Phasen-Tricks und Vintage Noise - ein Tomita Experiment. Feedback erwünscht!

[Felsenstein]

Wer Isao Tomita nicht kennt oder seine Musik nicht mag, bitte gleich weiterscrollen, denn nur darum soll es in meinem Post gehen und ich will ja niemandem Lebenszeit rauben.

Es geht um dieses Machwerk:


Ich habe eine Bitte bzw. eine Frage an die Leute hier mit den großen, guten Anlagen, die auch mal ein wenig AUFDREHEN können, ohne, dass der Nachbar gleich den Besen durch die Gipskartonwand schiebt.

Momentan arbeite ich an einer Klassik-Adaption im Stil von Tomita und würde gern wissen, ob die eingebauten Stereo-Effekte bei euch so kommen wie sie sollen. Speziell die typischen "Phasendreher", die der Japaner damals gezielt benutzt hat, um manche Signale teils außerhalb des Stereofeldes zu schieben, was je nach Frequenzbereich und Pegel durchaus beim Hörer ein schwer zu beschreibendes "Druckgefühl" erzeugen kann.

Desweiteren habe ich versucht, der Aufnahme einen dezenten Vintage-Touch geben, der den 70ern gerecht wird. Daher gibts keine super komprimierten Bässe wie heutzutage üblich, aber dennoch ausreichend "Bauch", hoffe ich. Ähnlich siehts mit dem Höhenbereich aus; es soll schon transparent sein, aber nicht "kristallklar" wie der moderne digitale Output der Mainstream-Studios - was mir zugegebenermaßen teils schon schwerfällt beim Abmischen, da ich in meinem gesetzten Alter auch langsam dazu neige, doch ab und an den Höhen-EQ aufzudrehen. Als letzter Schliff läuft im Hintergrund noch ein wenig Vinyl-"Störgeräusch" mit, einfach gegen tote Pausen. Klappt das für euch mit dem Vintage-Feeling, oder wirkt es trotz allem noch zu "frisch"?

Zusammengefasst, klingt es für euch sauber, knackig und dennoch ein wenig vintage? Auch wenn Klang und Genre immer sehr individuelle Geschmackssache sind, ich freu mich auf euer Feedback. Gern auch ausführlich und so "technisch", wie ihr mögt. Danke!

Die WAV-Datei zum Download (andere Formate gern auf Anfrage):
https://voca.ro/12ZtpubGZJnq

Ein paar Nerd-Infos für die, die u.U. an Details interessiert sind:
--------------------------------------------------------------------
Das obige Stück namens "Vyšehrad" (Die Burg Vyšehrad) ist der erste Satz der sinfonischen Dichtung "Má Vlast" aka "Mein Vaterland" von Bedřich Smetana, Dauer ca. 16'45". Die Sinfonie besteht aus insgesamt sechs Sätzen, Gesamtspielzeit ca. 77 Minuten. Mag sicher erst mal recht unbekannt für viele klingen, aber ich wette, fast jeder kennt daraus das Stück "Die Moldau", der zweite Satz des Werkes.

Die einleitenden Worte am Anfang, bevor der erste Satz beginnt - ja, das ist Tomita persönlich.

Verwendung finden für die Klangerzeugung die virtuellen Versionen einiger Instrumente und Geräte, die Tomita damals eingesetzt hat; Moog Modular, Mellotron, Eventide Phaser & Flanger und diverse weitere Plugins für FX, vornehmlich mit Vintage-Eigenschaften wie Spring-Reverb, Tape-Delay, Tube-Distortion usw. Meine DAW ist REAPER.

Für den ersten Satz der Sinfonie habe ich gute drei Monate gebraucht, für das Gesamtmachwerk rechne ich mit Fertigstellung etwa Frühling/Anfang Sommer 2027. Auch, wenn ich den Vorteil habe, eine technisch fortgeschrittenere Technologie als in den 70ern nutzen zu können, hat das für den eigentlichen Schaffensprozess trotzdem so einige Nachteile. Um "authentisch" zu arbeiten, versuche ich daher vieles so zu machen, wie Meister Tomita es mit analogen Tapes tun MUSSTE; viele Einzelaufnahmen, viele Dubbings, viele Layers, viele Experimente - die nicht selten total in die Hose gehen. Das frisst enorm Zeit. Und Nerven...

Abschließend, es gibt/gab nur EINEN Tomita, sein Stil ist einmalig, geprägt von der damaligen Technik und der Art, wie er erfunden, gedacht, programmiert, gefiltert und gemischt hat und daher unmöglich 1:1 nachzumachen. Trotzdem möchte ich versuchen, ein wenig von der Magie, die Tomita mir damals als Jugendlichem musikalisch mit auf den Weg gegeben hat, in meiner Adaption leuchten zu lassen. Ich möchte, dass diese Art Musik nicht mit seinem genialen Schöpfer vergessen wird, dass es ab und zu ein paar schräge Nerds wie mich gibt, die unabhängig von Mode, schnellen Trends und hastigem Zeitgeist ein paar der Dinge von gestern lebendig halten. So gut sie es mit ihren Mitteln eben können.

 

[Scenturio]

ich weiß zu wenig über Tomita um hier fachlich etwas beisteuern zu können, bin aber jetzt schon Fan des Projektes.

sauber, knackig und dennoch ein wenig vintage?

ja, durchaus.

 

[einseinsnull]

der frage von geschmack und gefühl in bezug auf deine (wirklich schöne) aufnahme möchte ich ausweichen und dir stattdessen die faustregel mit auf den weg geben, dass man beim verfahren von "überbreite durch gegenphasiges signal" im zusammenhang mit der üblichen 60-grad-stereo aufstellung mit der amplitude aufpassen muss; die amplitude des gegenphasigen signals sollte ~ 28% nicht übersteigen, damit der effekt funktioniert.

der gleiche "grenzwert" erweist sich genauso auch unterm kopfhörer als sinnvoll. alles, was darber hinaus geht, kann als unangenehm empfunden werden oder hört sich nicht mehr nach "weiter weg" an sondern eher nach "hilfe, mein gehirn ist verdreht" oder "oh, ich glaube ich höre links nicht mehr richtig" an.

probiere das sinnvollerweise immer in solo aus bzw. beachte diesen grenzwert, auch wenn der effekt dir in der summen/mischung zu gering vorkommt.

ich selbst hab mir irgendwann meinen eigenen panner mit dieser funktion gemacht wo man über diese "überbreite" in prozent-werten informiert wird und es einen strikten grenzwert gibt, da der waves S1 das so leider nicht hat und man dort nur nach gehör gehen kann (von mono input ganz zu schweigen.)
das ist im grunde nichts anderes als wenn man ein analogmischer mit phaseninvertierer einsetzt um surround zu mischen...

