Oscillator Feedback - brauche Erklärung

Beitrag Nr. 2 wurde als (mich) weiterbringende hilfreiche Antwort markiert.

laux
laux
_laux
In VCV Rack gibt es zwei Oscilatoren, bei denen man mittels Feedback eine Sinus Wave in obertonreiche Wellen bis hin zu Rauschen morphen kann.
Kann mir jemand das Prinzip, dass sich dahinter verbirgt erklären? Ich hab das ganze mal im folgenden Video festgehalten.
Mich würde auch interessieren, wie man das mit anderen Softsynths oder in Hardware nachbauen kann. Oder gibt es gar Module, die man so fertig kaufen kann?


https://www.youtube.com/watch?v=ffLu04dZor4
 
E
eeeeeeeeeeeeeeee
Gesperrter User
Glaub der Ausgang wird einfach auf den (eigentlich nicht vorhandenen) Eingang geschaltet. Man routed den Oszillator quasi in sich selbst .
 
Green Dino
Green Dino
X---X---X---X
Mich würde auch interessieren, wie man das mit anderen Softsynths oder in Hardware nachbauen kann. Oder gibt es gar Module, die man so fertig kaufen kann?
Feedback gibt es in einigen FM Synths bzw. eine Algorithmen enthalten Feedback. Abletons Operator hat z.B. auch einen Feedback Parameter. Man erzeugt so mehr Obertöne bis es irgendwann Noise wird.
Im Reface DX kann man über Feedback die Wellenform von Sinus zu Saw und Square verbiegen.

FM8 kann die Operator frei verschalten, da kannste einfach einen OP zu sich selbst zurückrouten und so Feedback erzeugen.

Hier ein Artikel von Yamaha:


LEVELS AND FEEDBACK​

So far, we've focused on the Frequency Ratios of the Operators and how they change the harmonic overtone structure of the sound. Let's move on to Level and Feedback. In simple terms, Level and Feedback control the intensity or volume of the harmonic overtones in the final waveform created. However, they do so in slightly different ways. Increasing or decreasing the Level of a modulator Operator increases or decreases the amount and brightness of the harmonic overtones created in the Operator that it modulates. Feedback changes the amount and brightness of harmonic overtones within that same Operator. Reface DX has a new implementation of Feedback that allows for the creation of either all the even and odd harmonic overtone series of a sawtooth wave with positive Feedback values or just the odd harmonic overtone series of a square wave with negative feedback settings.

This poses the following question: "Do I change the output Level or the Feedback in order to increase or decrease the amount of harmonic overtones in the sound I'm hearing?" The answer is "which one makes the sound change in a way that sounds good to you." This is not meant to be a snarky answer, but this is where the technically correct answer gets into the arcane mathematics of FM behavior. At the end of the day, this is less important then exploring what happens when you change Level and Feedback values. The one practical thing to remember is that Level can be controlled by an Envelope and Velocity (as well as Key Scaling and the LFO, which we'll cover in later articles) whereas Feedback is fixed and has no controller sources.

Let's explore the variations of modulator Level and Feedback. Reference the Reface DX Voice "Level vs Feedback" on Soundmondo.com. This Voice again uses Algorithm 5 where Operator 1 is the Carrier and Operators 2, 3 and 4 are Modulators each directly patched into Operator 1. All Operator Frequency Ratios are set to 1.00. This Voice has Operators 3 & 4 turned off by default, so when you first play the Voice, the sound you hear is just from Operators 1 & 2, which is our basic sawtooth wave. You will see that Operator 2 has both its Level and Feedback set to 80. Play a few notes and get familiar with the sound. Next, turn off Operator 2 and turn on Operator 3. Operator 3 has its Level set to 65 and the Feedback set to 95 – so we've decreased the Level by 15 and raised the Feedback by 15.

Play some notes and notice how it sounds similar but has distinctly reduced midrange harmonic overtones and stays pretty uniform when playing upper notes. Now, turn off Operator 3 and turn on Operator 4. Operator 4 has the Level set to 95 and the Feedback set to 65, the inverse change where the Level has increased by 15 and the Feedback decreased by 15 compared to Operator 2. Play some notes and notice that it sounds distinctly different with significantly accentuated midrange overtones and gets especially harsh in the upper notes.

