Raumakustik: wie ist euer Studio optimiert?

Dieses Thema im Forum "DAW / Komposition" wurde erstellt von Horbach, 28. März 2006.

  1. Horbach

    Horbach current GAS level: 21%

    So, endlich habe ich einen neuen Sound-Raum gefunden, der nun natürlich akustisch etwas bearbeitet werden muss. Es handelt sich um einen Lagerraum mit Betonwänden, ca 55 Quadratmeter gross. Momentan hört man nix anderes als Hall.

    Ich habe keine hohen Ansprüche, was den Endklang anbelangt, nur der Hall soll in allen Frequenzbereichen auf ein erträgliches Mass gesenkt werden, und das möglichst mit einfachen (sprich: günstigen) Mitteln.

    Bisher hatten wir eine ähnliche Situation, ausser im Bassbereich konnten wir den Raum durch grosszügiges Anbringen von Noppenschaum (siehe Profilfotos) genügend dämpfen. Diese Schaumstoffe will ich aber nicht mehr verwenden.

    Für die, die auch in so einem Raum arbeiten: wie habt ihr das gemacht?

    Mein erster Ansatz:
    an alle Wände horizontal Dachlatten anschrauben, daran werden grosse Holzpanele unterschiedlicher Fläche angebracht, und auch etwas angewinkelt zur Wand. Somit wird die Fläche der paralellen Wände vermindert, und die Panele absorbieren zusätzlich Schallenergie. Eigentlich eine Simulation eines möbilierten Raumes. Vielleicht doch noch mit etwas Noppenschaum die restlichen Flächen abdecken. Dazu die Raumecken abdecken, Stichwort Bass Traps. Könnte das hinhauen?
     
  2. acidfarmer

    acidfarmer Tach

    Einfach dicke Moltauvorhänge aufhängen, vielleicht Bassfallen in die Ecken und ein par Raumteiler.
    Das ist so ziemlich das einfachste bei so einem grossen Raum.
     
  3. micromoog

    micromoog bin angekommen

    ich würds für die Hälfte empfehlen, d.h. 2 Gegenüberliegende Wände mit Noppenschaum evtl. zur optischen Aufwertung mit Stoffbahnen abdecken..
    ..ansonsten finde ich deine Ideen gut (Holz, Schrägen etc.)
     
  4. acidfarmer

    acidfarmer Tach

    Jo, wenn Holzwände würde ich noch Dämmung dahinter machen und die Holzplatten mit Löchern versehen (viele ca. 10-15mm grosse).
    Aber so grosse Holzplatten sind immer gleich so teuer wenns schick aussehen soll. ;-)
     
  5. Anonymous

    Anonymous Guest

    Eigenmoden berechnen:
    http://www.hunecke.de/german/rechenserv ... moden.html
    besonders blöde ist, wenn es mehrere auf einem Haufen sind. (Damit kann man ausgucken in welcher Ecke sich die Matraze besonders lohnt.)

    Nicht alles mit Molton zuhängen, dann wird der Hochtonanteil übermässig bedämpft.

    Noppenschaum braucht man eher wenig: dort an der Wand wo man den Lautsprecher sehen würde, wenn die Wand spiegeln würde.

    Abgehängte, zerklüftete Decke ist eine gute Idee.
     
  6. Anonymous

    Anonymous Guest

    Yep, an die decke sollte man auf jeden fall auch denken...
     
  7. Horbach

    Horbach current GAS level: 21%

    Ich hab im Baumarkt grad Bodenplatten aus grober Faserplatte gesehen, 5€ das Stück. ca. 0,7m'^2. geht noch, und wenn mans anpinselt, klappts auch mit der Optik ;-)
    Das Dämmmaterial...weiss noch nicht, ob sinnvoll oder nicht. Hab auch daran gedacht. Das kommt vermutlich dann zum Einsatz, wenns sonst noch zu wenig dämpft.

    @Fetz:
    Ich kenne die Masse noch nicht, und der Raum hat auch eine schraäge Wand drin, deshalb wirds mit der Berechnung nicht ganz klappen. Danke aber für den Link! alte Matratze ist aber vorhanden :) Sofa ist auch geplant ;-)

    Und die Decke....Ja, vermutlich gibts dort eine Behandlung auf die gleiche Art.
     
