Pelham vs. Kraftwerk - Sampling-Urteil - EuGH, Verfassungsgericht, HH, Finales Urteil erwartend

[Mdxl8338]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Es ist ja gut gemeint mit diesem "Thread", doch: Zum Hauptthema ist ja im Grunde schon lange nichts mehr beizutragen. Es heißt ja dort, es geht um die juristische Sicht. Die kann jeder bei der "Google-Suche" finden. Um die hier einzufügen, reichen weniger Beiträge, zumal ja die eigene Meinung oder "Das Gutfinden" eines Inhaltes nicht gewünscht ist.

 

[Anonymous]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Ein Forum ist dazu da seine eigene Meinung darzulegen. Dabei ist es unwichtig ob man ein Fachmann in dem jeweiligen Bereich ist. Ich muss kein Koch sein um zu sagen was mir schmeckt und was nicht.

Und die armen Seelen die ständig im Leben das Haar in der Suppe suchen und dann auch finden, kann man getrost ignorieren. Ihr kennt sie, die Rechtschreib-Ritter und Pseudo-Intellektuellen die, in jedem Forum in regelmäßigen Intervallen, ihre fiktive Überlegenheit kredenzen.

 

[Anonymous]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Depeche Mode kann nichts. Meine Meinung.

 

[fanwander]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

klang ist in Deutschland ein problem
da ist aus rechtlicher Sicht keine schöpfungshöhe erkennbar

Die Erzeugung von Klang ist eine Leistung, und diese ist durchs Leistungsschutzrecht abgedeckt. Ich weiß, dass dieses scheibchenweise Denken für den Durchschnittsbürger mühsam ist, aber es lohnt sich. Natürlich ist ein eindeutig erzeugter Klang ein schutzfähiges Gut.

Zum Thema Akufen: Diese ganzen Samplestreitigkeiten sind immer Einzelfallentscheidungen. Es gibt dazu keine pauschale Aussage. Grundsätzlich muss ein schützenswertes Rechtsgut des Urhebers verletzt sein, damit er einschreiten kann. Lassen wir den persönlichkeitsrechtlichen Aspekt des Urheberrechtes beiseite, dann bleibt der verwertungsrechtliche Aspekt und hier war bisher bei allen mir bekannten Verfahren entscheidend, ob das beklagte Werk eine Erhöhung der Verwertungsaspekte durch die erkennbare Verwendung des Originalwerkes erzielte. Klartext: "Bitter Sweet Symhonie" von The Verve wäre nie so ein Hit geworden, wenn es nicht den Stones-Sample enthalten würde. Der Stones-Sample hat die Verwertungsaspekte des Verve-Songs sicher massiv erhöht.
Wenn aber das Original nicht mehr als solches zu erkennen ist (wenn also Akufen, keinen Nutzen aus "Aaah! Das ist ja James Brown" zieht), dann wird da kein einziger Richter einen Finger krumm machen.

 

[Mdxl8338]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Ein Forum ist dazu da seine eigene Meinung darzulegen. Dabei ist es unwichtig ob man ein Fachmann in dem jeweiligen Bereich ist. Ich muss kein Koch sein um zu sagen was mir schmeckt und was nicht.

Und die armen Seelen die ständig im Leben das Haar in der Suppe suchen und dann auch finden, kann man getrost ignorieren. Ihr kennt sie, die Rechtschreib-Ritter und Pseudo-Intellektuellen die, in jedem Forum in regelmäßigen Intervallen, ihre fiktive Überlegenheit kredenzen.

Den aggressiven Unterton im Beitrag finde ich unangebracht. Ich möchte keinem verbieten, seine Meinung zu schreiben. Die habe ich hier ja selbst eingebracht, aber es war nicht gewollt. Ich finde auch, dass Meinungen und nicht nur Paragraphen in eine Diskussion gehören. Ansonsten ist es eine eher "tote" Auseinandersetzung. Hier sind ja Künstler unterwegs und keine Buchhalter oder "Bürohengste", die nur Texte zur Verfügung stellen. Das war dann wohl ein Missverständnis. Ich finde aber, dass sich die Moderatoren auch hier schon ganz schön ins Zeug legen. Das finde ich auch erwähnenswert.