 

[rktic]

@Felsenstein Ich hab deinen Thread erstmal gar nicht richtig gelesen, sondern direkt deinen Link angehört. Und dachte im ersten Moment, es sei auch eine Tomita-Aufnahme.

Wenn ich irgendwas beanstanden müsste: Ich finde deine Produktion stellenweise zu scharf in den Höhen (zB die obersten Register bei ca 5:30). Und hab mich gefragt, ob deine Phaser-Wahl auf etwas mit 'nem bisschen zu viel Resonanz gefallen ist.

Ansonsten bin ich einfach nur beeindruckt. Echt krass.

 

[elbonzoseco]

Wirklich gut! Vintage, aber quirky genug um nicht altbacken zu sein.
Auf Kopfhörer funktioniert soweit alles, würde zumindest nichts als Fehler einordnen, sondern als bewusste Entscheidung.

 

[ikonoklast]

wow ... ziemlich perfekt getroffen. Ich habe früher sehr viel Tomita gehört, und würde mich der bereits geäußerten Meinung anschließen: Wenn man nicht wüsste dass es quasi ein "stilistisches Cover" ist könnte man es glatt für den Meister selbst halten. Bravo! Wo kann man vorbestellen?

 

[intercorni]

Diese catchigen billigen Sounds die typisch für Tomita sind, fehlen mir. Aber es geht schon in die richtige Richtung.

 

[Felsenstein]

ich weiß zu wenig über Tomita um hier fachlich etwas beisteuern zu können, bin aber jetzt schon Fan des Projektes.


ja, durchaus.

Super! Einfach mal wieder auf meinem YT-Kanal vorbeischauen, ich werd da aller paar Monate ein Update hochladen, wie es voran geht.

 

[Felsenstein]

der frage von geschmack und gefühl in bezug auf deine (wirklich schöne) aufnahme möchte ich ausweichen und dir stattdessen die faustregel mit auf den weg geben, dass man beim verfahren von "überbreite durch gegenphasiges signal" im zusammenhang mit der üblichen 60-grad-stereo aufstellung mit der amplitude aufpassen muss; die amplitude des gegenphasigen signals sollte ~ 28% nicht übersteigen, damit der effekt funktioniert.

der gleiche "grenzwert" erweist sich genauso auch unterm kopfhörer als sinnvoll. alles, was darber hinaus geht, kann als unangenehm empfunden werden oder hört sich nicht mehr nach "weiter weg" an sondern eher nach "hilfe, mein gehirn ist verdreht" oder "oh, ich glaube ich höre links nicht mehr richtig" an.

probiere das sinnvollerweise immer in solo aus bzw. beachte diesen grenzwert, auch wenn der effekt dir in der summen/mischung zu gering vorkommt.

ich selbst hab mir irgendwann meinen eigenen panner mit dieser funktion gemacht wo man über diese "überbreite" in prozent-werten informiert wird und es einen strikten grenzwert gibt, da der waves S1 das so leider nicht hat und man dort nur nach gehör gehen kann (von mono input ganz zu schweigen.)
das ist im grunde nichts anderes als wenn man ein analogmischer mit phaseninvertierer einsetzt um surround zu mischen...

Danke 110, für deine ausführliche Einschätzung und Tipps. Da musste ich erst mal ein Weilchen grübeln wie es gemeint ist, da ich normalerweise weder Phasenumkehr, noch allzu weit aufgezogenen Basisbreitenerweiterung in meinen anderen Machwerken verwende. Und bei diesem Projekt hier geht es -wenn ich mich an Tomitas originales Kochrezept halte- gleich um eine "Überdosis" an Panning und Phasenumschaltung. Macht auf jeden Fall Sinn, sowas in handelsüblichen Aufnahmen nur dezent zu verwenden und ja, vielen kann es (zumindest in der E(D)M-Szene) gar nicht genug Breite sein und dann klingt der Mix plötzlich unnatürlich hallig und vermatscht.

Bin da eigentlich technisch ganz bei dir, aber Tomita fällt da ein wenig aus dem normalen Rahmen. Er hat sogar damals schon viel Wert auf Surround-Effekte gelegt und auch bei "normalen" Stereoaufnahmen extrem viel mit Phasenumkehr experimentiert. Die späteren Alben waren in der Hinsicht eher gemäßigt, sogar monokompatibel. Seine früheren Werke (auch unter "Electric Samurai") dagegen sind die, an denen ich mich bzgl Panning/Phase-Flip usw orientieren will. Du hast das gut beschrieben mit "Gehirn ist verdreht"! Genau diesen Effekt hat er mit voller Intension gerade bei tieferfrequenten Klängen verwendet. Oft komplett trocken, und ja, das knistert ganz schön zwischen den Ohren, speziell, wenns eine kräftige Anlage ist. Als würde man mit nem ICE in einen Tunnel fahren. Ist schon sehr gewöhnungsbedürftig, wenn man es dann noch mit Klassik aus Strom kombiniert...

Aber genau dieser "Druckeffekt" klappt am besten, wenn das betreffende Signal fast den gesamten Pegel ausfüllt bzw. zumindest dominiert im Mix. Tomita hat sich da in alten Interviews entsprechend geäußert und meinte, dass er die Monoinkompatibilität gern dafür in Kauf nimmt, solange der räumliche Effekt dafür "beeindruckend" ist. Und er mache ja seine Aufnahmen sowieso nicht für Mono-Endgeräte. Da bin ich mal absoluter Tomita-Apologet und halt mich aus dem Grund mit den "Gehirnkrabblern" keinesfalls zurück.