  8. Plasmatron

    Plasmatron bin angekommen

    wenn du so Faserplatten holst und anmalst bringt das wenig, der Trick ist bei den Dämmaterialien wie Noppenschaum ja der, das die Kammern miteinander luftdurchlässig verbunden sind und sich der Schall darin verwursteln kann. Lack ist eine sehr Harte Oberfläche und lässt nix durch. Man könnte solche Platten aber geometrisch so anordnen das sie reflektieren also Streuen ect..

    Bei einem großen Raum sin Basstraps nicht so unbedingt nötig, ich würde die Reflektionen lenken und verstreuen.
     
  9. Plasmatron

    Plasmatron bin angekommen

  10. Horbach

    Horbach current GAS level: 21%

    Anmalen soll nur der Optik dienen, die Platten sind dazu da, die Reflexionen zu lenken!

    Ich erinnere mich an einen provisorischen Kühlschrank-Schalllpegel Messraum, der auch in einem Keller war. Dort wurden nur spärlich einige Holzplatten unregelmässiger Grösse und Winkel an der Wand befestigt, was die Akustik doch merklich verbesserte....
     
  11. Anonymous

    Anonymous Guest

    Faserplatten wären meiner Meinung nach eher dazu geeignet tiefere Frequenzen zu absorbieren. Das heisst sie werden auf Dachlatten vor die Wand gesetzt und der Hohlraum mit Dämpfzeug gefüllt. Dann regen tieffrequente Schwingungen die Platte zum Mitschwingen an, was diese dank der Dämpfung und hoher innerer Dämpfung möglichst schnell in Wärme umsetzt. Dabei wäre Farbe relativ egal, es sein denn, es ist soviel, dass es die Masse beeinflußt (hohe Masse=besser) oder die Biegesteife (steifer=schlechter). Die Faserplatte arbeitet so an einem Druckmaximum (also der Wand) optimal.
    Lackieren geht bei den Faserplatten die ich mir gerade Vorstelle allerdings aufgrund der Saugfähigkeit nicht.

    Noppenschaum arbeitet so wie von dir beschrieben (die Luftbewegung wird gebremst). Der arbeitet also in einem Schnellmaximum optimal. Deswegen muß er auch möglichst dick sein, direkt auf der Wand ist die Schnelle 0 und die Dämpfwirkung daher ebenfalls 0.

    Ansonsten könnte man evtl auch Rigips-Platten nehmen, um die parrallelen Wände wegzubekommen. Die sind recht günstig.
     
  12. Horbach

    Horbach current GAS level: 21%

    gut, jetzt haben wir 2 ansätze:
    absorption (mittles dämpfwolle und faserplatten)
    und diffusion (schrähe wände).

    was ist sinnvoller? oder soll es ein mix sein? in welchem verhältnis?
     
  13. Plasmatron

    Plasmatron bin angekommen

    Also wenn Bass absorbieren dann muß man schon die Plattengröße und die eigenschaften wie bei einem Helmholzresonator aufbauen und das erfodert natürlich eine Modenberechnung, die Faserplatten eignen sich nicht für Resonatoren und arbeiten sowieso sehr schmalbandig. Das problem bei der Raumgröße und Eigenschaft sind eher höhere Frequenzen , da die untere Grenzfrequenz sehr niedrig ist im Vergleich zu kleinen Räumen wo stehende Wellen eher ein Problem sind. Das große Problem beim Beton ist halt das er Schall viel schneller leitet als Luft, das ist bei tiefen besonders doof.

    Alles in allem sind Faserplatten eine günstige alternative den Raum in den Griff zu bekommen, ich würde aber so lange noch Betonflächen da sind nicht über Reflektoren nachdenken sondern erst mal die Wände und die Decken von dem Genialen Badezimmereffekt zu befreien -
     
  14. Plasmatron

    Plasmatron bin angekommen

    Was genau soll in dem Raum passieren - nur Synthie Recording oder auch Mikrofonierung und wenn ja welcher Art ? Bands ? einzelne Instrumente ? hauptsächlich Mix ?

    Die Anforderungen an Räume sind da nicht gleich
     
  15. Anonymous

    Anonymous Guest

    Was für Faserplatten meinst du?
    Ich hatte da so ein ca. 16mm dickes fusseliges Zeugs aus Holz vor Augen (Hartfaserplatte wo man des Pressen vergessen hat oder so). Wenn man das platt auf die Wand macht ist die Wand ja hinterher weicher -> das Druckmaximum wird gedämpft. Ist das ein merklich brauchbarer Effekt?
    Im (oberen)Mittel/Hochtonbereich ist das aber so dicht, das es praktisch alles reflektieren dürfte, dafür greifen da dann die Akustikschäume.