 

[Anonymous]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

klang ist in Deutschland ein problem
da ist aus rechtlicher Sicht keine schöpfungshöhe erkennbar

Die Erzeugung von Klang ist eine Leistung, und diese ist durchs Leistungsschutzrecht abgedeckt. Ich weiß, dass dieses scheibchenweise Denken für den Durchschnittsbürger mühsam ist, aber es lohnt sich. Natürlich ist ein eindeutig erzeugter Klang ein schutzfähiges Gut.

Zum Thema Akufen: Diese ganzen Samplestreitigkeiten sind immer Einzelfallentscheidungen. Es gibt dazu keine pauschale Aussage. Grundsätzlich muss ein schützenswertes Rechtsgut des Urhebers verletzt sein, damit er einschreiten kann. Lassen wir den persönlichkeitsrechtlichen Aspekt des Urheberrechtes beiseite, dann bleibt der verwertungsrechtliche Aspekt und hier war bisher bei allen mir bekannten Verfahren entscheidend, ob das beklagte Werk eine Erhöhung der Verwertungsaspekte durch die erkennbare Verwendung des Originalwerkes erzielte. Klartext: "Bitter Sweet Symhonie" von The Verve wäre nie so ein Hit geworden, wenn es nicht den Stones-Sample enthalten würde. Der Stones-Sample hat die Verwertungsaspekte des Verve-Songs sicher massiv erhöht.
Wenn aber das Original nicht mehr als solches zu erkennen ist (wenn also Akufen, keinen Nutzen aus "Aaah! Das ist ja James Brown" zieht), dann wird da kein einziger Richter einen Finger krumm machen.

Ich erkenne keine Verwandschaft zwischen Bitter Sweet Symhonie" von The Verve und The last Time von The Rolling Stones. Kann mir da vielleicht jemand behilflich sein.

 

[Anonymous]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Hier sind ja Künstler unterwegs und keine Buchhalter oder "Bürohengste", die nur Texte zur Verfügung stellen. Das war dann wohl ein Missverständnis. Ich finde aber, dass sich die Moderatoren auch hier schon ganz schön ins Zeug legen. Das finde ich auch erwähnenswert.

 

[Mdxl8338]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Wenn man es sich vorsingt, klingt es in Teilen schon different.

 

[fanwander]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Ich erkenne keine Verwandschaft zwischen Bitter Sweet Symhonie" von The Verve und The last Time von The Rolling Stones. Kann mir da vielleicht jemand behilflich sein.

Es entstammt ja auch einer Orchester-Version und nicht dem Original. Wie damals die Verve-Nummer rauskam, hat mein Freund, der damals in einem renommierten München Plattenladen "Fachberater" war, sofort den Sample erkannt und die Platte, von der er stammt, aus dem Regal gezogen. Ich selbst hab die Platte nicht (ich fand sie aber besser als die Originale).

 

[Mdxl8338]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Hier sind ja Künstler unterwegs und keine Buchhalter oder "Bürohengste", die nur Texte zur Verfügung stellen. Das war dann wohl ein Missverständnis. Ich finde aber, dass sich die Moderatoren auch hier schon ganz schön ins Zeug legen. Das finde ich auch erwähnenswert.

Ja, und wenn sich jemand musikhistorisch äußern möchte und dann z.B. schreibt, "Kraftwerk" sei nur eine Randnotiz, dann darf man das auch anprangern. Denn das ist keine eigene Meinung. Das ist, mit Verlaub, "Käse".

 

[virtualant]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Käse ist lecker
wie gut dass ich kein Veganer bin.