Übrigens, diese Phasendreher kommen erst dann in die Aufnahe (und nur bei bestimmten Instrumenten/Tracks), wenn Komposition, Soundfeinschliff und Downmix schon fertig sind. Das heißt, es gibt eine mono/radiokompatible Version und dann die für die "Nerds". Wahrscheinlich werd ich das dann am Ende sogar so verfügbar machen. Dann kann man frei wählen, ob man sich einer Lobotomie per Lautsprecher unterziehen will oder eher die Schattenparker-Version auflegt.

Btw, wo hast du den Wert mit den 28% her, ist das was Offizielles aus den Audio-Hochschulen oder mehr so ein Erfahrungsding?

 

[Felsenstein]

@Felsenstein Ich hab deinen Thread erstmal gar nicht richtig gelesen, sondern direkt deinen Link angehört. Und dachte im ersten Moment, es sei auch eine Tomita-Aufnahme.

Wenn ich irgendwas beanstanden müsste: Ich finde deine Produktion stellenweise zu scharf in den Höhen (zB die obersten Register bei ca 5:30). Und hab mich gefragt, ob deine Phaser-Wahl auf etwas mit 'nem bisschen zu viel Resonanz gefallen ist.

Ansonsten bin ich einfach nur beeindruckt. Echt krass.

Haha, das geht runter wie Öl! Ich hatte durchaus Hoffnung, dass es ein wenig wie Tomita klingt, aber wenn es schon sooo gut "austrickst", umso besser!

Ja, hast recht, mit den Höhen hab ich meine Probleme beim Abmischen, die geraten mir teils zu scharf. Wie gesagt, das Alter tut seinen Teil dazu und ein linksseitiger Hörsturz vor vielen Jahren hat mich einige meiner Hörzellen gekostet. Die obige Aufnahme ist kein finales Master, das werd ich diesmal in fremde Hände geben. Der Downmix hat glücklicherweise viel Luft nach oben. Aber danke für die Rückmeldung, so weiß ich schon mal, wo noch Stolperfallen sind.

Was den Phaser betrifft, hast du da ne bestimmte Stelle im Auge? Grundsätzlich kann man bei dem Phaser außer dem Tempo und dem Effektmix nichts ändern. Parameter wie Tone, Feedback etc. gibts bei der virtuellen Version des originalen "Tomitaphasers" nicht. Kann also durchaus sein, dass manche Charakteristik dieses Effekts hervorsticht, aber mir selbst ist da bislang nicht wirklich was Negatives aufgefallen. Ich find den Effekt in manchen Frequenzbereichen sogar extrem dünn im Vergleich zu anderen Phasern. Aber am Ende ist das wohl auch Geschmackssache. Ich mag zB überhaupt nicht, wenn Phaser mehr als 4 Stages benutzen (lieber nur 2) und dann auch noch Feedback. Zumindest bei Synths klingt das...... grrrrrr...... Bei Gitarre dagegen ist das schon wieder ne ganz andere Sache...

 

[Felsenstein]

Wirklich gut! Vintage, aber quirky genug um nicht altbacken zu sein.
Auf Kopfhörer funktioniert soweit alles, würde zumindest nichts als Fehler einordnen, sondern als bewusste Entscheidung.

Danke dir! Ja, stimmt, die meisten Effekte, die so manchem eher wie ein Fehler vorkommen könnten (exzessives Panning, Phasenumkehr bis zur Auslöschung wenn auf Mono abgehört usw) sind überwiegend so geworden, wie ich sie mir gewünscht hab. Kopfhörer hab ich zwar auch zur Endkontrolle verwendet, muss aber zugeben, ich achte mehr auf die Wirkung auf Boxen. Denn die for Tomita typischen Stereo-Zaubereien funktionieren eigentlich nur im Raum. Unter KH nimmt man zwar Panning & Co wahr, aber surround-ähnliche Effekte und absichtliche Phasendreher sind einfach nix für KHs.

Danke fürs Feedback!

 

[ppg360]

Nicht mein Stil und ein bißchen zu viel von Tomitas Schrägheit (die ich schon im Original ein bißchen zu over the top fand), aber schön gemacht.

Endlich mal kein Tangerine Dream oder Klaus Schulze Clown aus der Berliner Sonderschule.

Stephen

 

[Felsenstein]

wow ... ziemlich perfekt getroffen. Ich habe früher sehr viel Tomita gehört, und würde mich der bereits geäußerten Meinung anschließen: Wenn man nicht wüsste dass es quasi ein "stilistisches Cover" ist könnte man es glatt für den Meister selbst halten. Bravo! Wo kann man vorbestellen?

Danke dir! Ich bin zwar sicher, dass da noch Welten zwischen meinem Gefriemel und Tomita liegen, aber jetzt bin ich motiviert!

Vorbestellen...hmmm.... mal SONY fragen, was die planen.... Aber wenn du meinen YT-Kanal im Auge behältst, dann kannst du die VÖ nicht verpassen. Es dauert aber noch gut 2 Jährchen, da das Projekt einerseits wirklich viel Zeit (und NERVEN!!!) frisst und ich zwischendurch immer längere Pausen brauche, da mir sonst die Sicherungen durchbrennen. ^^

 

[einseinsnull]

Danke 110, für deine ausführliche Einschätzung und Tipps. Da musste ich erst mal ein Weilchen grübeln wie es gemeint ist, da ich normalerweise weder Phasenumkehr, noch allzu weit aufgezogenen Basisbreitenerweiterung in meinen anderen Machwerken verwende. Und bei diesem Projekt hier geht es -wenn ich mich an Tomitas originales Kochrezept halte

natürlich, wenn du da dicht dran blieben willst, dann lass dich nicht von rezepten anderen ursprungs irritieren.

Aber genau dieser "Druckeffekt" klappt am besten, wenn das betreffende Signal fast den gesamten Pegel ausfüllt bzw. zumindest dominiert im Mix.

die fage ist halt für welche lautsprecheraufstellung und ob eher im gedämmten studio oder eher in der druchschnittlichen hifi situation.

gegenphasig (bei vollem pegel) mag irgendwie krass sein, aber muss nicht zwingend auch besser oder eindrucksvoller klingen.

es kann auch sein, dass das gerade im mix gar nich so schlimm ist wie ich es machen wollte.

du kannst ja mal für dich mit solo signalen, vor allem mit percussivem material experimentieren, vielleicth findest du irgendwas bestätigt oder widerlegt.

