Produktionsfrage zum Stereobild

[darsho]

Hab kein wirklich passendes Unterforum gefunden, daher hier.

Bis vor einer Weile habe ich oft Stereoklänge aufgenommen in der DAW, auch wenn es sich oft beim ansehen des Files in Reaper um so eine Art Pseudostereofile gehandelt hat, rechts und links im Waveeditor gleichausehend.
Um das aufzuspreizen im Stereobild beim Mix habe ich dann einen Stereo Enhancer (von BT) draufgeklatscht.

Jetzt bin ich aber dazu übergegangen, lieber ein Monofile zu verwenden, das zu duplizieren, Phase Invert und minimale Verschiebung in der Timeline und jeweils hart gepannt.
Hört sich für mich meistens breiter an im Stereofeld des Mixes.

Was ist denn da die übliche Herangehensweise ?
Wie macht ihr das so, wie bekommt man es beigebracht wenn man sowas richtig lernt ?

Bin gerade dabei ein paar ältere Tracks abzumischen für ein Album, wo ich noch teilweise mit Plugins gearbeitet habe (ja, so alt...) und da sind so viele Pseudo-Stereospuren....überlege, ob ich die lieber wie oben beschrieben als Mono und dann pannen soll oder so lassen wie ich es vor paar Jahren angefangen wurde ?

 

[Booty]

Jetzt bin ich aber dazu übergegangen, lieber ein Monofile zu verwenden, das zu duplizieren, Phase Invert und minimale Verschiebung in der Timeline und jeweils hart gepannt.
Hört sich für mich meistens breiter an im Stereofeld des Mixes.

Das ist in den meisten Fällen nicht monokompatibel... Breite kann man auch super mit leichten Unterschieden von linkem und rechtem Signal erreichen.. zb. Cutoff auf 73 links und rechts auf 76 usw.. unterschiedliche ENV Settings...

Das ist dann Monokompatibel und schon recht breit, ohne zu tricksen..

 

[darsho]

wodurch wird denn die Monokompatibilität zerstört ?
ich war davon ausgegangen, dass sich nur identische Wellenformen auslöschen und ich das problem mit dem Phase Invert und der leichten Verschiebung in der Timeline ganz sicher umgehe ?
Ich muss gestehen, dass ich nie nen Monotest meiner Tracks mache, also mit dem Gehör und so...an meinem Mixer kann ich das leider auch gar nicht auf Mono umstellen am Master.
Wenn ich in Reaper am Masterchannel die Width auf Null stelle, ist das dann ein Check auf Monokompatibilität ?

 

[Booty]

Das mit Reaper weiß ich jetzt nicht..

Aber durch die sehr kurze Zeitverzögerung hast du massive Kammfilter auf dem Resultierenden (Mono) Signal...
Mach mal den Test in deiner DAW und route 2 gleiche Signale mit dieser Bearbeitung auf einen Mono-Buss!

 

[darsho]

ok, das probier ich mal, habe gerade mal nachgelesen was ein Kammfilter ist.g.
Das war ja wohl ne blöde Idee von mir.

Aber was ist mit dem phaseninvertierten Signal, welches zeitgleich ist ? Sollte das nicht ausreichen für Monokompatibilität ? Hab mal irgendwo sowas gelesen, aber am Ende stimmt das gar nicht ?

 

[Bragi Vän]

Das kommt darauf an, was Du aufnimmst bzw. im Mix plazieren willst. Sounds bis 125Hz sollten immer Mono sein. Wenn der Bass flattert, zerreißt es Dir die Nummer. Auf großer PA geht das garnicht. Pads kann man durchaus auf zwei Spuren legen und die nach ganz Links uns ganz Rechts legen. Das kann man auch in eine Gruppe packen und die Stereobreite noch mit nem Plugin verbreitern. Aber die hier schon gemachten Anmerkungen sind völlig korrekt, dabei muss man höllisch auf die Monokompatibilität achten. Daher sollte man in der DAW immer einen Analyzer im Master nutzen. Empfehlen kann ich den kostenfreien Span von Voxengo. Bevor man an die totale Breite denkt, sollte man sich genau überlegen, wo welches Element im Mix steht. Wenn man zum Beispiel Pads nach ganz außen legt, geht es ja darum, die Mitte für andere Elemente frei zu haben. Es ist wichtig, dass jedes Element seinen Platz hat. In diesem Track zum Beispiel, habe ich teile des Padsounds und Percussionselemente auf diese Art gedoppelt und weg geräumt. Die MItte bleibt frei für Bass, BD etc.. Die anderen Synthelemente, die zT im ähnlichen Frequenzbereich stehen, habe ich dann leicht Links und Rechts versetzt. Dadurch wird das Endergebnis im Sound breit und trotzdem sind die Elemente noch klar zu differenzieren. Oft schränke ich die Stereobreite nachträglich bei einzelnen Elementen auch ein, um sie besser platzieren zu können. Eine klare Frequenztrennung der Spuren mit dem EQ ist natürlich auch zwingend notwendig.