 

[Moogulator]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

hab für alle, die klar ja/nein sagen wollen und wegen der Zählbarkeit mal eine eigene Umfrage gemacht. viewtopic.php?f=98&t=108399
Ich habe auch hier in der Umfrage die Anworten nicht gut gewählt für das was ich eigentlich abfragen wollte. Deshalb müssten es eigentlich 2 sein.
Mich würde nämlich interessieren welche Gründe und wie weit jeder von euch das idealerweise gern HÄTTE. Einfach weil's mich echt interessiert.

 

[fanwander]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

https://www.sequencer.de/synthesizer/viewtopic.php?f=98&t=108399

Sorry, aber die Umfrage geht am Kern vorbei. Die Antworten müssen lauten

[ ] ist ok, wenn dabei die Rechte geklärt werden
[ ] ist immer ok, die Rechte anderer interessieren mich nicht, ich mach ja was neues.
[ ] ist nie ok, die Leute sollen eigene Sachen abliefern

 

[Anonymous]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Ja, und wenn sich jemand musikhistorisch äußern möchte und dann z.B. schreibt, "Kraftwerk" sei nur eine Randnotiz, dann darf man das auch anprangern. Denn das ist keine eigene Meinung. Das ist, mit Verlaub, "Käse".

Ja klar darf du Meinungen, die nicht die deiner entsprechen, einen Konter verpassen. Anprangern ist schon wieder ein Schritt zu persönlich für meinen Geschmack. Der eine findet halt z.B. Kraftwerk historisch sehr wertvoll, der andere halt weniger. Nicht jeder der in Geschichtsbüchern lobend erwähnt wird, war es für alle auch. Aber das ist wieder eine ganz andere Ecke.

Wichtig ist nur, andere Meinungen zu akzeptieren, auch wenn man sie nicht teilt und das kann man von dem Anderen dann auch erwarten. Da muss man den Anderen nicht anprangern oder persönlich verletzen. Es gibt ja nicht eine allgemein gültige Wahrheit, sondern jeder hat ein Stück weit seine eigene. Manchmal decken die sich und manchmal nicht.

 

[Mdxl8338]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Zum Thema "Samples" ist zu sagen, dass "Kraftwerk" wohl auch gerne dafür genutzt werden, weil ihre "Soundfetzen" meistens sehr rhythmisch sind. Die Anfangstonsequenzen von "Mensch-Maschine" werden gerne genommen, sogar die Klingeltöne aus "Der Telefonanruf" oder Klänge aus "Musique Non Stop". Und eben auch bei "Metall auf Metall" ist viel Dampf auf dem Kessel.

 

[Moogulator]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Ja, es müssten mehrere Checks sein aus meiner Sicht
1) Für einzelne Samples
2) Für mehr als ein Sample - also einem Ausschnitt

3) Bei Nichtklärung, was passiert dann (Vote)
4) Geht überhaupt Verwendung bei Nichtklärung?

Stimme ich dir zu. Wäre aber auch gut, wenn man das hier so mit einbaut. Meine hiesige Umfrage hat auch ein paar fehlende wichtige Antworten, daher habt ihr leider recht - ist bisschen für umfallende Katzen.

 

[Jörg]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

https://www.sequencer.de/synthesizer/viewtopic.php?f=98&t=108399

Sorry, aber die Umfrage geht am Kern vorbei. Die Antworten müssen lauten

[ ] ist ok, wenn dabei die Rechte geklärt werden
[ ] ist immer ok, die Rechte anderer interessieren mich nicht, ich mach ja was neues.
[ ] ist nie ok, die Leute sollen eigene Sachen abliefern

Nein, die Antworten müssen lauten:

[ ] ist immer ok, unabhängig von der Klärung evtl. vorhandener Rechte
[ ] ist ok, wenn dabei die Rechte geklärt werden
[ ] ist nie ok, unabhängig von Rechten bzw. deren Klärung

Du darfst nicht in einer Vorgabe das Statement und eine Begründung vermischen, weil es auch andere Begründungen für die Zustimmung zum Statement geben kann.