Übrigens, diese Phasendreher kommen erst dann in die Aufnahe (und nur bei bestimmten Instrumenten/Tracks), wenn Komposition, Soundfeinschliff und Downmix schon fertig sind.

ja, davon gehe ich aus.

Btw, wo hast du den Wert mit den 28% her, ist das was Offizielles aus den Audio-Hochschulen oder mehr so ein Erfahrungsding?

du stellst die richtigen fragen.

die antwort liegt... irgendwo so in der mitte.

zum einen kommt das von den bekannten surround- und spatialisationsverfahren, wo amplitudenwerte wie √(1/2) öfter mal zur anwendung kommen, (oder einfacher gesagt 3dbFS)

zweitens bezieht sich das auch ein klein wenig darauf, dass man ich das panning zwischen L und R im regelfall ebenfalls mit -3db "equal power" vornehme, und man somit einen in sich logischeren code bekommt.

genau wie beim equal power panning kann/muss man auch beim ergänzen eines gegenphasigen signals auf der anderen seite beachten, dass die kanaltrannung beim hörer - und zwar noch nicht mal in der idealposition - ja nicht 100% beträgt.

das gegenphasige signal auf R sorgt also nicht nur dafür, dass sich die quelle auf L so anhört, als ob sie von noch weiter links käme als der lautsprecher tatsächlich steht, sondern es macht L auch teilweise gefühlt leiser, da insbesondere bestimmte frequenzbereich sich an deinen ohren ja ein bischen auch auslöschen.

deswegen ist es total okay L einfach bei 100% zu lassen, wenn man über die L position hinauspannt, indem man drüben bei R das invertierte dazumischt.

der von mir behauptete grenzwert für R von round about 1-√(1/2) ist dann natürlich drittens auch durch experimente und tests enstanden.

wobei mein focus seinerzeit darauf war, für headphone und 60 gerade eben nicht getrennte downmixes herzustellen wie du das vorhast, sondern den perfekten kompromiss zu suchen (der bis auf die fehlende phasenquadrierung auch weitesgehend mit einem dolby digital decoder abgespielt werden könnte und dort seine entsprechende wirkung enttfaltet.)


wenn du ein H-3000 hast oder das gute alte pluggo, dann kennst du sicher diesen effekt, bei dem das einganssignal 5 mal mit unterschiedlichen bewegungen hin und her gepannt wird, wobei 2 davon invertierte phase haben. damit entstehen unheimlich komplexe verläufe, wenn sich das dann wieder addiert...

 

[Felsenstein]

Diese catchigen billigen Sounds die typisch für Tomita sind, fehlen mir. Aber es geht schon in die richtige Richtung.

Ich würd nicht sagen, dass Tomita je billige Sounds genutzt hat, zumindest nicht in den ersten, legendären Alben, bevor MIDI und GSM-Sounds seinen ganzen Stil extrem geändert haben. Eher waren Lead-Sounds im Vergleich zum Hintergrund unterkomplex. Womöglich, weil manchmal gerade so simple, trockene Sounds den besten Kontrast zu dem durch Multi-Dubs und zahllose Layers geprägten Background bieten konnten. Aber ich denke, ich weiß, was du meinst. Diese Whistle-Sounds zB sind recht simpel und manchen nerven sie wohl sogar, aber die waren wirklich in fast jedem Tune und daher typisch für Tomita.

 

[einseinsnull]

so ich hör jetzt endlich mal, zum leidwesen der nachbarn.

also über speaker ist da definitiv nichts in sachen links/rechts was irgendwie stören würde! mir ist nur der brilianzbereich etwas zu laut.

die japanische beethovigkeit ist ziemlich konsequent umgesetzt.

 

[Felsenstein]

natürlich, wenn du da dicht dran blieben willst, dann lass dich nicht von rezepten anderen ursprungs irritieren.



die fage ist halt für welche lautsprecheraufstellung und ob eher im gedämmten studio oder eher in der druchschnittlichen hifi situation.

gegenphasig (bei vollem pegel) mag irgendwie krass sein, aber muss nicht zwingend auch besser oder eindrucksvoller klingen.

es kann auch sein, dass das gerade im mix gar nich so schlimm ist wie ich es machen wollte.

du kannst ja mal für dich mit solo signalen, vor allem mit percussivem material experimentieren, vielleicth findest du irgendwas bestätigt oder widerlegt.



ja, davon gehe ich aus.



du stellst die richtigen fragen.

die antwort liegt... irgendwo so in der mitte.

zum einen kommt das von den bekannten surround- und spatialisationsverfahren, wo amplitudenwerte wie √(1/2) öfter mal zur anwendung kommen, (oder einfacher gesagt 3dbFS)

zweitens bezieht sich das auch ein klein wenig darauf, dass man ich das panning zwischen L und R im regelfall ebenfalls mit -3db "equal power" vornehme, und man somit einen in sich logischeren code bekommt.

genau wie beim equal power panning kann/muss man auch beim ergänzen eines gegenphasigen signals auf der anderen seite beachten, dass die kanaltrannung beim hörer - und zwar noch nicht mal in der idealposition - ja nicht 100% beträgt.

das gegenphasige signal auf R sorgt also nicht nur dafür, dass sich die quelle auf L so anhört, als ob sie von noch weiter links käme als der lautsprecher tatsächlich steht, sondern es macht L auch teilweise gefühlt leiser, da insbesondere bestimmte frequenzbereich sich an deinen ohren ja ein bischen auch auslöschen.

deswegen ist es total okay L einfach bei 100% zu lassen, wenn man über die L position hinauspannt, indem man drüben bei R das invertierte dazumischt.

der von mir behauptete grenzwert für R von round about 1-√(1/2) ist dann natürlich drittens auch durch experimente und tests enstanden.

wobei mein focus seinerzeit darauf war, für headphone und 60 gerade eben nicht getrennte downmixes herzustellen wie du das vorhast, sondern den perfekten kompromiss zu suchen (der bis auf die fehlende phasenquadrierung auch weitesgehend mit einem dolby digital decoder abgespielt werden könnte und dort seine entsprechende wirkung enttfaltet.)


wenn du ein H-3000 hast oder das gute alte pluggo, dann kennst du sicher diesen effekt, bei dem das einganssignal 5 mal mit unterschiedlichen bewegungen hin und her gepannt wird, wobei 2 davon invertierte phase haben. damit entstehen unheimlich komplexe verläufe, wenn sich das dann wieder addiert...

