Passive Abschwächer für Audio, Qualitätsverluste?

[Mick von Tiefengrund]

Hi Zusammen,

Mich beschäftigt im Moment die Frage, ob die Klangualität leidet, wenn ich passive Abschwächer für Audio Signale benutze.
Ich benutze aus unterschiedlichen Gründen mehrere A-183-1 zum Abschwächen für Audio Signalen, und wurde von einem Kumpel darauf aufmerksam gemacht, dass hier wohl Verluste der Brillanz zu hören seinen. Jetzt habe ich auch das Gefühl, dass Signale hinter dem Abschwächer etwas weniger "exakt" klingen. Habe das mit und ohne Abschwächer mit gleicher Lautstärke verglichen.

Kann es da wirklich Klang-Verluste geben?, ist die Kohleschicht des Poti nicht einfach nur ein Leiter mit höherem Widerstand?

Sind die Abschwächer vor zB. vor einem Audio Eingang eines Filters nicht auch passive Abschwächer oder sind da OP-Amps im Spiel?

 

[verstaerker]

das würde mich wundern ... mein Monitorcontroller ist auch passiv .. das wäre ein Katastrophe wenn es dadurch h hörbare Qualitätsverluste gäbe

 

[Mick von Tiefengrund]

das würde mich wundern ... mein Monitorcontroller ist auch passiv .. das wäre ein Katastrophe wenn es dadurch h hörbare Qualitätsverluste gäbe

Habe es gerade noch einmal mit meiner Frau zusammen getestet, und auch sie ist der Meinung, durch den Abschwächer klingt das Signal (Komplette Make Noise Stimme) nicht mehr so "exakt", das heißt die Modulation des Waveshaping meines STO ist irgendwie etwas "verwässert".

 

[Heinz Schnackensiel]

Selbstverständlich kann das Qualitätsverluste geben.
Das tollste daran: ohne exakte Spezifikation der Audio-Quelle am Eingang und des Audio-Ziels am Ausgang lässt sich dazu nichts genaueres sagen.

Übrigens ein Grund, warum so etwas, als generische Lösung, nur im Budget- und Audio-Esoterik-Bereich eingesetzt wird.

Praktisch sind die Mängel übrigens eher gering:
1a. Bassbabfall am Ausgangskondensator der Quelle, weil das Stellpoti relativ niederohmig sein muss. Das tritt nicht auf, weil die typischen Ausgangselkos auf wenige Hz Eckfrequenz ausgelegt sind, das steigt zwar an, bleibt aber immer noch unterhalb dessen, was die Monitore können.
1b. Erhöhter Klirr der Ausgangsstufe der Quelle, weil das Stellpoti relativ niederohmig sein muss. Eher nicht zu erwarten, da selbst die ömmeligesten Ausgangs-ICs 2kOhm treiben können - und kleiner wird kein passives Pegelpoti sein.
2. Störeinkopplungen durch den relativ hohen Ausgangswiderstand. Da es nicht all zu viele Störer gibt, die Kabel geschirmt sind und das ganze dann meist auch noch noch differentiell ist treten da kaum wirklich auffällig hörbare Störungen auf. (Böseste Stellung ist übrigens "halber" Widerstand, das ist bei rund 85..90% aufgedreht der Fall. )
3. Höhendämpfung durch den relativ hohen Ausgangswiderstand und lange Kabel. Bei 10kOhm Poti und 10m Kabel über den groben Daumen: 5k, 1nF macht 30kHz Eckfrequenz des Tiefpassfilters. Das ist unter HiFi-Gesichtpunkten schlecht, wenn die Esoteriker so weit denken könnten, würden sie es als erheblichen Mangel hören, in der Praxis bemerkt man das nicht, denn mit halb so langen Kabeln und üblichen (=günstigeren) Stellungen des Reglers ist das noch mal deutlich höher, es wäre so schon nicht so ganz einfach das *real* zu hören. (Schon gar nicht für den älteren Herren...)

 

[Mick von Tiefengrund]

Selbstverständlich kann das Qualitätsverluste geben.
Das tollste daran: ohne exakte Spezifikation der Audio-Quelle am Eingang und des Audio-Ziels am Ausgang lässt sich dazu nichts genaueres sagen.