 

[Mdxl8338]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Ja, und wenn sich jemand musikhistorisch äußern möchte und dann z.B. schreibt, "Kraftwerk" sei nur eine Randnotiz, dann darf man das auch anprangern. Denn das ist keine eigene Meinung. Das ist, mit Verlaub, "Käse".

Ja klar darf du Meinungen, die nicht die deiner entsprechen, einen Konter verpassen. Anprangern ist schon wieder ein Schritt zu persönlich für meinen Geschmack. Der eine findet halt z.B. Kraftwerk historisch sehr wertvoll, der andere halt weniger. Nicht jeder der in Geschichtsbüchern lobend erwähnt wird, war es für alle auch. Aber das ist wieder eine ganz andere Ecke.

Wichtig ist nur, andere Meinungen zu akzeptieren, auch wenn man sie nicht teilt und das kann man von dem Anderen dann auch erwarten. Da muss man den Anderen nicht anprangern oder persönlich verletzen. Es gibt ja nicht eine allgemein gültige Wahrheit, sondern jeder hat ein Stück weit seine eigene. Manchmal decken die sich und manchmal nicht.

Die eigene Meinung dazu wäre: Mir gefällt die Musik von "Kraftwerk" nicht und für meine Musik hat sie keine Relevanz. Aber er verkauft seine Aussage als Allgemeingültigkeit für die generelle Musiklandschaft, und damit "tut" er sich - vorsichtig formuliert - keinen Gefallen. Ich möchte ihn ja nicht diffamieren, und er ist auch nicht der einzige Nutzer, den das betrifft.

 

[Altered States]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Andy Müller-Maguhn sagte mal sinngemäß (kriege das nicht mehr genau zusammen) : "Da wird nichts gestohlen, im Gegenteil, da vermehrt sich was.". Bezog sich aber auf das kopieren von Software. Passt aber auch, wie ich finde, zu Samples. Habe diesbezüglich zwar eine gegenteilige Sicht, aber irgendwie hat er auch recht.

 

[Master Mix]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Sampled hier überhaupt noch jemand SELBST?

Ich schon, meistens von Platten. Aber ich zerstückel das schon ziemlich und benutze die Samples als neue Instrumente(nfetzen). Durch die Limitierung der Samples komme ich meistens schneller voran und oft stimmt der Sound schon weils ja bereits von so tollen Ingenieuren gemixt und mixmastert wurde. Bis auf wenige Ausnahmen, wo ich es bewußt eingesetzt habe (für HipHop Klischees), erkennt niemand, von wo irgendetwas stammt Klauen kann man das dann meiner Meinung nach nicht mehr nennen.

 

[Moogulator]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

…
Sorry, aber die Umfrage geht am Kern vorbei. Die Antworten müssen lauten

[ ] ist ok, wenn dabei die Rechte geklärt werden
[ ] ist immer ok, die Rechte anderer interessieren mich nicht, ich mach ja was neues.
[ ] ist nie ok, die Leute sollen eigene Sachen abliefern[

___

Nein, die Antworten müssen lauten:

[ ] ist immer ok, unabhängig von der Klärung evtl. vorhandener Rechte
[ ] ist ok, wenn dabei die Rechte geklärt werden
[ ] ist nie ok, unabhängig von Rechten bzw. deren Klärung

Du darfst nicht in einer Vorgabe das Statement und eine Begründung vermischen, weil es auch andere Begründungen für die Zustimmung zum Statement geben kann.

dann sollten wir die hier vorklären, dann stell ich die rein. Damit alles drin ist. Danke für die Hilfe an euch beide, dass es mal konkret ist.

 

[Altered States]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Fand das mit der "Juristische Sicht" relativ sinnlos, weil wer von uns ist schon Anwalt und kann dazu wirklich fundiertes beisteuern?