Ich geb mal unumwunden zu, dass der theoretische Teil einerseits meinen Wissens- und andererseits meinen Erfahrungshorizont WEIT überschreitet. Zwar war ich schon immer von den technischen Möglichkeiten fasziniert, das Stereofeld mittels dieser "Tricks" über die Boxen hinaus zu erweitern, ich hab es aber in meinen eigenen vorherigen Aufnahmen immer nur als Tool im Rahmen der üblichen Werrte verwendet. Insofern sagt mir weder H-3000, noch pluggo etwas. Ich bin da eher mit einfacheren Werkzeugen ausgestattet, wie WAVES und diversen weniger bekannten Imagern. Ich habe mir vor allem auf die Fahnen geschrieben, diese Tricks möglichst genauso umzusetzen, wie Tomita es seinerzeit gemacht hat, teils aus Mangel an anderen Möglichkeiten und teils..... weil es Tomita SO gemacht hat! Es ist ja eigentlich schon fast Blasphemie, sowas wie Tomita rein virtuell nachempfinden zu wollen. Oder?!

Ich werd sicher im Laufe der nächsten 24 Monde noch viel mit Phase & Co experimentieren. In manchen Abschnitten sind derlei Effekte mal stärker, mal weniger merklich ausgeprägt. Es kommt immer auf das aktuelle Instrumentarium an und ob es musikalisch passt. Ich bin sicher, ab und an wird es perfekt sein, aber sicher lieg ich auch genauso oft daneben. Und am Ende, wie viele Ohren werden es dann überhaupt hören, wenn es mal fertig ist? So ohne Plattenvertrag ist es trotz all des Aufwands sowieso nicht mehr als ein recht ambitioniertes Hobbyprojekt. Ich zieh das einfach mal mit der naiven Leichtigkeit des unperfekten Tomita-Anbeters durch....

 

[Felsenstein]

so ich hör jetzt endlich mal, zum leidwesen der nachbarn.

also über speaker ist da definitiv nichts in sachen links/rechts was irgendwie stören würde! mir ist nur der brilianzbereich etwas zu laut.

die japanische beethovigkeit ist ziemlich konsequent umgesetzt.

Super! Voll auf!

Ja, mit den Höhen hab ich meinen persönlichen Kampf. Hab ich hier weiter oben schon mal erwähnt. Das Alter, dann ein Hörsturz in der Vergangenheit. Momentan ist es eh nur ein Demo, kein finales Mastering. Ich hab ja noch 5 von 6 Sätzen der Sinfo vor mir. Das Mastering überlass ich dann jemandem mit jüngeren Trommelfellen. Aber freut mich, dass zumindest die Umsetzung soweit gefällt. Ich selbst hab auch Tage nach Fertigstellung gebraucht, dass es sich für mich wie "ein Stück" anfühlte und nicht wie etwas, dass in Abschnitten erarbeitet wird. Tomita-Style eben. Nur eben ohne die Magnetbänder.... ^^

 

[Felsenstein]

Nicht mein Stil und ein bißchen zu viel von Tomitas Schrägheit (die ich schon im Original ein bißchen zu over the top fand), aber schön gemacht.

Endlich mal kein Tangerine Dream oder Klaus Schulze Clown aus der Berliner Sonderschule.

Stephen

Ja, "schräg" trifft es. Daher ist dieses Genre wohl auch ausgestorben. Nicht interessant für die Musikindustrie mangels Käuferschaft, und selbst für EM-Nerds eher ein Randspektrum.

Aber ich bin ja schon happy, wenn ich es nicht komplett verk*ckt hab, mich dem Tomita-Universum anzunähern.

 

[einseinsnull]

Momentan ist es eh nur ein Demo, kein finales Mastering

sofern ich überhaupt recht habe mit meinem empfinden, ist das in der tat zeugs, was sich problemlos durch externes mastering im nachhinein ausbügeln lässt.

also einfach weiter machen wie gewohnt, das passt schon alles. im zweifel einfach ein paar stems aufheben statt nur stereo.

Es ist ja eigentlich schon fast Blasphemie, sowas wie Tomita rein virtuell nachempfinden zu wollen. Oder?!

es ist halt viel einfacher und billiger sowas digital zu mischen, weil du dich nicht mit solchen dingen wie "oh, ich habe nur 8 kanäle" herumärgern musst, denn auf einem M4 kannst du notfalls 7000 musiuksignale invertieren und hast immer noch genug ressourcen über um im hintergrund egoshooter zu spielen.

und warum dann nicht auch gleich etwas "verbessern". optional. müssen tut man das nicht.

ganz generell bin ich ein großer fan davon diese ultrasimplen sachen - amplitude, onepole, vibrato, panning, delay, bis aufs äußerste auszureizen und dann damit und darin einen eigenen weg zu finden und ein ganzes album mit der gleichen methodik zu erstellen.


was mich mal interessieren würde ist wie du zu deinem panning kommst. ist das zufall/LFO oder alles bewusst gesetzt oder irgendwo in der mitte?

 

[Laurin]

Ich habe keine Ahnung von all dem - bin vom Ergebnis aber schwer begeistert.

 

[Felsenstein]

krasse Ansage!



Aber okay dieses Kitschgedudel will ich mir auch nicht anhören.

"Das Internet vergisst nichts!" - Abraham Lincoln

Btw, ich mach das auch immer so. Weil ich mit Fußball nix anfangen kann, stell ich mich vor einem Spiel immer an den Eingang am Stadion und sag jedem, dass ich diesen Sport blöd und kitschig finde. Klar, ich hätte Zuhause bleiben und meine Klappe halten können. Aber ich denke, ich bin superwichtig und muss daher meine subjektive Meinung unbedingt öffentlich bekannt geben.

Aber danke trotzdem für dein Feedback. Made my day! Respektive Frühstück!

