D Ich würde auch eine binaurale Aufnahme empfehlen. Dann nimmst du einfach deinen Raum mit Quadrophonie-Anlage im Studio (mit entsprechenden Mikrofonen und einem Kunstkopf, oder du selber natürlich...) auf und mit Kopfhörern kann es wirklich extrem gut klingen. Und in Stereo auf normalen Lautsprechern klingt es auch gut, die räumlichen Vorteile gehen allerdings verloren. Aber dann müsste man erstmal so einen tollen Sound im Studio haben! Das kostet alleine ja ein kleines Vermögen.

Ich habe mich vor der Musik viel mit Hifi-Kram beschäftigt und da ist schon ein Markt für hochwertige mehrkanalige Aufnahmen. Aber ich würde auf SACD oder sowas nicht mehr setzen. Wenn überhaupt, dann auf Dolby Digital/Atmos/wasauchimmer. Dafür haben die Leute zumindest Endgeräte. Die allerwenigsten können die Vorteile davon zu Hause nutzen aber ein Verkaufsargument ist es trotzdem! Wer Cinchkabel für 800 Euro kauft, gibt auch mal einen Zehner für so eine Aufnahme aus ;-)

Obwohl Dolby 5.1 hier nicht perfekt sein mag, ist es deutlich sinnvoller als Quadrophonie, die praktisch niemand nutzen kann. Mit Atmos hat man ja noch mehr Optionen. Kannst ja auch den Center aus lassen...
 
das kann man alles machen, ist dann aber irgendwie ein ziemlicher umweg dafür einen kunstkopf zu benutzen. :)

und wenn man das so macht und als zielformat nur stereo vor augen hat, dann kann man in der tat genauso gut auch prologic oder atmos oder ambisonics benutzen, denn dazu gibt es - im gegensatz zu den historischen quadformaten - wenigstens auch software, mit denen man das zeug gescheit pannen kann.

quad panner und encoder für SQ, QS, scheiber, EV, stereo-3, matrix-e usw. gibt es nur von mir - und die sind 20 jahre alt, laufen nur in OS9 und wurden niemals großartig veröffentlicht.

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im übrigen verstehen ganz offenbar in obiger diskussion beide fraktionen nicht, dass die historischen formate sowohl auch als prologic durchaus problemlos zu einer stereo spur encodiert werden können und - mit unterschiedlichen pros und cons und grenzen - durchaus musik auch so gemischt werden kann, dass diese stereo spur im surround format stereo- und/oder mono-kompatibel ist.

nichts anderes ist "dolby stereo" oder "dolby surround" - das kann man alles in 2-kanal kaufen und mit 3-7 speakern abspeilen, und das gleiche geht auch mit SQ oder QS quadrophonie.


einen binauralen downmix rendern müssen tust du nur mit diskretem vbap- oder ambisonics-zeugs.

bei allem anderen, insbesondere bei matrix formaten, ist vorsichtig abzuwägen was denn nun wirklich besser klingt: wenn sich der konsument eine surround-produktion in stereo anhört - oder wenn man ihm gleich nur einen downmix zur verfügung stellt?

und nicht vergessen: der binaurale downmix hat zunächst einmal nur den kopfhörer als zielformat. ich mach das ja selbst so, aber ganz ehrlich, mit "hinten" ist da nicht viel. richtig gemischtes material und den richtigen decoder vorausgesetzt ist da prologic noch besser, das kann wenigstens so tun als ob.


am rande sei bemerkt, dass sich das alles nicht gegenseitig ausschließt.

denn man könnte für wenige cents mehrkosten einfach beide formate auf getrennten CDs in eine hülle tun.

wer 4 oder 7 lautsprecher hat, kann diese dann entsprechend nutzen und sich die surroundversion anhören, die anderen nehmen sich die stereo CD, die den binauralen mix enthält.


und es bleibt die frage: was soll man sich nun im studio am besten zum abhören hinstellen...?
 
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und es bleibt die frage: was soll man sich nun im studio am besten zum abhören hinstellen...?
das ist sogar noch am einfachsten - identische Teile - 8x (oder wie oft du halt willst) und ein Subwoofer.
Ideal von gleicher Soundart - also nicht mischen.

Ich habe zB 4 Adam Boxen P11 und A7 für jeweils vorn und hinten.
Subwoofer dazu.
Das ist so gesehen schon 4.1

Dolby Atmos hast du als Macuser und Logic sehr nah und "eingebaut" - mischbar.
Das wäre also da sinnvoll auch als Verteiler.

Die anderen Verfahren sind Encoder/Decoder - aber abhören wirst du sicher einfach in getrennten normalen Audiowegen - noch nicht in Surround mit Encoder/Decoder.
das ist der wichtige Unterschied - da auch solche Verfahren Reduktionen haben ist es ratsam die encodiert "nach der Verarbeitung" zu hören, frühere Systeme konnten zB auch weniger. Aber heute ist heute.
 
ja für atmos ist es ziemlich egal. aber wenn du verschiedene zielformate haben willst oder gar mit den historischen quad geschichten herumexperimentierst, was der TE hier ursprünglich tun wollte, dann wird diese frage schon schwieriger.

unterhaltsam finde ich, dass er in 5.1 keinen sinn sieht, obwohl die 5.1 matrix im prinzip identisch mit der matrix der CBS SQ quadrophonie ist und der center speaker im prinzip nur wegen des steerings notwendig wurde.
im gegensatz zu PL, was zurecht martikführend ist, sind die surround speaker bei PL II daher auch kompletter unsinn und ein rückschritt gewesen.

es gibt einen haufen guter gründe gegen nicht-symetrische systeme und letztlich vor allem für komplett uniforme.

Die anderen Verfahren sind Encoder/Decoder - aber abhören wirst du sicher einfach in getrennten normalen Audiowegen - noch nicht in Surround mit Encoder/Decoder.

auch das gilt nur für atmos. ansonsten musst du bei der auswahl des panners ja schon wissen, wie der encoder aussehen wird. kein encoder, kein panner.

an die angebliche, grundsätzliche kompatibilität zwischen den meisten matrix systemen untereinander glaube ich nicht so ganz. aber da soll es ja sehr verschiedene meinungen dazu geben.

das gilt wohl eher nur für leute, deren mischung ausschießlich darin besteht 5 punktschallquellen an 5 verschiedene positionen zu setzen. aber die achtziger sind ja vorbei.

und in einer heim- und hobbystudioumgebung muss man halt auch schauen wie man so sitzt und beim abhören versuchen, die durchschnittliche abhörsituation des konsumenten nachzubilden. bei quad bedeutet das dann herumlaufen, bei prologic und DTS im cinema zusammenhang mit dem rücken zur wand zu sitzen usw. usf.


wenn jemand weiß, was bei circle surround 6.0 in den Cr kommt, bitte melden...
 
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