R.I.P. Mac Pro

eine tolle Maschine gewesen! :supi: :supi: :supi:

Habe noch meine Model von Anfang 2008 - das läuft und läuft und ist auch für heutige Verhältnisse noch flott unterwegs.
Mein aktuelles MBP Retina ist beim rendern allerdings fast genauso schnell (ca 5% langsamer) braucht aber nur 1/5 des Stroms.

Daher wird es
A) Zeit für mich , mich zu verabschieden - ich ersetze ihn vorerst durch mein MBP (ich warte dazu noch auf das belkin Thunderbolt-Dock)
B) Zeit für Apple die Modelreihe zu beenden - aber hoffentlich durch etwas vergleichbares aber zeitgemäßeres zu ersetzen

Von meiner Seite eine fettes Danke an Apple für diesen unglaublich guten Computer! :phat: :adore:
 
Ich hab ja den gleichen wie du und bin grad etwas verwirrt, weil ich auf den neuen Mac Pro warte, den Tim Cook ja in einer Mail an einen Kunden ankündigte...

Vielleicht heißt es ja dann anders oder es kommt ein "Mac Bro" :mrgreen:

Ich glaube nicht daran, dass sie die Pro User vergessen...
 
Booty schrieb:
Ich hab ja den gleichen wie du und bin grad etwas verwirrt, weil ich auf den neuen Mac Pro warte, den Tim Cook ja in einer Mail an einen Kunden ankündigte...

Vielleicht heißt es ja dann anders oder es kommt ein "Mac Bro" :mrgreen:

Ich glaube nicht daran, dass sie die Pro User vergessen...
Zum Vergrößern anklicken....

ich bin überzeugt das Apple was neues "modulares" in diesem Jahr anbietet ... es wäre völlig abstrus wenn sie ihre pro-user ignorieren, auch wenn die vllcht nur 5% vom Umsatz ausmachen ... diese Sparte ist immer noch gut für's image und zieht oft mehr Umsätze nach sich (mein erster Apple war eben dieser MP - jetzt hab ich schon das dritte MBP, das zweit iPhone und n ipad und hab mehreren Freunden zum Kauf eines Apple-Computers oder iphone geraten)
 
ich hab auch n MacPro 2008, kann auch nur sagen - tolle Maschine!
Bin seit 1992 Apple Computer-User und habe noch nie so einen langlebigen (habe meine Ende 2008 gekauft) und nachwievor halbwegs zeitgemäßen und leistungsstarken Rechner gekauft.
Mit 14 GB RAM und SSDs und HDs kann ich nachwievor sehr gut arbeiten und habe auch im Jahre 2013 nicht vor mir nen neuen Rechner zu kaufen.
Ich hoffe, dass Apple im Laufe diesen Jahres da was Neues nachliefert, so dass ich mich ab nächsten Jahr mal damit beschäftigen kann den Rechner auszutauschen. Aber vielleicht tausch ich ihn auch erst 2015 aus ;-)
Wichtig ist mir auch dass ich auf meiner Kiste unter 10.6x (SnowLeo) immer noch PPC Programme starten kann, es gibt ein paar die ich brauche. Von daher wäre ich mit nem aktuellen MacPro und OS 10.8 gar nicht so glücklich.
Mein nächster Mac muss auf jeden Fall wieder ein MacPro sein, allein schon wegen der Erweiterbarkeit.
 
Schade ist nur, dass diese Richtlinen zB auch uns den Yamaha WX geraubt haben.
Manchmal ist es eben streng. Der MP ist wirklich ein tolles System, ich bin froh das meiner noch ein paar Jahre laufen kann ohne total veraltet zu sein.

Wie wirklich das ist mit dem Nachfolger vermutlich Made in USA hat "Tim" ja schon angedeutet. Mal sehen, ob sie da auch alles flach machen wollen. Hoffe, das bleibt "Pro" nicht auf kosten der sinnvollen Dinge.

Die Preise bei den MPs sind allerdings zzt sehr unangemessen, schätze da verkauft sich generell eh wenig - außer bei denen, die halt doch mal vom Steuerberater eingekaufen geschickt wurden.
 
kann mir nicht vorstellen dass der cook so blöd ist dass er den pro markt jetzt auch noch verärgert. da muss - hoffentlich - etwas neues kommen.

habe 3 pros in verwendung und die geräte haben ihre berechtigung. imacs sind auch fein, als server jedoch ungeeignet.
 