Next, go back and turn on Operator 2 and turn off both Operators 3 & 4 and look at what happens if you change the Operator Level leaving Feedback the same and vice versa. Increase and decrease the Level for Operator 2 as you play and hold notes and listen to how the sound changes. Now reset the Level back to 80 then increase and decrease the Feedback as you play and hold notes. In general you will notice that increasing the Feedback results in increasing higher range harmonic overtones faster than what happens when increasing Level -- which tends to increase the mid-range harmonic overtones more noticeably. You might have noticed that when Level and/or Feedback are set higher than 95-100 that a lot of very pronounced and drastic changes occur in the Voice.

To put it another way, the Level and Feedback values is a type of "waveshaping" that accentuates different ranges of the harmonic overtones depending on which one is set higher or lower. Changes in the sound are pretty predictable and similar to the response of a low pass filter when Level and Feedback are both under a value of 90, but that the sound and harmonic overtones change very drastically and unpredictably when the values get above 90 creating that aggressive, digital tone that is well recognized as FM synthesis.


Edit;
Hier sieht man z.B. beim ersten Algo Feedback, ganz oben OP 6, die Linie geht ganz oben in den OP selbst zurück.
Op 6 moduliert 5, das Signal moduliert dann OP4 und weiter OP3. OP2 moduliert OP1. Das Signal beider Stränge OP 2 bis 1 und OP 6 bis 3 wird gemischt.
Beim zweiten Algo hat z.B. OP 2 Feedback.
Hast du vielleicht schon mal gesehen.
Screen-Shot-2017-06-10-at-3.18.17-PM.png
 
Zuletzt bearbeitet:
siebenachtel
siebenachtel
||||||||||
Der VCO moduliert sich selbst.
Was moduliert wird scheint nicht per se definiert. ( per Definition)

Da Yamaha FM phase modulation ist, ist dort feedback eine selbstmodulation auf die phasenlage.
Bei nem VCO ohne "Phase" Parameter würde man den FM input (selbst-)modulieren.

wirklich interessant wirds aber erst, wenn der modulator phasenverschoben ist.
Also VCOs mit mehreren outs, die je out ne andere phasenlage haben, oder diese gar verstellen können, nehmen.
oder z.bsp. Filter mit quadratur oder noch besser octatur outputs.
Wenns das alles nicht hat in nem VCO, dann wengistens ne andere Wellenform nehmen für die selbstmodulation.

Generell ist der Begriff "Feedback" aus meiner sicht falsch, zumindest wenn man den pitch (FM) moduliert.
Dann nennt sich das "rekursive modulation" und NICHT "Feedback".
 
laux
laux
_laux
Feedback gibt es in einigen FM Synths bzw. eine Algorithmen enthalten Feedback. Abletons Operator hat z.B. auch einen Feedback Parameter. Man erzeugt so mehr Obertöne bis es irgendwann Noise wird.
Im Reface DX kann man über Feedback die Wellenform von Sinus zu Saw und Square verbiegen.

FM8 kann die Operator frei verschalten, da kannste einfach einen OP zu sich selbst zurückrouten und so Feedback erzeugen.

Hier ein Artikel von Yamaha:





Edit;
Hier sieht man z.B. beim ersten Algo Feedback, ganz oben OP 6, die Linie geht ganz oben in den OP selbst zurück.
Op 6 moduliert 5, das Signal moduliert dann OP4 und weiter OP3. OP2 moduliert OP1. Das Signal beider Stränge OP 2 bis 1 und OP 6 bis 3 wird gemischt.
Beim zweiten Algo hat z.B. OP 2 Feedback.
Hast du vielleicht schon mal gesehen.
Anhang anzeigen 124962
Ich kenn mich jetzt mit FM überhaupt nicht gut aus, aber das mit den Algos kenne ich natürlich schon. Bei deinen Beispielen mit den Algos ist ja aber doch das Problem, dass ich den Ausgang von z.B OP2 (mit Feedback) gar nicht höre, sondern den nur nehme um nen weiteren Carrier oder Operator zu modelieren. Bei dem von mir geposteten Video findet doch aber gar kein FM statt oder? So richtig hab ich es noch nicht verstanden. :denk:
 