Übrigens ein Grund, warum so etwas, als generische Lösung, nur im Budget- und Audio-Esoterik-Bereich eingesetzt wird.

Praktisch sind die Mängel übrigens eher gering:
1a. Bassbabfall am Ausgangskondensator der Quelle, weil das Stellpoti relativ niederohmig sein muss. Das tritt nicht auf, weil die typischen Ausgangselkos auf wenige Hz Eckfrequenz ausgelegt sind, das steigt zwar an, bleibt aber immer noch unterhalb dessen, was die Monitore können.
1b. Erhöhter Klirr der Ausgangsstufe der Quelle, weil das Stellpoti relativ niederohmig sein muss. Eher nicht zu erwarten, da selbst die ömmeligesten Ausgangs-ICs 2kOhm treiben können - und kleiner wird kein passives Pegelpoti sein.
2. Störeinkopplungen durch den relativ hohen Ausgangswiderstand. Da es nicht all zu viele Störer gibt, die Kabel geschirmt sind und das ganze dann meist auch noch noch differentiell ist treten da kaum wirklich auffällig hörbare Störungen auf. (Böseste Stellung ist übrigens "halber" Widerstand, das ist bei rund 85..90% aufgedreht der Fall. )
3. Höhendämpfung durch den relativ hohen Ausgangswiderstand und lange Kabel. Bei 10kOhm Poti und 10m Kabel über den groben Daumen: 5k, 1nF macht 30kHz Eckfrequenz des Tiefpassfilters. Das ist unter HiFi-Gesichtpunkten schlecht, wenn die Esoteriker so weit denken könnten, würden sie es als erheblichen Mangel hören, in der Praxis bemerkt man das nicht, denn mit halb so langen Kabeln und üblichen (=günstigeren) Stellungen des Reglers ist das noch mal deutlich höher, es wäre so schon nicht so ganz einfach das *real* zu hören. (Schon gar nicht für den älteren Herren...)

Dank Dir erst einmal für deine ausführliche Erklärung.

Die Ausgangsstufe der Quelle wäre dann hier dein Make Noise LXD, dann geht es über ein 20 cm Patchkabel in den Abschwächer und danach über ein 40 cm. langes Patchkabel in meinen Behringer Kleinmixer, der trotz seines geringen Preises die Unterschiede in der Brillanz, mit und ohne Abschwächer, deutlich darstellt.

Ist es denn nicht so, dass nur die Hälfte des Poti als Widerstand in reihe zum Patchkabel liegt, oder hat der ganze Spannungsteiler eine Wirkung auf Aus-und Eingänge der Komponenten auf beiden Seiten der Audio-Kette?
Also so eine Art von hochohmigem "Kurzschluss" von Audio-Quelle und Ziel.
Bin da ziemlicher elektronischer Laie.
Der Unterschied ist nur tatsächlich deutlicher als "Flöhe husten hören"

 

[Heinz Schnackensiel]

Dann musst du wohl nachmessen, was da passiert.

Rauschen in den LXD geben, Spektrum in der DAW ansehen (z.B. Voxengo Span) und beide Fälle vergleichen. Was du unter oben genannten Bedingungen real hörst muss *deutlich* zu sehen sein. Wenn du nichts siehst, hast du Placebo gehört, das ist bei dem deutlichen Unterschied sowieso das wahrscheinlichste.
Bei LPG schrillen bei mir da allerdings auch die Alarmglocken, das sind z.T. doch sehr schlichte Schaltungen, die mit "normaler" Audiotechnik nicht so viel zu tun haben. ... Probehalber den Ausgang vor dem Abschwächer mal über ein Buffered Mulitple (o.ä.) leiten...

Da jetzt mit "nur hören" weiter zu machen ist an der Stelle allerdings etwas für die Audioeosterik-Fraktion. Wer das machen will bitte, gerne, aber das ist komplett irrational, da kann ich dann nicht mehr weiterhelfen.

 

[verstaerker]

ist eventuell denkbar das du ohne Abschwächer eventuell den Behringer Mixer übersteuerst?

 

[Heinz Schnackensiel]

ist eventuell denkbar das du ohne Abschwächer eventuell den Behringer Mixer übersteuerst?