Ganz ehrlich? Apple braucht den Markt nicht. Man verdient bekanntlich am iPhone und iPad Mini am meisten. Das ist einfach viel mehr. Mac Mini auch mehr als Mac Pro, zudem sind Pro User auch nervig, die wollen sowas wie wir hier.

Aber einfach weil sie alles anbieten sollten könnten sie aus Gnade jene Produktion wie vermutet in den USA herstellen, wäre politisch auch ausschlachtbar, da Apple ja ständig bewacht wird, und zu Recht natürlich - gern aber auch andere Hersteller mit weniger Verkaufszahlen. Aber das ist ein anderes Thema.

Ich vermisse den MP ansich, da ich ihn wegen der HD Bays und dem tollen GEhäuse besser finde und HIER erwarte ich keinerlei verlötetes RAM - Auch verstehe ich nicht mal beim iMac diese "Dünnisierungs" Trends, da es einfach nicht viel bringt, es sieht nur von der Seite halt chic aus.

Ich würde mir einfach beim nächsten Mal ein ext. Gehäuse für die HDs kaufen müssen, TB Verbindung, wenn es dann überhaupt was gibt in der Richtung, was halbwegs ok im Preis ist und das kostet dann insgesamt auch. PCI geht über TB, so gesehen wäre es schon kosequent, den großen Kasten nicht zu brauchen. Aber naja..

MPs kann man besser hochzüchten und so, aber ggf. muss man auch mehr auf den Stromverbrauch schauen, da hat der MP keine so guten Karten im Vergleich zB zum Mini.

Ich denke aber das es bei Apple NIE billiger wird als jetzt, dh - man muss wohl eh umdenken, wenn man keine 3.5 - 4k€ ausgeben kann, denn so ein 4Kern Single lohnt ja nun auch nicht.

Mal sehen, was sie wirklich tun.
 
das stimmt apple braucht die pro user nicht mehr. oder doch?

high end user sind immer treibender kraft bei der entwicklung. natürlich sind die lästig - so definiert sich diesen markt eben. wie du richtig sagst - auch hier im forum; lauter nerds die alles besser wissen und neue perfekte designs wollen. jobs selbst hat sich auch immer mit denen identifiziert, jedoch auch ans geld verdienen gedacht. den mega erfolg vom iphone hat er selbst nie so vorausgesehen.

apple hat sich aus der niche und erfolgreich zum hersteller für den massenmarkt etabliert. apple könnte eigentlich den kompletten profi-markt vergessen und designer, video-kreativen, druckvorstufe etc. links liegen lassen. nur noch für den mainstream entwickeln. wäre aber ein fatales signal. apple wird sein angebot mit einem high-end gerät abrunden müssen.

und apples iphone war auch nur ein temporary monopoly - man wird sich etwas neues einfallen lassen müssen um nicht langsam abzusinken. wie damals beim mac auch passiert ist. cook hat bis jetzt als innovator nicht überzeugt. er wird bald ein neues erfolgreiches produkt brauchen um nicht auf der liste der apple versager: scully, spindler und amelio zu landen.
 
Moogulator schrieb:
Ganz ehrlich? Apple braucht den Markt nicht. Man verdient bekanntlich am iPhone und iPad Mini am meisten.
Zum Vergrößern anklicken....
Ist aber fürs Image für Firmen immer extrem wichtig sowas. VW braucht Bugatti und Lamborghini nicht, Golf und Polo rechen. Bei BMW war auch der M immer ein Draufzahlgeschäft, trotzdem war er wichtiger als vieles anderes.
Daher hoffe ich dass es bei Apple auch so bleibt! Ansonsten nutze ich meinen alten Pro bis er aus dem letzten Loch pfeift.
 
HiEnd ist wie bei den Synthusern die Nerds - die sind die Spitze und die geben auch schonmal mehr aus, aber die Masse holts raus. Es reicht ein Blick in die Statistik von Apples Verkaufszahlen. Da ist klar - heute braucht man keine Computer mehr ;-)

Aber klar, du siehst sicher, wie eine Firmenleitung hier ohne Risiko halt sagen könnte - ok, lass es uns einfach sein lassen, wir haben damit im Vergleich mehr Ärger, Entwicklung und Pflege, da verkaufen wir lieber das was an ganz andere Kunden geht die NICHT motzen, wegen Logic oder Final Cut, sondern halt nur surfen und Facebook machen und so.