 

[Felsenstein]

sofern ich überhaupt recht habe mit meinem empfinden, ist das in der tat zeugs, was sich problemlos durch externes mastering im nachhinein ausbügeln lässt.

also einfach weiter machen wie gewohnt, das passt schon alles. im zweifel einfach ein paar stems aufheben statt nur stereo.



es ist halt viel einfacher und billiger sowas digital zu mischen, weil du dich nicht mit solchen dingen wie "oh, ich habe nur 8 kanäle" herumärgern musst, denn auf einem M4 kannst du notfalls 7000 musiuksignale invertieren und hast immer noch genug ressourcen über um im hintergrund egoshooter zu spielen.

und warum dann nicht auch gleich etwas "verbessern". optional. müssen tut man das nicht.

ganz generell bin ich ein großer fan davon diese ultrasimplen sachen - amplitude, onepole, vibrato, panning, delay, bis aufs äußerste auszureizen und dann damit und darin einen eigenen weg zu finden und ein ganzes album mit der gleichen methodik zu erstellen.


was mich mal interessieren würde ist wie du zu deinem panning kommst. ist das zufall/LFO oder alles bewusst gesetzt oder irgendwo in der mitte?

Moin! Ja, dein Empfinden ist schon richtig, mit den Höhen bin ich recht großzügig gewesen bzw. hab beim Mix zu wenig abgesenkt. Aber ich trau meinem linken Ohr nicht mehr ganz und daher geb ich das auf jeden Fall später außer Haus.

Das Panning ist in der Tat ein Spezialthema. Es wäre langweilig, einfach nur ein Autopan auf einen Sound zu legen, aber, wie ich oben schon sagte, ich versuche die meisten Dinge so umzusetzen wie der Meister damals. Er hat solche Sachen wirklich per Hand gemacht. Panner an sich gabs ja als Modul nicht, lediglich Steuerspannungen vom LFO, die er schon recht kreativ auf andere Gerätschaften übertragen hat. Er beschreibt ausführlich, wie er "wandernde" Elemente mit Fadern direkt bei der Aufnahme generiert hat. Also Mono auf Tape aufgezeichnet und dann den entsprechenden Kanal auf seiner Mehrspurbandmaschine manuell im Stereofeld positioniert. Natürlich mach ich das nicht per Hand beim Aufnehmen, sondern ich setze separate Kurven für Pegel und Panning, wobei ich den Vorteil hab, die Pegelverluste durch das Panning mit der Volume-Kurve ausgleichen zu können, falls nötig. Hat T übrigens auch gemacht, aber das war vergleichsweise aufwändig und musste oft wiederholt werden, da sowas nie beim ersten Take im Kasten ist.

Das heutige Verfahren mit Kurven und Sync-Kram macht es einfacher, den Sound in den meisten Parametern kontrollierbarer zu machen, nimmt aber auch einiges von der analogen Unvorhersehbarkeit im Mix. Daher lass ich einige Sachen, die weniger vordergründig sind, in der Tat durch ein Autopanning modulieren. Entweder DAW-sync oder auch mal ohne feste Timing-Startpunkte. So wirkt es etwas organischer (zumindest für mich) und ich bin ein klein wenig näher am chaotischen Arbeitsmodus des Japaners. Hoffe ich... ^^

 

[Felsenstein]

Ich habe keine Ahnung von all dem - bin vom Ergebnis aber schwer begeistert.

Danke dir, ich war bis dato auch nur faszinierter Hörer von Tomitas Werken und somit in seiner Klangwelt eher Gast, als einer der "Ahnung" hat. Aber ich freu mich, dass meine Bastelei in die richtige Richtung zu gehen scheint. ☺

 

[rktic]

Ja, hast recht, mit den Höhen hab ich meine Probleme beim Abmischen, die geraten mir teils zu scharf. Wie gesagt, das Alter tut seinen Teil dazu und ein linksseitiger Hörsturz vor vielen Jahren hat mich einige meiner Hörzellen gekostet. Die obige Aufnahme ist kein finales Master, das werd ich diesmal in fremde Hände geben. Der Downmix hat glücklicherweise viel Luft nach oben. Aber danke für die Rückmeldung, so weiß ich schon mal, wo noch Stolperfallen sind.

Was den Phaser betrifft, hast du da ne bestimmte Stelle im Auge? Grundsätzlich kann man bei dem Phaser außer dem Tempo und dem Effektmix nichts ändern. Parameter wie Tone, Feedback etc. gibts bei der virtuellen Version des originalen "Tomitaphasers" nicht. Kann also durchaus sein, dass manche Charakteristik dieses Effekts hervorsticht, aber mir selbst ist da bislang nicht wirklich was Negatives aufgefallen. Ich find den Effekt in manchen Frequenzbereichen sogar extrem dünn im Vergleich zu anderen Phasern. Aber am Ende ist das wohl auch Geschmackssache. Ich mag zB überhaupt nicht, wenn Phaser mehr als 4 Stages benutzen (lieber nur 2) und dann auch noch Feedback. Zumindest bei Synths klingt das...... grrrrrr...... Bei Gitarre dagegen ist das schon wieder ne ganz andere Sache...

Öäh, das mit dem Hörsturz tut mir leid! Macht's echt nicht grad einfacher

Bzgl des Phasers: Beim erneuten Hören frag ich mich, ob's wirklich die Resonanz ist, die mir auffällt. Oder eher die Kombination aus hochfrequenten Anteilen + Phaser. Und wie Tomita eigentlich Phaser und Flanger gemischt, bzw verwendet hat. Das ist im Detail echt gaga was der gemacht hat! Da hast Du, was Reverse Engineering angeht, echt ins oberste Regal gegriffen

Ich höre grad mal wieder Planets. Und... erm. Phew. Danke nochmal an meinen Musik-Lehrer in der Realschule, der uns den in der 6. Klasse vorgestellt hat!

 

[Felsenstein]

Öäh, das mit dem Hörsturz tut mir leid! Macht's echt nicht grad einfacher

Bzgl des Phasers: Beim erneuten Hören frag ich mich, ob's wirklich die Resonanz ist, die mir auffällt. Oder eher die Kombination aus hochfrequenten Anteilen + Phaser. Und wie Tomita eigentlich Phaser und Flanger gemischt, bzw verwendet hat. Das ist im Detail echt gaga was der gemacht hat! Da hast Du, was Reverse Engineering angeht, echt ins oberste Regal gegriffen

Ich höre grad mal wieder Planets. Und... erm. Phew. Danke nochmal an meinen Musik-Lehrer in der Realschule, der uns den in der 6. Klasse vorgestellt hat!