    Räumen mit Leichtbauwänden (Rigips-Ständer-Konstruktion) sagt man ja ein eher unproblematisches Baßverhalten nach. Die Konstruktion ist relativ biegeweich und absorbiert so (breitbandig) einen Teil des Schalls statt ihn zurück in den Raum zu reflektieren. An so ein Verhalten dachte ich, weniger an einen (abgestimmten) Helmholtzabsorber.

    Aber für diesen Raum hier - mit seiner schrägen Wand und relativ groß - ist der Baßbereich mit etwas Glück auch ohne 'bauliche Maßnahmen' hinzukriegen.
     
  16. Horbach

    Horbach current GAS level: 21%

    Nur Synthie Recording, Jam Sessions, üben für live. Keine ernsthaften Mikrofonanwendungen. Alles ohne Ansprüche auf astreine Aufnahmequalität.

    Hast du irgendwo ein Bild eines passenden Helmholtzresonators?

    Und zu den Faserplatten: Ja, da denken nicht alle das gleiche. Bei mir sind das wabbelige 4mm-Platten, eine Seite rauh, die andere hart und glänzend.
     
  17. Plasmatron

    Plasmatron bin angekommen

    @ Fetz

    du meinst die braunen Hartfaserplatten. Um bass zu absorbieren muß das Material rechnerisch gesehen halb so dick wie die Wällenlänge sein, da geht man immer von der Schallgeschwindigkeit 340 m/s aus und kann dann zB durch die Frequenz teilen um auf die Wällenlänge zu kommen. Darüber verhält sich ja Schall immer mehr wie Licht. Die Faserplatten sollten dir also eine sehr sehr gut Höhen Dämpfung geben, der tiefe Schall wird aber durch die hohe Energie durch gehen wie Butter, das hängt auch physikalisch irgendwie mit der Auslenkung der Luftmoleküle zusammen, muß ich auch nochmal nachlesen.

    Mollton zum Bsp alleine angewendet würde dagegen höhe Frequenzen gekonnt eleminieren , aber tiefe Mitten gnadenlso an die Wand lassen, vom Bass mal ganz abgesehen. Deine Version ist wenn man darüber nachdenkt preislich sehr angenehm und mir fällt aus dem Baumarkt jetzt auc kein Besseres Material ein , ausser eventuell zu sagen man nimmt Stein wolle und hängt diese dann mit Mollton ab..

    Wenn der Raum relativ groß ist dann ist eine Umlenkung wie bei einem Live + Dead end system nicht nötig , da die einzigste störende Fläche die Decke sein kann und beim Nahfeldmonitoring das noch nicht mal.

    Ich bin der Überzeugung das ein Raum der durch Streuung arbeitet sehr genau berechnet ist und moden und störende Frequenzen werden da ja absorbiert durch zB Tunnel absorber, Helmholzresonatoren ect. . Ein halbtoter Raum ist da sicherer umzusetzen und bringt da mehr. Eventuell macht man sich noch ein paar bewegliche Walls mit dickem Dämmschaumstoff und positioniert die nach gegebenheit
     
  18. Anonymous

    Anonymous Guest

    Nee, Hartfaserplatte ist ja Schrankrückwand. Das Zeug heißt Weichfaserplatte und ich hab keine Ahnung wofür das eigentlich gut sein soll. Das ist so ein wenig so wie die (Öko)Trittschalldämmung aus Holzfaser, nur eben so 1.5cm dick - und relativ billig.


    Das mit der Wellenlänge gilt nur, wenn man in das Schnellemaximum[1] will.
    Das ist eine 4tel Wellenlänge vor der Wand. Damit kann man abschätzen bis wo die offenporigen Schäume absorbieren können. (50mm entsprechen 1.7kHz, 100mm 850Hz) Die Keile in schalltoten Räumen sind deswegen extrem lang. (Die, die ich mal gesehen hatte, waren so etwa einen Meter, das entspricht 85Hz. Die waren auch aus so Faserzeugs - deutlich fester aber sonst so wie Mineralwolle zum Dachausbau.)


    Ich hab früher mal 'ne ganze Menge mit Akustik gemacht, aber leider nie Raumakustik. Deshalb sind mir zwar die Grundlagen bekannt, aber nicht wie man praktisch Räume bezahlbar hinbekommt :dunno: Es reicht gerade dafür, um die Leute davon abzuhalten alles mit teuerem Akustik-Schaum zu tapezieren.