Da steckt also auch eine Supportbasis dahinter.
Die unangekündigte Lightning-Dock Sache beim iPhone 5 nehme ich denen auch übel und steht bestimmt auf dem gleichen Begründungsboden. Einfach egal, was ein paar Musiker denken.

Und da geht es halt um Zahlen, die VIELFACH größer sind. Da werden viele schwach. Und wenn sie es dennoch machen, dann ist das sowas wie ein Signal vom Erlöser mit dem Obstlogo.
___

Image - ja, schon. Aber das war bei anderen Lösungen auch egal. Die Investition der Musiker kann dann halt auch auf andere Plattformen abwandern, das stimmt. Aber es wird Apple nicht soo sehr weh tun. Wir werden sehen, ich rechne schon damit dass es MPs geben wird. Schließlich hat man sie ja angekündigt. Ohne Blume.

Ich denke langfristig, dh - mein ziemlich neues MBP könnte meinen MP quasi ersetzen, es ist mit SSD mehr oder weniger vergleichbar ok schnell. Das MEHR an Power kann ich nicht bezahlen und der Strom den das weniger verbraucht spielt auch eine Rolle, da das Ding hier einen Tag lang läuft, weil ich ja selbständig bin. Das rechnet sich auch. Denke dass ich es in einigen Jahren einfach vom Refurbstore und Preis abhängig machen würde und ein Umschwenken vorbereiten würde. Mal sehen, was da geht. Und dies Schnittstellenfrage ist da leider auch noch nicht abgefrühstückt.

Bis dahin passiert noch was und wer weiss, ob sich TB durchsetzt, sieht ja mager aus bisher. Und meine Arbeitsweise ist dann ja auch nicht eure etc. - mal sehen.
Aber geben sollte es ihn auf jeden Falle, ich befürchte halt nur,dass ich mir den einfach nicht leisten können werde.
 
alle mal die bremse betätigen. der mac pro wird aufgrund fehlender sicherheitsbestimmungen für die EU hierzulande nicht mehr verkauft, siehe:

http://www.heise.de/mac-and-i/meldu...nicht-mehr-in-Europa-erhaeltlich-1795408.html

davon abgesehen bin ich der überzeugung, daß es in diesem jahr noch einen neuen Mac Pro geben wird. sollte apple den käuferkreis solcher hochleistungsmaschinen vor den kopf stoßen, indem sie die plattform komplett aufgeben, könnten sie sich eine menge kunden ihrer consumer-produkte wie iPad, iPhone usw abschreiben, die sich sicherlich baldigst nach alternativen umschauen würden.

und selbst wenn kein neuer Mac Pro kommen sollte oder dessen spezifikationen keinen wirklichen fortschritt bieten würden; für alle, die leistungen jenseits von iMac & Co. benötigen - die gemeinde der Hackintosh-user wird immer größer und die installation immer einfacher durch tools, die selbst 10-jährige bedienen können.


ich selbst bin über einen Hackintosh zum macuser geworden und habe auf meinem "alten knochen" (HackPro 8-core) letzte woche erfolgreich Mountain Lion installiert. im studio werkelt derweil ein original MacPro 8-core von 2008, der auch mit aktuellen plugins noch sehr gut klarkommt, eventuell denke ich dort noch mal über ein prozessorupdate auf 3,4 GHz nach...


aber wenn apple dieses jahr eine neue MacPro-maschine vorstellen sollte, dann sollte sich da technisch wirklich was bewegt haben. ich erwarte min. 16 kerne, hyperthreading, USB 3.0, thunderbolt und die übliche ausstattung. vielleicht ein neues gehäusedesign, wobei mir das aktuelle und dessen usability schon sehr gefällt.

einfach mal abwarten. :)


future_former
 
Denkt jemand ernsthaft über die Anschaffung eines alten oder des neuen Mac Pro nach?

Die einen sind veraltet, der neue spielt preislich in einer anderen Liga. Somit ist der iMac der Mac Pro von heute.
 