Ja, Hörsturz kann man als Gärtner oder Bibliothekar echt besser gebrauchen, aber das Leben ist eins der fiesesten... Es hätte schlimmer kommen können.

Was den Phaser angeht, wie du schon sagst, ich betreibe da bestenfalls Re-Engineering nach Gehör und da kann ich oft nur spekulieren, wie der Meister dies und das hinbekommen hat. Gerade Phaser vs. Flanger, da bin ich mir nach wie vor nie ganz sicher, wie und ob er das bei bestimmten Dingen kombiniert hat. Der Output der jeweiligen Effekte ist ja schon recht unterschiedlich und kann bei Überdosis den ganzen Track versauen. Während ich den Phaser wirklich bis auf wenige Ausnahmen überall drin hab, bin ich mit dem Flanger echt supersparsam. Der wirkt eigentlich sogar viel zu "modern" und ist daher bei mir nur Spurenelement. Tomita hat ihn vor den Planeten auch nur selten verwendet, aber dafür dann in eben jenem Album (meiner Meinung nach) schon über Maß. Im Gegensatz zu vielen anderen Tomita-Jüngern ist für mich "Pictures at an Exhibition" der heilige Gral, andere mögen "Snowflakes" mehr, viele die Planeten. So ist das mit dem Geschmack, selbst bei ein und dem selben Künstler.

Das war wohl bei den meisten heutigen EMlern so, irgend ein cooler Musiklehrer hatte früher immer eine Platte von Tomita!

 

[Felsenstein]

ich habe selbst bemerkt das die Antwort unpassend war, auch wenn es mir nicht gefällt. Find ich unpassend das du sie jetzt wieder rausholst. (woher auch immer)

Normalerweise hätte ich bei deinem ersten Post höchstens mit den Augen gerollt und mich weiter um meinen Kram gekümmert, ich bin zu alt für so einen infantilen Sch**ß.

Aber mir ernsthaft ÖFFENTLICH zu unterstellen, ich würde kein Feedback wollen, obwohl ich erstens genau dafür in dieses Subforum schreibe und zweitens ausdrücklich im Post darum bitte - explizit bezüglich bestimmter Aspekte, die mir in meinem winzigen Audiokabuff nicht möglich sind, adäquat zu testen, das offenbart die wahre Intension deiner Zeilen. Ich weiß konstruktive Kritik aka Feedback extrem zu schätzen und bin dankbar für ein technisches wie auch musikalisches Korrektiv von außen (siehe obige Forumsmitglieder), weil es mir Mehrwert bietet, mir bei meiner Arbeit hilft Fehler zu finden, für die ich betriebsblind geworden bin über die letzten Wochen, Monate.

Ich merke aber auch, wann mir jemand einfach nur ans Bein pissen will. DAS nenn' ich unpassend.

 

[Moogulator]

Zum Thema - also du hast sehr nah an der Klangästhetik und Methoden gearbeitet, einiges ist so eng, dass man schon wirklich sagen kann - das ist schon mehr als inspiriert. Das ist getroffen. Bei einem Thema (nicht über gute Speaker), hatte ich leicht den Eindruck, dass bei Tomitas Moog Sachen nach unten noch etwas mehr ist als hier - das ist und soll eher eine Nuance sein, ich nenne es mal Studiotechnik - Dinge, die noch etwas anders sind und an denen man das "erkennen" könnte.

Dein Ziel hast du sehr weit gebracht.
Dieser Sound ist durchaus genau das, was man machen kann und könnte.
Ob das böse oder nicht - ich schreib das aber mal hin - würde man eine KI fragen ohne Artist-Lock - mach mal Tomita und das käme raus, würde ich auch genau das erwartet haben. Interessante Sache könnte noch sein - wenn du diese Spacesounds und das alles noch "übertreiben" würdest, also noch ein bisschen anders, wäre es vielleicht sogar ein interessantes Experiment. Das wäre eine Art Challenge, quasi auch für unseren Battles SeqSquad Bereich - ich denke, dass du siegen würdest. Ich habe diese Sachen von Tomita lieber als Carlos, weil mir das andere zu viel Kirmes und zu nah an "Akustik" ist, was ein bisschen maskenhaft wirkt (kann man das so schreiben?). Tomita ist das zwar auch, aber die Sounds und das alles waren alle spannender. Mehr Zukunft, für damals. Aber das sage ich eh jedem, der diese beiden Namen nennt, sonst nicht.

Hoffe diese Gedanken bringen dir was.

 

[rktic]

bin ich mit dem Flanger echt supersparsam.

Dazu fällt mir noch ein: Wie Tomita Sounds mit dem Flanger Thru-Zero ein-, und wieder ausfadet ist für mich ein prägnantes Stilmittel. Wenn ich so authentisch wie möglich an den rankommen wollen würde.

Im Gegensatz zu vielen anderen Tomita-Jüngern ist für mich "Pictures at an Exhibition" der heilige Gral.

Interessant zu wissen! Für meinen Geschmack kratzt er dort in den hohen Registern ab und zu auch an meiner Schmerzgrenze. (Gnomes 1:15, Great Gate of Kiev 4:40). Durch die Brille betrachtet, bist du vielleicht doch näher dran? Obendrein reitet er dort auch weniger auf dem TZ-Flanger rum. Perspective matters

Ob das böse oder nicht - ich schreib das aber mal hin - würde man eine KI fragen ohne Artist-Lock - mach mal Tomita und das käme raus, würde ich auch genau das erwartet haben.

Wenn's zukünftig nicht mehr um die eigenen (Lern)-Prozesse und die Freude daran gehen würde, sondern wir erstmal den KI-Vergleich bemühen: Wofür bräuchte es dann noch dieses Forum?

 

[Felsenstein]

Zum Thema - also du hast sehr nah an der Klangästhetik und Methoden gearbeitet, einiges ist so eng, dass man schon wirklich sagen kann - das ist schon mehr als inspiriert. Das ist getroffen. Bei einem Thema (nicht über gute Speaker), hatte ich leicht den Eindruck, dass bei Tomitas Moog Sachen nach unten noch etwas mehr ist als hier - das ist und soll eher eine Nuance sein, ich nenne es mal Studiotechnik - Dinge, die noch etwas anders sind und an denen man das "erkennen" könnte.