    Ich vermute sogar, dass Molton 20 cm vor der Wand schön 'flauschig' (Vorhanglänge=2x Wandlänge) aufgehängt da mehr bringt (zuviel?) als Noppenschaum.

    Der zerklüftete Raum, wie ihn Pappnase vorhat ist auf jeden Fall sinnvoll.

    Englische Einrichtung mit üppigen Polstermöbeln ist akustisch auch sehr bekömmlich, aber stilistisch und funktional im Studio zurecht umstritten.



    [1]Crashkurs Schall, ich hoffe ich krieg das noch richtig zusammen:
    Schall hat zwei 'Feldkomponenten': Den Schalldruck (also wie stark die Luft gerade zusammengedrückt ist) und die Schallschnelle (also wie stark sich die Luft gerade (hin und her) bewegt ). Den Druck hören wir(!). Die Schnelle hat eine Richtung, der Druck nicht. Wenn Energie transportiert wird haben Druck und Schnelle die gleich Phase. Bei stehenden Wellen (kein Energietransport, die Welle bleibt ja auch ohne Energiezufuhr stehen, das sie nicht abklingen will ist (oft) das Problem) sind sie 90° (viertel Wellenlänge) verschoben,d.h. wo der eine sein Maximum hat hat der andere sein Minimum .
    An einer schallharten Wand (die reflektiert alles, also kein Energietransport in die Wand hinein) bewegt sich die Luft gar nicht (wie auch, die Wand ist da kompromisslose Randbedingung) und der Druck hat sein Maximum. Eine viertel Wellenlänge vor der Wand hat die Schnelle ihr Maximum und der Druck sein Minimum. An diser Stelle hören wir den Ton nicht(!), aber der Akustikschaum könnte an dieser Stelle für genau diese Wellenlänge Wunder vollbringen.
     
  19. Anonymous

    Anonymous Guest

    Hartfaserplatte auf Steinwolle aufgelegt hört sich auch sinnig an. Vor allem hat man eine ordentliche Oberfläche[1] und den Faserbruch nicht im Raum. Das kann a)mitschwingen und ist b)als Drum ungeeignet. D.h. es frisst Sound!

    Ohne Versuch und Irrtum wäre mir allerdings unklar in welchem Frequenzbereich das nun wirklich (und wie effizient) arbeitet.

    Im Mittel/Hochton Bereich absorbiert das natürlich nicht, da ist die Oberfläche hart. Aber wenn man das schräge in den Raum baut wird der Schall gestreut. Und bei hohen Frequenzen ist die Nachhallzeit mit Vorhängen gut runterzubekommen, da tut man, glaube ich, schnell zuviel des guten. (Der Raum ist dann 'obenrum' tot und unten dröhnt es immer noch)


    http://de.wikipedia.org/wiki/Helmholtz-Resonator
    Berechnungszeugs gibt es bei den Lautsprecherleuten.

    [1]die glatte braune Seite kann man mit Osmo-Dekorwachs (Farbe Ebenholz) behandeln (ging erstaunlicherweise mit dem Spachtel am besten), die wird dann ganz ansehnlich dunkelbraun und sieht nicht mehr so nach 'Rückseite' aus.
     
  20. Plasmatron

    Plasmatron bin angekommen

  21. Horbach

    Horbach current GAS level: 21%

    ja, genau, als Pavatex ist mir das Zeugs bekannt....

    Gut, bei dieser Dachlatten/Pavatex/Dämmzeugs-Konstruktion habe ich aber immernoch Bedenken bezüglich Bassbereich. Für den Besten Wirkungsgrad sollte Das Dämpfelement ja bei Lambda/4 zur Wand sein, d.h. 25cm. Eine Dachlatte ist aber bestenfalls 5cm stark.

    Klappt das trotzdem?
     
  22. Anonymous

    Anonymous Guest

    Ich auch.

    Nein.

    Das gilt wie ich oben schon mal versucht habe zu erklären nur für Schnelle-Dämpfer (Akustik-Schaum).

    Ein gedämpfte Feder-Masse Konstruktion (Rigips Wand[1]) sollte in einem Druckmaximum sitzen.



    [1] die findet sich in jeder besseren Tabelle, deshalb hier angeführt.
     
  23. Horbach

    Horbach current GAS level: 21%

    A-Ha. Jetzt hab ichs soweit verstanden.