Zuletzt bearbeitet:
ich ziehe die Anschaffung des neuen MacPros ernsthaft in Betracht.
Mache das noch abhängig von ersten Erfahrungsberichten.
Betrachtet auf die geplante Nutzungsdauer und steuerlicher Absetzbarkeit sind mutmaßliche Anschaffungskosten von 9000€ halb so wild.

Als Privatperson wo man eher durchschnittliche Sachen am Computer macht , fährt man mit einem iMac viel vernünftiger. Der hält auch locker 5 -8 Jahre auf gutem Leistungsniveau.
 
Der alte Mac Pro war für mich interessant und als ich zugreifen wollte,
gab es keine mehr im AppleStore wegen irgendeiner neuen EU Verordnung bzgl Netzteilen ?

Hatte mir dann ein Macbook Pro gekauft mit recht üppiger Ausstattung. War zwar begeistert von dem
Teil, aber so richtig die Offenbarung die ich erwartete war es nicht.
Habe jetzt nen Dell G3, welches nichtmal halb so viel kostet und ausser dem Prestige-Chichi fehlt es mir bis jetzt an nichts.

Also wozu ein Apple ? Die Teile sind einfach nur teuer und mehr können du eigtl auch nicht.

Zumal ich auf dem Apple die Dateiverwaltung bzw die Struktur von Windows schätzen gelernt habe.

Also nein ... Nicht mal hintergeschmissen will ich so ein Teil nutzen müssen.
 
ich frage mich wieso seit Jahren permanent, irgendwelche Leute, die sich angeblich nicht für Apple-Produkte interessieren, in Foren & yt-videos kommentieren wie scheiße Apple ist und wie toll und billig ihr (selbstgezimmerter )Windows-PC ist.
Wozu macht man sich die Mühe extra solche Beiträge rauszusuchen um dann sowas loszulassen?


GlobalZone schrieb:
Also wozu ein Apple ? Die Teile sind einfach nur teuer und mehr können du eigtl auch nicht.
Zum Vergrößern anklicken....

Es ist schon klar das ein Mac auch nur n Computer ist und völlig andere Sachen als ein Windows-Computer kann der also nicht.
Aber es gibt Detailunterschiede - die sprechen ein paar Leute so sehr an , das sie bereit sind mehr Geld für ein Apple-Produkt auszugeben, als sie für ein - zumindest rein den Daten nach - vergleichbares Produkt mit Windows müssten.
Vergleicht man übrigens mal im Detail , stellt man fest das die Preisunterschiede nicht so gravierend sind. Ein MBP mit ähnlicher Ausstattung nur knapp 500€ mehr als ein HP kostet.
(2942 vs 3419€)
 
Zuletzt bearbeitet:
Unimoog 2 schrieb:
Somit ist der iMac der Mac Pro von heute.
Zum Vergrößern anklicken....
Die Preise sind heute so wie du schilderst, allerdings ist der iMac halt in einer Hinsicht nicht Pro - man kann ihn nicht selbst nachrüsten, außer beim RAM - das ist ein All-in-One Teil - und das ist der große Unterschied zur klassischen Käsereibe und Käsereibe Neo™.

Die Preise der Pro Geräte war früher bei 2.5k€ - heute eher so bei 4k€, oder sagen wir mal wenigstens 3k€. Ein tolles Gehäuse mit gutem Netzteil und Erweiterbarkeit und so weiter - das fehlt dem iMac halt und den Malbüchern Pro ebenso.

einseinsnull schrieb:
das prinzip hackintosh wird zunehmend interessanter.
Zum Vergrößern anklicken....

Bei denen wird idR der Kram der ähnlich ist als HW genommen und dann versucht das zum laufen zu bringen, mit dem T2 wird das schwerer und mit jedem großen Update auch. So eine gute Idee? Es ist denkbar, dass das nicht mehr so ganz passt für die 8Kern-Serien.

GlobalZone schrieb:
Windows
Zum Vergrößern anklicken....
Du bist hier im Mac-Bereich - wenn du unbedingt "Windows ist besser" rufen willst .. das wird nicht so hilfreich empfunden werden ebenso in PC was von Mac erzählen und besser blablabla - "geh doch zu Netto" quasi. Anders gesagt: hilft nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mit den neuen Mac Pros fehlt jetzt eigentlich ein Desktop-Mac, der preislich und von der Leistung her zwischen Mac Mini und Mac Pro angesiedelt ist. iMac ist m. E. nur bedingt eine Alternative. Das All-In-One-Konzept muss man halt mögen.
 