Dein Ziel hast du sehr weit gebracht.
Dieser Sound ist durchaus genau das, was man machen kann und könnte.
Ob das böse oder nicht - ich schreib das aber mal hin - würde man eine KI fragen ohne Artist-Lock - mach mal Tomita und das käme raus, würde ich auch genau das erwartet haben. Interessante Sache könnte noch sein - wenn du diese Spacesounds und das alles noch "übertreiben" würdest, also noch ein bisschen anders, wäre es vielleicht sogar ein interessantes Experiment. Das wäre eine Art Challenge, quasi auch für unseren Battles SeqSquad Bereich - ich denke, dass du siegen würdest. Ich habe diese Sachen von Tomita lieber als Carlos, weil mir das andere zu viel Kirmes und zu nah an "Akustik" ist, was ein bisschen maskenhaft wirkt (kann man das so schreiben?). Tomita ist das zwar auch, aber die Sounds und das alles waren alle spannender. Mehr Zukunft, für damals. Aber das sage ich eh jedem, der diese beiden Namen nennt, sonst nicht.

Hoffe diese Gedanken bringen dir was.

Danke dir, das war verdammt viel Sonnenschein für nur einen Tag!
Klar, ich versuche schon so nah wie möglich ans Original zu kommen, aber mir ist auch bewusst, das geht nur, wenn man exakt seine damaligen Techniken benutzen würde und vor allem - man müsste Tomita sein! Seine Werke sind seine Handschrift und ich bin bestenfalls bei einigen Buchstaben mit viel Glück ein nicht zu schlechter Fälscher. Wobei ich all das nur mache, weil ich schon als Kind von seinen Klängen derart fasziniert war und aufgrund fehlender Mittel nie auch nur einem Moog nahe gekommen wäre. Nun gibt es diese virtuellen Zauberkisten und es ist mehr als spannend herauszufinden, WIE authentisch sind die Emulationen, wie viel muss ich von kreativer Seite selbst einbringen, um auf den klanglichen Pfad des Meisters zu gelangen und wo sind meine eigenen Grenzen, technisch wie musikalisch.

Dazu kommt, dass ich keinesfalls nur einfach seine bekannten Stücke nachspielen wöllte, das wäre für mich einerseits keine Motivation, da es nur schlechter werden kann als das Original und andererseits, man bekommt dann nur die Fehler um die Ohren gehauen, da jeder die Unterschiede zu hören vermag, der wenigstens so ein bisschen verliebt in Tomitas Stücke ist/war und sie folgerichtig x-mal gehört hat. Da brennt sich jede Modulation, jeder Triller, jede klangliche Nuance ins Gedächtnis ein. Damit kann man einfach nicht konkurrieren und daher hab ich ganz bewusst ein Werk gewählt, das Tomita nicht adaptiert hat zu Lebzeiten.

Zudem vermute ich, Tomita hätte nicht einmal diese Smetana-Sinfonie gewählt, da sie ihm wohl viel zu europäisch, zu wenig verspielt, zu "episch", zu ernst gewesen wäre. Daher wird meine Adaption wohl auch nicht ganz zu leichtfüßig daher kommen, wie so manches Werk von Tomita. Obwohl er sich mit Holsts Planeten auch ein Klassikwerk ausgesucht hat, das nicht so ganz zu seinen sonstigen Vorlieben passte. Ich werd mich also selbst überraschen, wohin das ganze Projekt führt. Da motiviert es schon sehr, wenn man am Anfang, trotz diverser technischer Mängel, ein wenig Rückenwind bekommt.

Ich denke, dass ich wohl verstehe, was du mit Spacesounds und "übertreiben" meinst. Ob ich das jedoch so umsetzen kann, es wird sich zeigen. Das obige Stück war ja erst der Anfang und ich hab mich da -für meine Verhältnisse- schon recht weit aus dem Experimentierfenster gelehnt. Es tat mir teils richtig weh, Originalpartituren, statt sie mit den zugewiesenen Instrumenten, einfach mit Effekten zu ersetzen, oder gar wegzulassen, weil es im Gegensatz zum realen Orchester gar nicht so viel Platz im Mix für alle niedergeschriebenen Instrumente gibt, geschweige denn genug Platz für Effektbasteleien, die einen großen Teil des musikalischen Geschehens regelrecht überschatten. Es fiel mir nicht leicht, da eine Balance zu finden. Tomita war in der Sache ein Genie, es fiel nie unangenehm auf, wenn er Stücke extrem vereinfacht hat. Zumindest würde einem nichts fehlen, wenn man nicht gerade selbst Orchestermusiker wäre, der ein Stück genau kennt, weil er Teile der Partitur vorträgt. Das war es auch, was Tomita für mich so unfassbar überragend macht, die Fähigkeit, Klänge im Original zu hören, zu erkennen, den Charakter auf Moog oder Mellotronsounds zu übertragen, ohne, dass die musikalische Aussage, Dynamik verloren geht und es dennoch nach "Strom" klingt. Da will ich hin. Ob das nun "spacig" genug wird, bin selbst gespannt...

Was die Bässe betrifft, ja, durchaus möglich. Wenn ich auf meiner Anlage abhöre, dann bin ich mal zu kräftig im Vergleich zu Tomita, mal wieder zu dezent. Das wird wohl Sache des finalen Masterings werden, das ich übrigens NICHT selber mache (mein linkes Ohr hat in Sachen Höhen nen Knacks nach Hörsturz). Ich versuche den Mixdown so zu gestalten, dass in jedem Fall Luft nach oben bleibt. Was mir wirklich wichtig ist, dass es kein "moderner" Mix wird. Also eine dynamikarme Presswurst, kein Loudness-Kompaktpaket. Es darf ruhig etwas "dünn" im Vergleich zu der Majorität der heutigen Aufnahmen daherkommen. Es darf rauschen, es darf sogar ein wenig warme Distortions haben. Vintage eben. Ich kenn keine einziges Tomita-Release, das im Original nicht ein wenig knistert und knackt. Die digital nachbearbeiteten Aufnahmen wirken auf mich eher wie aus der Zeit gefallen, ich mag Vinyl, sogar alte Kassettenaufnahmen. Irgendwo in der Mitte wird mein finales Machwerk dann hoffentlich sein. Aber bis dahin wird noch eine Menge Wasser die Elbe runterfließen...