 

[V]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

…
Sorry, aber die Umfrage geht am Kern vorbei. Die Antworten müssen lauten

[ ] ist ok, wenn dabei die Rechte geklärt werden
[ ] ist immer ok, die Rechte anderer interessieren mich nicht, ich mach ja was neues.
[ ] ist nie ok, die Leute sollen eigene Sachen abliefern[

___

Nein, die Antworten müssen lauten:

[ ] ist immer ok, unabhängig von der Klärung evtl. vorhandener Rechte
[ ] ist ok, wenn dabei die Rechte geklärt werden
[ ] ist nie ok, unabhängig von Rechten bzw. deren Klärung

Du darfst nicht in einer Vorgabe das Statement und eine Begründung vermischen, weil es auch andere Begründungen für die Zustimmung zum Statement geben kann.

dann sollten wir die hier vorklären, dann stell ich die rein. Damit alles drin ist. Danke für die Hilfe an euch beide, dass es mal konkret ist.

müsste dann noch mit rein:
ist ok, wenn man es eh nicht mehr erkennt
?

 

[Mdxl8338]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Fand das mit der "Juristische Sicht" relativ sinnlos, weil wer von uns ist schon Anwalt und kann dazu wirklich fundiertes beisteuern?

Kann ich wahrscheinlich schon (in Absprache mit kompetenten Juristen aus meinem Umfeld.) Aber hätte das jemanden interessiert? Ich denke nicht.

 

[Altered States]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Denke schon dass da der ein oder andere das interessant gefunden hätte. Aber das ging ja auch so. Nur mehr als die eigene Meinung kann man dann aber eben nicht abgeben.

 

[Jörg]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

müsste dann noch mit rein:
ist ok, wenn man es eh nicht mehr erkennt
?

Interessanter Aspekt, aber damit führst du eine zusätzliche Dimension in die Vorgaben ein (Erkennbarkeit), die "quer" zu den anderen liegt, d.h. man müsste dann mehr als eine Antwort zulassen.
Am besten ist immer, man hat ein paar wenige, trennscharfe und eindeutige Optionen.

 

[Mdxl8338]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Denke schon dass da der ein oder andere das interessant gefunden hätte. Aber das ging ja auch so. Nur mehr als die eigene Meinung kann man dann aber eben nicht abgeben.

Zuviel kann man dazu nicht schreiben, es ist ja wohl ein schwebendes Verfahren.

 

[Moogulator]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Wir können schon, die nicht.

 

[V]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

müsste dann noch mit rein:
ist ok, wenn man es eh nicht mehr erkennt
?

Interessanter Aspekt, aber damit führst du eine zusätzliche Dimension in die Vorgaben ein (Erkennbarkeit), die "quer" zu den anderen liegt, d.h. man müsste dann mehr als eine Antwort zulassen.
Am besten ist immer, man hat ein paar wenige, trennscharfe und eindeutige Optionen.

ich hatte da das post von mixmaster m vorher aufgegriffen, es spiegelt ja wahrscheinlich auch am ehesten die Realität für die meisten wieder.
Sprich, die meisten würden wohl fragen, wenn sie wüssten, man erkennt das Sample bzw sie nutzen die Bekannheit des Samples,
die wenigsten würden fragen, wenn man das Sample eh nicht mehr erkennt.

Zumindest wäre das für mich die interessanteste realistische Frage.

Denn das Samplen völlig barrierefrei wird glaube ich nicht und fände ich auch nicht ok.
(wie teuer die Lizenzen sein sollen ist wieder eine andere Frage)

 

[Altered States]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Wir können schon, die nicht.

Ja, können wir. Aber das nur aus "Juristischer Sicht", engt das einfach zu sehr ein. Vielleicht berücksichtigst du das falls du nochmal sowas startest. Nun ist das Thema ja schon weitestgehend durch.