src: http://soundcloud.com/guntersson/guntersson-summer-days-2012

 

[darsho]

das mache ich auch schon so mit den Elementen verteilen und untenrum mono usw. usf.

Mir geht's nur noch drum, diese Monokompatibilität zu verstehen wenn ich zwei Monospuren des gleichen Materials panne.
Ich gucke mir mal dieses SPAN an, danke für den Tipp

 

[Booty]

Wenn du ein Signal invertierst und das ein (nicht invertierte) links und das andere (nicht invertierte) nach rechts panst würde sich das erstmal auslöschen.
Durch die Verzögerung auf einem der Signale löscht es sich zwar nicht mehr aus, ABER es löscht sich teilweise aus (auf Mono geschaltet)...
Wenn du jetzt nicht eine Seite invertierst aber verzögerst hast du ein ganz ähnliches Ergebniss, nur das Kammfilter wird anders ausfallen..
Sprich es macht erstmal nicht so viel Unterschied.

Wie gesagt, versuch mal die beiden Seiten entweder unterschiedlich zu "designen auf Synthebene" oder auf "bearbeitungsebene" sprich EQ oder anderweitige Bearbeitung...
Ich hoffe ich konnte helfen..

 

[Tonerzeuger]

wodurch wird denn die Monokompatibilität zerstört ?
ich war davon ausgegangen, dass sich nur identische Wellenformen auslöschen und ich das problem mit dem Phase Invert und der leichten Verschiebung in der Timeline ganz sicher umgehe ?

Es ist genau wie BOOTY es gesagt hat. Trotz der Phasenumkehr und der zeitlichen Verschiebung sind die beiden Signale absolut identisch. Und gerade die Pasenumkehr löscht dann das Signal bei Mono-Wiedergabe aus. Die zeitliche Verschiebung führt dann noch dazu, dass diese Auslöschung frequenzabhängig wird, es entsteht ein Kammfilter-Effekt, der z.B. in modulierter Form als Flanging genutzt wird.

Wenn Du keine Samples benutzt, sondern zwei Tracks (gleiche Noten, aber zweite Aufnahme) aus einem Synthesizer mit freilaufenden Oszillatoren, hast Du echtes Stereo ohne Auslöschungen. Mit etwas Detune oder leicht unterschiedlichen Sounds klingt es dann noch lebendiger. Das sollte jeder vernünftige virtuell-analoge können. Und der DX7 kann es auch...

Wenn es aber unbedingt links und rechts das gleiche Signal sein soll - vielleicht ist es ja mit viel Aufwand entstanden - kannst Du es mit einem Delay probieren, das links und rechts unterschiedliche Verzögerungszeiten hat. Dann aber auf jeden Fall OHNE Phasenumkehr. Zwei identische Signale ohne Phasenumkehr addieren sich nämlich einfach in Mono.

 

[kl~ak]

mal noch ne ganz andere denke -> ich komprimiere mit dem density im SM-mode (MS) die mitte brutal weg und ziehe davon unabhängig die seiten nahezu unkomprimiert hoch.


das ganze geht auch mit sidechain

 

[haesslich]

mal noch ne ganz andere denke -> ich komprimiere mit dem density im SM-mode (MS) die mitte brutal weg und ziehe davon unabhängig die seiten nahezu unkomprimiert hoch.


das ganze geht auch mit sidechain

aber damit zerstörst du auch möglicherweise die monokompatibilität.

 

[kl~ak]

aha


hätte ich jetzt nicht gedacht - das signal bleibt doch an sich gleich _ also unverändert im spektrum = allein der dynamikpegel wird doch verändert


was geschieht denn da, dass das mono nicht mehr funtzt ?