Moogulator schrieb:
Die Preise der Pro Geräte war früher bei 2.5k€ - heute eher so bei 4k€, oder sagen wir mal wenigstens 3k€.
Zum Vergrößern anklicken....

vor 15 jahren habe ich auch immer so argumentiert wie @verstärker, nämlich dass ein guter dell zuzüglich OS letztlich dann 4000 euro kostet wo der mac 5000 kostet, was dann in anbetracht der tatsache, dass man ja auch noch bildschirme, ein protools system und software dazu kaufen muss, nachher irgendwo irrelevant ist.

aber wenn die käsereibe neo jetzt 6000 euro grundpreis kostet, dann ist das das doppelte von einem vergleichbaren dell und dafür ist noch nicht mal mehr massenspeicher dabei.

wenn man mit einem mac pro 3,1 bequem 6 bildschirme betreiben und 300 waves plug-ins aufmachen kann, da stellt sich dann schon die frage, ob man jetzt unbedingt 10 oder 15k euro investieren will, damit der rechner dann - wenn es hoch kommt - doppelt so viel in echtzeit erledigt wie der alte.


So eine gute Idee? Es ist denkbar, dass das nicht mehr so ganz passt für die 8Kern-Serien.
Zum Vergrößern anklicken....

ja ich weiß, probleme gibt es immer. ich selbst habe so wenig ahnung davon, dass ich mir das alles empfehlen oder machen ließe.

es gibt allerdings auch noch genug sofware, die die 18 kerne eh nicht voll ausnutzen können. sobald so eine sofware dir wichtiger ist als eine klassische DAW, sieht diese frage schon ganz anders aus.
 
Naja, eigentlich könnte man einfach die iMac User Pro und NonPro fragen wie so der Alltag aussieht, dann wäre die Antwort auf die 2. Frage klar.
Ob Apple mal eine Tastatur mit Touch Bar macht?

Ja, Käsereibe Pro ist heute wirklich auch im Preis Superpro, wo man aber auch denken mag: Was sucht eine 256GB SSD in einem Pro Gerät? Für Facetube würde ja wohl da nicht ziehen. Den neuen kauft man sich dann für Superkarten in Superschnell. Videohanseln und eben AUSTAUCHBAR - zumindest theoretisch, denn wie gut Apple den MP gepflegt haben BISHER wissen wir ja. Die Leute sind eh schon reihenweise auf Windows oder Hackintosh ausgewandert - jetzt gibts die Leistung aber mit 200% Aufschlag pro Feature. Naja..

Ich finde sie für Musiker nicht mehr unbedingt notwendig - auch wenn bei der Keynote jemand 1000 Spuren aufgemacht und ich das auch technisch super finde - aber so die Kohle würde ich da einfach nicht verbraten und das mit meiner Rechtsunten-Modell-Klicken Haltung.
Ich würd weiter lieb den iMac 8k oder das kommende 16" 8Kern nehmen, ich vermute - wenn sie da überlegen, dann ist das der Powerdesktop-Ersatz - da kann man sich doch vorstellen nur noch den zu fahren und dafür ordentlich Kohle zu lassen aber dafür kann man da in sone Klappe vielleicht ne GPU frei wählen und SSD auch oder so - Verkaufen werden sie es als "is quasi wie 17" früher, aber ohne Rand - dh - das ist super für dich - passt"
Auf sowas steh ich auch - ich hatte aber immer 15", hab mich bei 13" ständig über das Minibullauge geärgert und denke - joar - das geht. Wer als Fotograd ständig unterwegs ist könnte auch überlegen ob Mobilität noch herrscht, wenn..
und der Musiker kann seinen Kram damit machen - auf der Bühne ist das immer noch klein - hast ja eh nur noch paar Controller dabei - ich sehe immer weniger Leute mit Hardware - ist ja auch cool was mit Soft geht.

Siehe Saturn, Reaktor, Max und Co..

Das mit den Kernen ist eine Frage der Anwendung - einige können, andere nicht. Es gibt auch Plugins, die damit umgehen können und die sind dann groß. Leider gibt es keine Liste dafür, wo GHz und wo Kerne mehr bringen - wäre nen SuperJob für einen mit Zeit und so..
Ich wäre ultradankbar, wenn einer mal sowas aufmacht und ein Blog und nur solche Sachen berichtet, neben dem, was an Soft echt fehlt - eine gute Vorauswahl - oder ich muss es selbst tun, weil macht ja keiner. Herrjottnochma.
 