Green Dino
Green Dino
X---X---X---X
Bei deinen Beispielen mit den Algos ist ja aber doch das Problem, dass ich den Ausgang von z.B OP2 (mit Feedback) gar nicht höre, sondern den nur nehme um nen weiteren Carrier oder Operator zu modelieren. Bei dem von mir geposteten Video findet doch aber gar kein FM statt oder?
Beides richtig. Ausser dem Feedack kein FM. Bei freiverschhaltbaren FM Synths wie FM8 könnte man Feedback wie oben im Video auch mit nur einem Operator machen. Sorry, wollte dich nicht mit FM verwirren. Das Modul in VCV Rack ist ja ein Operator (also Osc mit Hüllkurve) und da du nach Synthesizern gefragt hattest die das können viel mir auch nur FM ein. Prinzipiell ist das tatsächlich einfach das Routen des Ausgangssignal zurück in den Oszillator und Pitch Modulation damit. Bei FM ist Feedback einfach ein guter Weg um mehr Obertöne zu kriegen, bei einigen geht das bis Noise.
Das ist einfach das was da passiert.

Bei einem subtraktiven Synth hat man ja von vornerein unterschiedliche Wellenformen und Rauschgenerator.

Du kannst in VCV Rack ja mal Feedback mit einem "normalen" VCO machen und vielleicht auch einige der Patchvorschläge von @siebenachtel ausprobieren.

@siebenachtel hat es eigentlich ja schon gut erklärt, auch den Unterschied bei Yamaha die FM durch Phasenmodulation machen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Summa
Summa
hate is always foolish…and love, is always wise...
Bei dem von mir geposteten Video findet doch aber gar kein FM statt oder?
Doch ist es bzw. Phasenmodulation - bei Feedback moduliert der Level des Oszillators seine Phase, bei FM (selbst linearer) hört sich Feedback chaotischer an ;-) Das dabei irgendwann Rauschen entsteht ist eher ein Problem mit der Auflösung des digtalen Oszillators.
 
Zuletzt bearbeitet:
laux
laux
_laux
Nugut, ich sehs ein, ist ein reines Phantasymodul. (wie wohl gefühlt 90% in VCV)
Hätte sowas schon gern als echtes Modul oder Synth gehabt mit richtigen Knöpfen, zumal der Klang bei ca. 20% Feedback wirklich genial ist mMn...
 
Green Dino
Green Dino
X---X---X---X
Hätte sowas schon gern als echtes Modul oder Synth gehabt mit richtigen Knöpfen, zumal der Klang bei ca. 20% Feedback wirklich genial ist mMn...
Es gibt das Super Synthesis 2OPFM, da kannst du dir Feedback ja selbst patchen.
Oder hier Modcan FMVDO.

Edit;
Jeder "normale" Oszillator tuts ja auch, gehst über einen VCA zurück in den Pitch Mod, idealerweise hat der OSC expontielle FM und lineare FM Eingänge mit Abschwächern. Ohne Abschwächer gehst du auch wieder über VCA zurück in den FM Eingang. Über den V/Oct Eingang spielst du den OSC.

Je mehr Wellenformen an einzelnen Ausgängen zur Verfügung stehen desto besser. Vielleicht noch ein Sub. Dann kannste mit desen Ausgängen in einen Mixer und über deinen VCA etwas Feedback dazugeben.
Hat der Mixer Einzelausgänge kann man sich evtl. den Extra VCA auch sparen.

Kannst ja mal in VCV Rack ein bisschen rumspielen und schauen was du genau brauchst. Da findet sich schon ein passendes Modul.

zumal der Klang bei ca. 20% Feedback wirklich genial ist mMn...
Ein bisschen Feedback finde ich auch meistens sehr geil^^
 
Zuletzt bearbeitet:
tichoid
tichoid
Maschinist
Ich vermute dass es in der Schaltung von so einem Oszillator mehrere Stellen gibt, wo es sinnvoll sein kann, das Ausgangssignal (über Abschwächer) wieder einzugekoppeln. In Abhängigkeit von diesem 'Einspeisepunkt' könnte das Resultat AM, FM oder was anderes sein... bei Software sollte das in einer Dokumentation stehen, wo die Rückführung eingespeist wird (wie es 'verschaltet' ist)
[Halbwissen Ende :]
 
Zuletzt bearbeitet:
monophon
monophon
|
Ist ja im Prinzip FM vom eigenen Oszillator.
So lässt sich auch auf Audio Signal easy eine Art Distortion Effekt kreieren.
 

Similar threads

 


Neueste Beiträge

News

Oben