=> bin wirklich interessiert und will nicht rumstänkern

 

[haesslich]

kann sein, dass ich mich irgendwo irre, aber es ist doch so:
- M/S zerlegt L/R in ein Mid Signal M, der ist L+R (also das, was du bei einem Mono Downmix auch bekommst) und in ein Side Signal, das ist S, und zwar L - R (das ist alles, was nur links oder nur rechts ist).

Wenn du jetzt M total runter ziehst, aber S lauter machst, dann wird es natürlich "breiter", weil du ja nur lauter machst was Links oder Rechts im L/R Klangbild ist.
So weit so gut. Nun prüfst du die Monokompatibilität: Du berechnest also L+R. Wir wissen: L+R = M. Dieses M hast du aber eben deutlich leiser gemacht!

Im Stereomix hörst du das nicht so raus, weil du ja L-R dafür lauter gemacht hast. L-R ist aber genau jener Anteil, der sich beim Mono Downmix auslöscht. Du hast also das Stereobild auf kosten des Monodownmixes lauter gemacht.

In meiner vereinfachten Erklärung bin ich jetzt von multiplkativen Faktoren ausgegangen. Du nimmst ja einen Kompressor, da ist das natürlich nicht ganz so. Insofern kannst du das natürlich schon machen und wirst auch ein Mono Signal behalten. Zumindest sofern du nicht zu stark komprimierst, oder das ganze mit make up gain wieder auffängst.

Schwierig wird's dann erst, wenn man den oben schonmal erwähnten Tipp beherzigt: Frequenzen unter 125Hz oder so sollten generell Mono sein.
Wenn du deinen M/S Kompression Trick auf so ein Signal anwendest, dann komprimierst du niedrige Frequenzen anders als hohe Frequenzen

 

[kl~ak]

ich schau mir das mal an bei gelegenheit ... mir ist da eigentlich noch nichts aufgefallen. ich denke aber, dass L und R also S genau die anteile sind, die sich eben nciht auslöschen bei einem stereosignal -> ich gehe jetzt auch von einem signal aus mit chorus und hall. das sollte man bei der überlegung auch mit einbeziehen, dass man ja eigentlich keine zentrierten sounds verbreitert.

ich nehme auch die mite nicht komplett weg, dondern komprimiere die nur so weit nach unten , dass sie mit dem seitensignal gleich laut ist - vielleicht habe ich das gerade etwas zu hart formuliert - es ging mir mehr um die kompressoreinstellungen.

ich schau mir das mal im analyzer bei gelegenheit an - heute wird das nichts ich muss jetzt mal was physisches bauen und dann noch raus und heute abend vielleicht noch livemucke machen und das vorbereiten ...

bis später -> vielleicht kanns ja noch jemand komplett auflösen.



unabhängig davon ist es mit sidechain auch ne schöne möglichkeit toms und anderes mittige in die fläche zu bekommen ...

 

[darsho]

wow, super Beiträge, danke dafür

Was mich ein wenig umtreibt seit gestern ist die Frage, wozu man diese Monokompatibilität eigentlich noch braucht heutzutage ?
Mir sind da nur Küchenradios eingefallen, der iPad Lautsprecher und manche Clubs ?
Wenn man für kein solches Monomedium Musik produziert, kann man dann nicht einfach das Thema vernachlässigen ?

 

[haesslich]

ich gehe jetzt auch von einem signal aus mit chorus und hall. das sollte man bei der überlegung auch mit einbeziehen, dass man ja eigentlich keine zentrierten sounds verbreitert.

na klar - bei einem reinem mono signal ist S=0, und dann kann man da auch nix verbreitern.

ich nehme auch die mite nicht komplett weg, dondern komprimiere die nur so weit nach unten , dass sie mit dem seitensignal gleich laut ist - vielleicht habe ich das gerade etwas zu hart formuliert - es ging mir mehr um die kompressoreinstellungen.

das habe ich angemerkt. siehe mein post.

Ich mein nur: Drückst du M zu stark, fehlt das im Mono Downmix. Oder legst du die gesamte Dynamik auf das Side Signal, weil M stark komprimiert ist, fehlt diese Dynamik im Mono Downmix.