    Aber jetztmal: Woher weiss denn der Schall, wo die Wand ist, und wo der Druck hoch zu sein hat? Wenn man dem Schall eine Wand in den Weg stellt, wäre der Fall des Druckmaximums ja nur durch Zufall gerade an der Wand...
     
  24. Anonymous

    Anonymous Guest

    Das Schallfeld verändert sich wenn du eine Wand hinstellst.
    (Hand hinter die Ohren halten zum besser hören.)

    Wo die harte(!) Wand ist kann die Luft sich nicht bewegen. Geht einfach nicht.[1]
    Die harte Wand nimmt keine Energie auf. Kann sie nicht, weil sie sich nicht bewegt. (Energie wäre hier in der Form Kraft mal Weg.)
    Wenn keine Energie transportiert wird, dann muß Druck und Schnelle um 90° Phasenverschoben sein. Energie ist hier in der Form Schnelle mal Druck, das wird nur dann Null, wenn die 90° erfüllt sind. Die Schallenergie 'pendelt' tatsächlich im Raum hin und her. (Sorry, das krieg ich jetzt nicht plausibler beschrieben)

    Ein Absorber wie die Rigips-Wand ist *keine* schallharte Wand mehr. Der bewegt sich! Und Druck und Schnelle sind auch nicht mehr 90° phasenverschoben, denn es wird Energie in die Wand hineintransportiert[2].
    Diese Energie stammt aus dem Schallfeld, die Energie pendelt also nicht mehr endlos zwischen den Wänden sondern sie versackt langsam in der Rigips-Wand.

    Wie man an einem gespannten Drummfell sehen kann ist nicht jede schwingende Wand als Absorber geeignet: dem Ding fehlt die Dämpfung. Das bewegt sich und die Energie aus dem Schallfeld wird auch 1a in das Drumfell eingebracht. Allerdings auch gleich wieder abgegeben. Mit solch ungedämpften Resonanzteilen gewinnt man also nix.




    [1]quer zur Wand natürlich doch, aber das ist nicht gemeint.

    [2]und ggfls. auf der anderen Wandseite wieder raus. Das nennt sich dann 'Stress mit dem Nachbarn'.
     
  25. haesslich

    haesslich Tach

    das ist dann der fall, wo der raumakustiker sagt "da hab ich einen super absorber eingebracht!" und der bauakustiker sich die haare rauft "oh gott oh gott! aber der schallemissionsschutz!"
     
  26. acidfarmer

    acidfarmer Tach

    Das mit den Rigipswänden lässt sich schön bei nem Freund von mir anhören. Er wohnt in einem WG-Zimmer, 2 Rigipswände...Im Zimmer selbst ist fast kein Bass zu hören, aber dafür in den Nachbarzimern auf der anderen Seite der Rigipswand. :mrgreen:
     
  27. haesslich

    haesslich Tach

    fensterscheiben haben afaik ähnliches verhalten.
    nur für den fall, dass jemand in einem glaskubus oder einer schneekugel musik machen will ;-)
     
  28. Bevor Du irgendwelche teuren Sachen kaufst, würde ich einfach mal zwei oder mehrere alte Matratzen in den Raum stellen und nach Gehör verschieben.
     
  29. Feinstrom

    Feinstrom aktiv

    Oder du schlägst zwei Fliegen mit einer Klappe:
    Stell doch ein Regal in den Raum mit all deinen angesammelten Musikzeitschriften und Büchern, dann hast du im Prinzip Absorption und Diffusion (und Schokolade!) in einem. Nicht perfekt, aber für deine Anwendung bestimmt völlig okay. Stell das Regal am besten dahin, wo deine Monitore hinzeigen.

    Für Räume, in denen auch akustisch aufgenommen werden soll, hab ich mal den Tipp gekriegt, variable Akustikmaßnahmen, wie Moltonvorhänge zum Auf-und-zu-ziehen, Holzjalousien oder Stellwände zu benutzen. Hab ich nicht selber probiert, kam aber aus berufenem Munde.
     
  30. ekki808

    ekki808 Tach

    werde wohl auch kleinen studioraum kriegen.

    im moment sind die wände kahl mit so art ziegel-kacheln dran, hallt wie die sau. dachte da an (selbstklebende) noppen-schaumstoff-dämmung. hätte auch noch 2 alte matratzen zum an die wand lehnen. muss man auch am boden dämmen? oder die decke?

    was sind denn bassfallen?

    edit: studio ist nur für musik mit synthys und rechner, keine mikrophone oder akustische instrumente
     

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