Gute Idee, die Kleinmixer verkraften nicht unbedingt den vollen Modularpegel am Eingang. Sollte man mittels der Aussteuerungsanzeige prüfen. Die muss dazu natürlich das Eingangssignal anzeigen, also PFL drücken. (Oder wie immer man das an *dem* Mixer hin bekommt. )
Außerdem müsste der Unterschied dann bei voll aufgedrehtem Abschwächer verschwinden, denn dann wird ja (hoffentlich, so ganz sicher ist das nicht) gar nicht abgeschwächt.

 

[verstaerker]

ist eventuell denkbar das du ohne Abschwächer eventuell den Behringer Mixer übersteuerst?

Gute Idee, die Kleinmixer verkraften nicht unbedingt den vollen Modularpegel am Eingang. Sollte man mittels der Aussteuerungsanzeige prüfen. Die muss dazu natürlich das Eingangssignal anzeigen, also PFL drücken. (Oder wie immer man das an *dem* Mixer hin bekommt. )
Außerdem müsste der Unterschied dann bei voll aufgedrehtem Abschwächer verschwinden, denn dann wird ja (hoffentlich, so ganz sicher ist das nicht) gar nicht abgeschwächt.

je nachdem wie der Abschwächer aufgebaut ist , kann es da per se schon Pegelverluste geben z.B. wenn man das Signal splitted (ich halte es für kein gute Idee so ein Modul als Hauptaudio-ausgang zu benutzen )

 

[Mick von Tiefengrund]

Dann musst du wohl nachmessen, was da passiert.

Rauschen in den LXD geben, Spektrum in der DAW ansehen (z.B. Voxengo Span) und beide Fälle vergleichen. Was du unter oben genannten Bedingungen real hörst muss *deutlich* zu sehen sein. Wenn du nichts siehst, hast du Placebo gehört, das ist bei dem deutlichen Unterschied sowieso das wahrscheinlichste.

Werd das mal testen, wären schon drei, die Placebo gehört hätten, aber das Wissen um ein Doepfer Modul im Audioweg kann schon mal schnell zu akustischen Täuschungen führen.

 

[Mick von Tiefengrund]

Bei LPG schrillen bei mir da allerdings auch die Alarmglocken, das sind z.T. doch sehr schlichte Schaltungen, die mit "normaler" Audiotechnik nicht so viel zu tun haben.

LXD war jetzt nur der Versuchsaufbau zum Testen, ob es wirklich Unterschiede gibt. Aufgefallen ist es mit einer klassischen Stimme mit Intellijel UVCA am Ende.

 

[Mick von Tiefengrund]

ist eventuell denkbar das du ohne Abschwächer eventuell den Behringer Mixer übersteuerst?

Habe tatsächlich für den Test zwei Kanäle des Behringer benutzt, um bei der abgeschwächten Version die gleiche Lautstärke zu haben, da bei geringerer Lautstärke ja das Gefühl von geringerer Brillanz da ist.

Diese auch getauscht, um einen Unterschied der Mixerkanäle auszuschließen.

 

[fanwander]

Werd das mal testen, wären schon drei, die Placebo gehört hätten, aber das Wissen um ein Doepfer Modul im Audioweg kann schon mal schnell zu akustischen Täuschungen führen.

Da gibt es einen riesige Placebo-Pille, die so groß ist, dass Ihr sie nicht wahrnehmt: Die Lautstärke, mit der ihr vergleich-hört muss natürlich angepasst werden.
Also erst
* Signal zu 100% in Mischer, Mischerausgangs-Volume auf 50%
und dann
* Signal mit A-183-1 auf 50% absenken, und das Mischerausgangs-Volumen auf 100% aufdrehen
Das sollte die gleiche Lautheit ergeben.

Ich trau mich wetten, dass ihr einfach darauf reinfallt, dass der Frequenzgang des menschlichen Gehörs sich mit dem Pegel verändert.

 

[verstaerker]

Habe tatsächlich für den Test zwei Kanäle des Behringer benutzt, um bei der abgeschwächten Version die gleiche Lautstärke zu haben, da bei geringerer Lautstärke ja das Gefühl von geringerer Brillanz da ist.