 

[haesslich]

wow, super Beiträge, danke dafür

Was mich ein wenig umtreibt seit gestern ist die Frage, wozu man diese Monokompatibilität eigentlich noch braucht heutzutage ?
Mir sind da nur Küchenradios eingefallen, der iPad Lautsprecher und manche Clubs ?
Wenn man für kein solches Monomedium Musik produziert, kann man dann nicht einfach das Thema vernachlässigen ?

Solange es noch gutes altes analoges Kurzwellenradio gibt, gibt's auch noch Mono. (Wenn der Empfang für Stereo zu schlecht ist, fällt das Radio auf das Monosignal zurück, dafür rauscht's dann weniger)
Es gibt auch noch Fernseher mit Monolautsprecher. Sowas hatte ich bis vor kurzem selber noch. Und in der Küche tut eine Logitech Squeezebox ihren Dienst. Die ist auch mono.
Und nicht zuletzt die millionen von Kids, die über ihre Handylautsprecher Musik hören. Klar ist das nicht unsere Zielgruppe. Klar haben die größere Klangprobleme als die Monokompatibilität. Trotzdem sind das millionen von Abspielgeräten, die mono sind.

Ich weiß nicht, wie du dir aussuchen kannst, für welches Medium du deine Musik produzierst, aber wenn jetzt jemand deine CD kauft, ein Stück in einen Mixcloud Mix einbaut und der Mix dann vom nächsten coolen Kid an der Bushaltestelle über ein HTC Smartphone gestreamt wird... Kann ja alles passieren

 

[darsho]

Naja, also ich mache Musik für alte Leute, das hört garantiert niemand auf einem Handylautsprecher. Wär mir auch leiber, wenn das nicht passiert
Im Radio läuft sowas auch nicht außer vielleicht webradios.
Ich muss mal drüber nachdenken. Im Grunde ist es ja nicht mein Problem, wenn sich jemand meine Stereo-Musik tatsächlich auf einem Monogerät anhören sollte. Dann hat er halt gelitten.
Wenn ich ne Surround-BluRay mit 2.1 Boxen anhöre, klingt es ja auch teilweise seltsam.

 

[Tonerzeuger]

kann sein, dass ich mich irgendwo irre, aber es ist doch so:
- M/S zerlegt L/R in ein Mid Signal M, der ist L+R (also das, was du bei einem Mono Downmix auch bekommst) und in ein Side Signal, das ist S, und zwar L - R (das ist alles, was nur links oder nur rechts ist).

Nicht ganz. Nach meiner Einschätzung besteht das Side-Signal aus zwei Signalen: L minus die gemeinsamen Anteile mit R, und R minus die Gemeinsamkeiten mit L. So funktioniert auch die gute alte Stereo-Verbreiterung.

Wenn du die Mitte mit diesem Verfahren abschwächst oder komprimierst, hat das Konsequenzen für alles, was üblicherweise mittig platziert wird. Im Rock-Pop-usw-Bereich also vor allem die Vocals.
Das heißt: Du beeinflusst nicht nur die Summenlautstärke oder das Stereo-Panorama, sondern auch den Pegelanteil einzelner Instrumente - am stärksten in der Mitte. Und dieser Effekt ist nicht nur in Mono, sondern auch in Stereo hörbar.

Diese "Vocal Remover" machen soweit ich weiß das selbe. Weil in fast allen Prouktionen die Stimme zuverlässig mittig ist (also Identisch links und rechts), klappt das oft prima

 

[Panko PanneKowski]

Gibt es eigentlich eine Regel ab wann man beim Track basteln mit der Stereo Raum Bild Gestaltung anfängt ?
Oder hängt das vom jeweiligem Musik Stil ab ( zum beispiel bei Techno House bleibt ja ziemlich viel in der "Mono"Mitte wegen der Club-Sound-Kompatibilität )

Hab gehört das Einige ( ähnlich wie bei Kompression ) von vornherein schon beim arrangieren einen Stereomix anlegen - Andere machen erst mal alles in Mono
Und kümmern sich später ums Auf"Räumen" - Oft ist extremes Paning zum Beispiel bei Drums ( entgegen der Lehrmeinung) ein bewusstes Stilmittel und würde so live auf der Bühne gar nicht gehen ( bei vielen RockBands Vinylaufnahmen aus den 70ern hört man sowas sehr deutlich )

Was ist denn am optimalsten ?
Oder ist die Regel das die MonoMitte heilig ist und nicht in Frage gestellt werden darf un-umstösslich ?
Regeln wurden im Ton-Abmischen schon oft erfolgreich gebrochen.
Ich frag ja nur.