Horn schrieb:
Mit den neuen Mac Pros fehlt jetzt eigentlich ein Desktop-Mac, der preislich und von der Leistung her zwischen Mac Mini und Mac Pro angesiedelt ist.
Zum Vergrößern anklicken....
generell gebe ich dir Recht ... ob Apple das macht , halter ich eher für unwahrscheinlich. Ich schätze der Markt für solche Computer ist eher klein.
Auch wenn einige das sicher genau richtig fänden, sind die allermeisten Durchschnittsuser mit Laptop oder nem iMac gute bedient zu Hause.

Ehrlich gesagt bin ich mir nicht sicher ob ich selbst nicht sogar den teureren Hochleistung-MacPro bevorzugen würde, auch wen der teuerer ist

Aber lassen wir uns mal überraschen - vielleicht läuft ja der Mac Pro so gut und es gibt doch noch n Markt für solche Computer
 
Zuletzt bearbeitet:
Moogulator schrieb:
Ich wäre ultradankbar, wenn einer mal sowas aufmacht und ein Blog und nur solche Sachen berichtet, neben dem, was an Soft echt fehlt - eine gute Vorauswahl - oder ich muss es selbst tun, weil macht ja keiner.
Zum Vergrößern anklicken....

nönö, das langt vollkommen das grob einzuschätzen.

in max geht es bis heute nur via polyphonie, cubase und logic werden das mindestens an der plug-in schnittstelle voll unterstützen, industrie-3d apps unterstützen neben multikern auch schon seit jeher multithreading wie aus dem bilderbuch (war erstmals beim nehalem interessant) und full 64 bit, bei word und excel ist es alles egal, bei spielen zählt nur die graka usw.

dennoch muss man stets mit überraschungen rechnen, vor allem wenn man viel sofware und viel peripherie hat. und was erst in der zukunft noch sein wird, darüber macht uns auch keiner eine liste in seinem blog. :)

zu mac os 9 zeiten gab es 20,000 kommerzielle programme. davon unterstützen ungefähr 70 echtes dual processing. das sind 0,3%. RTAS plug-ins gehören schon mal nicht dazu. filemaker pro auch nicht. logic audio und die quake engine nur eingeschränkt.
und dual processing gab es zu dem zeitpunkt schon fast 10 jahre!

und wie lange hat es damals gedauert, bis der marktführer waves trueverb wenigstens mal altivec unterstützt hat, damit es sparsamer läuft. ich glaube über 2 jahre?
 
Zuletzt bearbeitet:
ich rüste meinen Mac Pro (2009) gerade auf. Grafikkarte, Prozessor, RAM. Das ist für 700 Euro, im Vergleich zu den Alternativen, fürs Musikmachen eine "Garantie" für die nächsten 10 Jahre, oder so :D ...

Im Ernst: Die Kiste läuft heute noch mit dem vorletzten OS und das ohne Probleme. Live/NI/Spectrasonics/etc. Den Neuen hatte ich auch auf dem Radar, wegen der langen Nutzungszeit des Alten. Aber die Jahre bekomme ich für deutlich weniger Geld auch mit dem aufgepimpten Alten hin.
 
wenn alles für deine Zwecke gut funktioniert gibt’s freilich keinen Grund n neuen Computer zu kaufen

aber Tim Cook ist etwas traurig dann
 
Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.

Similar threads

Moogulator
10.6. Stream, Apple WWDC Event (ios 18 etc.) Vorstellung
Antworten
18
Aufrufe
295
kybernaut_01
kybernaut_01
xqrx
Welcher Mac: CubaseLE 5, Sounddiver, AMT8
Antworten
3
Aufrufe
281
xqrx
xqrx
Moogulator
Linux für Arm Macs
Antworten
2
Aufrufe
608
einseinsnull
einseinsnull
Kevinside
Mac Pro Entscheidung...
Antworten
7
Aufrufe
579
verstaerker
verstaerker
seq242
Mac Monitor
Antworten
26
Aufrufe
836
verstaerker
verstaerker


Neueste Beiträge

News

Zurück
Oben