Diese auch getauscht, um einen Unterschied der Mixerkanäle auszuschließen.

hä was?

ich hab doch eine mögliche Übersteuerung des Mixers erwähnt

 

[Bernie]

Ich trau mich wetten, dass ihr einfach darauf reinfallt, dass der Frequenzgang des menschlichen Gehörs sich mit dem Pegel verändert.

Das sehe ich ganz genauso. Hatte jedenfalls noch nie Veränderungen im Klang nach einem passiven Attenuator feststellen können.

 

[Summa]

https://de.wikipedia.org/wiki/Geh%C3%B6 ... t%C3%A4rke

 

[intercorni]

Wie funktioniert denn ein passiver Abschwächer? Es wird das Signal je nach Poti-Einstellung auf die Masse abgeleitet und somit die Amplitude des Signals abgeschwächt. Daher hier bildet sich nirgends ein Filter etc.
und es kann darum auch kein Verlust in den Obertönen auftreten.

 

[Peter hates Jazz]

Es gibt eine passive Lösung mit einzelnen Übertrager Wicklungen mit Stufenschalter .. die bleibt linear.. keine Probleme mit Ausgangsimpedanz kostet aber ca. 600 Teuros
http://www.sacthailand.com/ unter Supermalloy Transformer Attenuator (STA-522A) Startseite bisschen runter-scrollen.
Ansonsten sind Stufenschalter mit Einzelwiderständen Potentiometern vorzuziehen, sollten ja eigentlich gleich sein.. aber ein guter Stufenschalter lässt wesentlich mehr durch..

 

[Mick von Tiefengrund]

Werd das mal testen, wären schon drei, die Placebo gehört hätten, aber das Wissen um ein Doepfer Modul im Audioweg kann schon mal schnell zu akustischen Täuschungen führen.

Da gibt es einen riesige Placebo-Pille, die so groß ist, dass Ihr sie nicht wahrnehmt: Die Lautstärke, mit der ihr vergleich-hört muss natürlich angepasst werden.
Also erst
* Signal zu 100% in Mischer, Mischerausgangs-Volume auf 50%
und dann
* Signal mit A-183-1 auf 50% absenken, und das Mischerausgangs-Volumen auf 100% aufdrehen
Das sollte die gleiche Lautheit ergeben.

Ich trau mich wetten, dass ihr einfach darauf reinfallt, dass der Frequenzgang des menschlichen Gehörs sich mit dem Pegel verändert.

Wie gesagt, das Phänomen ist mir bekannt, habe ja zwei Mixerkanäle in der Lautstärke angepasst, Amplitude beider mit Sinus im Oszi gemessen, dann Kabel umgesteckt mit Synth Stimme einmal mit Abschwächer einmal ohne, gleiche Endlautstärke. Dann auch noch Mixerkanäle getauscht, um da Abweichungen zu auszuschließen. Deutliche Unterschiede in der Brillanz zu hören.
Im Gesamt-Mix wäre das natürlich nicht hörbar, aber man verzichtet hier doch auf den letzten vielleicht 0,5 % Klangqualität bei Benutzung des Abschwächer.

 

[serenadi]

...Es wird das Signal je nach Poti-Einstellung auf die Masse abgeleitet und somit die Amplitude des Signals abgeschwächt. Daher hier bildet sich nirgends ein Filter etc. ...

Sorry, Cornel, magst ein guter Musiker sein, aber von Elektronik hast Du keine Ahnung. Da sollte man solche Aussagen lieber den Fachleuten überlassen.
Forenpause hat's schon erklärt: Das Potis ist ja nicht allein auf der Welt.
Zusammen mit der Kabelkapazität, der Eingangskapazität und des Eingangsimpedanz des darauffolgenden Moduls haben wir es sehr wohl mit einem Filter zu tun. Das Poti wird (sogar wenn es *voll* aufgedreht wird) mit dem Eingangswiderstand parallelgeschaltet und verändert damit die Grenzfrequenz dieses Filters. Je nachdem, wie das Poti verschaltet wird entweder (mehr oder weniger) statisch, oder sogar dynamisch, d.h. wenn eine Abschwächung eingestellt wird, ändert sich sogar der Frequenzgang.
Ob das hör-relevant ist, liegt an der Dimensionierung der Bauteile und Schaltungen.

netter Gruß
Bernd