 

[Tonerzeuger]

Naja, im Prinzip kann bezüglich des Stereo-Panoramas ja jeder nach Geschmack machen, was er will. Nur, wenn Du im heutigen Mainstream-Bereich Erfolg haben willst, wirst Du Dich an die derzeitigen Hörgewohnheiten anpassen müssen.

Frühe Beatles-Platten sind z.B. bekannt dafür, dass der Stereo-Effekt viel drastischer benutzt wurde als heute üblich. Auf "Axis bold as Love" von Hendrix sind auch tolle Sachen drauf, wo Stimme und Instrumente krass hin und her wandern. Sehr beeindruckend (!!) sind auch die Stereo-Bewegungen z.B. in "Piano Phase" von Steve Reich. Das ist allerdings schon Avantgarde, und ich fürchte, so eine Musik könntest Du heute kaum noch verkaufen.

Etwas anderes sind natürlich die Gesetze der Physik, der Technik und auch der Psychoakustik. Die gelten immer, egal, was Du für einen Geschmack hast.

 

[haesslich]

Nicht ganz. Nach meiner Einschätzung besteht das Side-Signal aus zwei Signalen: L minus die gemeinsamen Anteile mit R, und R minus die Gemeinsamkeiten mit L. So funktioniert auch die gute alte Stereo-Verbreiterung.

Das ist ja jetzt Korinthenkackerei, aber was du sagst ist genau das, was ich beschreibe:
L - R = - (L - R)
Es reicht dann genau eine der beiden Rechnungen. Ob du L - R oder R - L rechnest, ändert ja nur das Vorzeichen.

dein "gemeinsame Anteile mit x" macht nicht so wirklich Sinn:
Hat L gemeinsame Anteile mit R? Oder hat R gemeinsame Anteile mit L? Die Wahrheit liegt dazwischen: Beides ist Identisch. Das was R mit L gemeinsam hat, hat L nunmal auch mit R gemeinsam

Das heißt: Du beeinflusst nicht nur die Summenlautstärke oder das Stereo-Panorama, sondern auch den Pegelanteil einzelner Instrumente - am stärksten in der Mitte. Und dieser Effekt ist nicht nur in Mono, sondern auch in Stereo hörbar.

Genau. Darauf bin ich jetzt nicht eingegangen, weil Kl-ak danach nicht gefragt hat. Aber dass es einen Effekt hat, der im Stereobild hörbar ist, ist ja auch der Grund, weshalb Kl-ak das macht.

Diese "Vocal Remover" machen soweit ich weiß das selbe. Weil in fast allen Prouktionen die Stimme zuverlässig mittig ist (also Identisch links und rechts), klappt das oft prima

Genau, diese schlimmen Karaokemaschinen *bbrrrr* Leider blenden die oft auch die Bässe raus, weil die eben auch mittig liegen...

 

[ps4074iclr]

Ich möcht zusammenfassen: Es gehts nur darum, dass der Track auch dann gut klingen soll, wenn man nicht mit Kopfhörern oder in der Mitte von zwei "idealen" Monitorboxen abhört. Die einfachste Möglichkeit um Problemen durch die Stereogeschichte aus dem Weg zu gehen, ist es so zu mischen, dass der Track auch Mono funktioniert. Falls jemand eine Idee hat, wie das noch einfacher geht - das Forum verträgt sicher noch ein paar Beiträge.

Wenn der Monomix scheisse klingt, is es zur Isolation des Problems nützlich die technischen Details zu kennen, die hier oben erklärt wurden.

 

[kl~ak]

Ich möcht zusammenfassen: Es gehts nur darum, dass der Track auch dann gut klingen soll, wenn man nicht mit Kopfhörern oder in der Mitte von zwei "idealen" Monitorboxen abhört. Die einfachste Möglichkeit um Problemen durch die Stereogeschichte aus dem Weg zu gehen, ist es so zu mischen, dass der Track auch Mono funktioniert.

Falls jemand eine Idee hat, wie das noch einfacher geht - das Forum verträgt sicher noch ein paar Beiträge.

ich war mir jetzt nicht sicher ob das ironisch gemeint war oder dein wirklicher ernst -> aus sicherheitsgründen habe ich mich mal jetzt für ironie entschieden. ...

 

[Bragi Vän]

Gibt es eigentlich eine Regel ab wann man beim Track basteln mit der Stereo Raum Bild Gestaltung anfängt ?
Oder hängt das vom jeweiligem Musik Stil ab ( zum beispiel bei Techno House bleibt ja ziemlich viel in der "Mono"Mitte wegen der Club-Sound-Kompatibilität )
:

Nein, das stimmt so nicht. Der Sound musss bis ca. 125Hz Mono sein...das ist die Regel...und das heißt Club Kompatibilität. Damach kannst Du machen was Du willst. Auch extremes Panning. Es ist falsch, dass bei Techno besonders viel in der Mitte bleibt. Mir ist kein "professioneller" Produzent bekannt, der erst in einem zweiten Schritt beginnt die Stereobreite/ Stereoaufteilung im Mix zu bearbeiten. Natürlich gibt es am Ende einer Produktion noch Mix Phasen und Anpassungen, aber da wird nicht bei Null begonnen. Das ist auch schwierig. Bei komplexen Arrengements, muss Du ja die Elemente schon in der Stereobasis planen, sonst überlagen sich Frequenzen. Metering und der Blick auf den Analyzer/ Korrelationsmesser sind bei "professionellen" Produktionen ein absoulutes Muss.

 

[Bragi Vän]

Zur nachträglichen Lösung des Problems mit der Monokompatibilität, gibt es übrigens ein preisgekröntes Plugin von Nugen Audio!

http://nugenaudio.com/monofilter.php

 

[Panko PanneKowski]

informativer Thread auf jedenfall..
Interessant wäre noch die Frage nach Vinyl Cut Kompatibilität in Bezug auf Stereo - Gerade bei so Phase Revers Spielereien im Mix - falls mal jemand vorhat was in Wachs zu pressen.

 

[Anonymous]

Jetzt bin ich aber dazu übergegangen, lieber ein Monofile zu verwenden, das zu duplizieren, Phase Invert und minimale Verschiebung in der Timeline und jeweils hart gepannt.
Hört sich für mich meistens breiter an im Stereofeld des Mixes.

mal abgesehen von der monokompatibilität: klingt das für dich gut? ein signal, das auf einer seite invertiert ist, erzeugt bei mir sowohl über stereo-lautsprecher als auch über kopfhörer ein schnell zunehmendes gefühl von unwohlsein.

ansonsten für breite, gern auch kombiniert:
- chorus, evtl. mittensignal etwas rausnehmen
- den richtigen hall
- layern von unterschiedlichen (mono-)sounds, die im stereobild platziert werden
- doppeln (nicht spur kopieren, sondern mindestens zweimal einspielen)

 

[ps4074iclr]

Ich möcht zusammenfassen: Es gehts nur darum, dass der Track auch dann gut klingen soll, wenn man nicht mit Kopfhörern oder in der Mitte von zwei "idealen" Monitorboxen abhört. Die einfachste Möglichkeit um Problemen durch die Stereogeschichte aus dem Weg zu gehen, ist es so zu mischen, dass der Track auch Mono funktioniert.

Falls jemand eine Idee hat, wie das noch einfacher geht - das Forum verträgt sicher noch ein paar Beiträge.

ich war mir jetzt nicht sicher ob das ironisch gemeint war oder dein wirklicher ernst -> aus sicherheitsgründen habe ich mich mal jetzt für ironie entschieden. ...

Danke. Ich hab leider alles ernst gemeint. Der erste Absatz is meine ernstgemeinte Antwort auf die Frage nach der "Best Practice" zum Umgang mit Stereo. Der zweite Absatz is mit der klassischen Ausrede "Der Autor möchte den Leser zum Nachdenken anregen" erklärt und ebenso mein voller Ernst

 

[Anonymous]

mono-ambient?
gitarre hart links & Gesang hart rechts wie bei den beatles
so genug gelacht

mit welchen plugins macht ihr denn den bass in der summe mono?
ohne es zu verschlimm-bessern?
alles was unten spielt mono in der mitte lassen kann ja auch nicht der Weisheit letzter Schluss sein, oder?