Schule und Musik

[tom f]

Es ging Herrn Tomflair darum, was die so labern (Inhalt) und nicht um die Form (Rechtschreibung).

danke - so wars gemeint

 

[AndreasKrebs]

Ja, natürlich, aber das ist wieder so ein weites Feld - insbesondere, wenn man es auf die heutige Zeit zu übertragen versucht.

Das Feld ist gar nicht so weit: hat er oder hat er nicht - etwas bewirkt mit seiner Musik? Nachhaltig Menschen bewegt? Und nicht nur deshalb, weil er technisch gut war, sondern nicht zuletzt auch weil er etwas Überzeugendes und revolutionär Neues geschaffen hat, vor dem sich z.B. auch Brahms noch (sehr zurecht übrigens...) gefürchtet hat.
Andreas

 

[AndreasKrebs]

q.e.d.

Was machst Du denn hier?

 

[tom f]

Re: und wenn man nun doch einfach alles..

also man braucht nur mal näher hinhören was die so labern und wie sie es tun ...dagegen waren wir damaligen gymnasiasten vor 20 jahren ja wahre einsteins (und NEIN - es handelt sich um keine verklärte erinnerung)

Okay, Du warst ja damals Gymnasiast und kannst das deswegen sicher beurteilen, obwohl Du Dich bis heute auf dem Rechtschreib-Niveau meiner Fünftklässler an der Realschule bewegst. Sorry, aber die Diskrepanz zwischen Deiner Formulierung und Deiner Orthographie einerseits und dem überheblichen Unterton Deines Beitrags andererseits ist einfach zu groß, um hier eine höfliche Antwort zu geben. Ich habe das menschliche Verhalten, das ich geschildert habe, nicht gewertet. Das hast Du getan.

nö es ging nicht ums "gymnasium"...und tatsächlich ist das hier auch kein rechtschreibwettbewerb...
und ja ich werte gerne - denn sonst wärs wertlos

mfg

 

[Horn]

Ja, natürlich, aber das ist wieder so ein weites Feld - insbesondere, wenn man es auf die heutige Zeit zu übertragen versucht.

Das Feld ist gar nicht so weit: hat er oder hat er nicht - etwas bewirkt mit seiner Musik? Nachhaltig Menschen bewegt? Und nicht nur deshalb, weil er technisch gut war, sondern nicht zuletzt auch weil er etwas Überzeugendes und revolutionär Neues geschaffen hat, vor dem sich z.B. auch Brahms noch (sehr zurecht übrigens...) gefürchtet hat.
Andreas

Natürlich hat Beethoven Werke geschaffen, die die Musik und die Kultur insgesamt nachhaltig geprägt haben. Aber wer seiner Zeitgenossen hat das registriert? Ich habe überhaupt keine Zweifel, dass man Kurt Weill, György Ligeti und Komponisten unserer Generation, die Ähnliches schaffen werden, ebenfalls in 200 Jahren noch schätzen wird. Ich sehe da keinen "Werteverfall".

 

[AndreasKrebs]

Natürlich hat Beethoven Werke geschaffen, die die Musik und die Kultur insgesamt nachhaltig geprägt haben. Aber wer seiner Zeitgenossen hat das registriert? Ich habe überhaupt keine Zweifel, dass man Kurt Weill, György Ligeti und Komponisten unserer Generation, die Ähnliches schaffen werden, ebenfalls in 200 Jahren noch schätzen wird. Ich sehe da keinen "Werteverfall".

Ich spreche nicht von Werteverfall. Nur, dass die Popmusik derzeit der Jugend keinen besonderen Anlass gibt, sich an ihr zu orientieren und dass das in anderen Zeiten / anderem Kontext schon mal anders war. Ich will keine Kultur, die dann in 200 Jahren irgendwie geschätzt wird, sondern eine, die echte Eier in der Hose hat und was bewegt. Mal bildlich gesprochen.
Andreas

 

[Horn]

Natürlich hat Beethoven Werke geschaffen, die die Musik und die Kultur insgesamt nachhaltig geprägt haben. Aber wer seiner Zeitgenossen hat das registriert? Ich habe überhaupt keine Zweifel, dass man Kurt Weill, György Ligeti und Komponisten unserer Generation, die Ähnliches schaffen werden, ebenfalls in 200 Jahren noch schätzen wird. Ich sehe da keinen "Werteverfall".

Ich spreche nicht von Werteverfall. Nur, dass die Popmusik derzeit der Jugend keinen besonderen Anlass gibt, sich an ihr zu orientieren und dass das in anderen Zeiten / anderem Kontext schon mal anders war. Ich will keine Kultur, die dann in 200 Jahren irgendwie geschätzt wird, sondern eine, die echte Eier in der Hose hat und was bewegt. Mal bildlich gesprochen.
Andreas

Auch das schätzt Du m.E. falsch ein. Wenn ich einer bestimmten Gruppe meiner Schüler erzählen würde, Du hättest gesagt, Bushido oder Sido hätten keine Eier in der Hose, und Du wärst vor Ort, dann möchte ich nicht Ihre (und Deine) Reaktion erleben .
Unsere Kultur heute hat "Eier in der Hose", aber sie ist nicht mehr homogen - auch nicht innerhalb einer Generation - weil wir keine homogene Gesellschaft mehr sind - Gott sei Dank.
Unsere Gesellschaft - inklusive der Popkulter und der Kunst (Hochkultur) ist heute geprägt vom Individualismus. Ich hoffe sehr, wir können auf Dauer mit dieser Freiheit umgehen.

 

[Moogulator]

Beschäftigt sich die Schule mit dieser Musik überhaupt? Also bei mir war das höchste ELP in der Schule. Ansosnten eher Theorie, singen oder sowas, Kinderkram (raushören auf rel. niedirgem Niveau). Aber keine Klassik, aber dafür auch mal Musicals und ich hab sicher nicht erwähnt, dass für mich das gleichbedeutend mit Schlager ist oder ankam. Und mit Schülern aktiv Texte machen in Gruppen? Also wir haben geschrieben

Es war einmal ein Pferd, das stand auf dem Berg
da oben war ein Atomkraftwerk.
Oder so, halt die Sache nicht ernst genommen. Eigentlich auch streng motiviert davon, dass die Lehrerine schon mit ihren Musicals nicht so den Nerv traf. Aber das hätte auch nicht geklappt, die Metalfraktion, die Pop-Wave Fraktion, die Normalpopfraktion und div. Exotiker hat man damit nicht umarmt.

Hab dann später ein Referat gehalten über Synthesizer. Ulkiges Feedback danach.

 

[AndreasKrebs]

Wenn ich einer bestimmten Gruppe meiner Schüler erzählen würde, Du hättest gesagt, Bushido oder Sido hätten keine Eier in der Hose, und Du wärst vor Ort, dann möchte ich nicht Ihre (und Deine) Reaktion erleben .

Wäre ein schönes Experiment. Bushido und Sido sind ja tatsächlich 100% vorhersehbare Produkte, die auf einen bestimmten Markt zugeschnitten sind. Und tatsächlich 100% Eierfrei.

Unsere Gesellschaft - inklusive der Popkulter und der Kunst (Hochkultur) ist heute geprägt vom Individualismus. Ich hoffe sehr, wir können auf Dauer mit dieser Freiheit umgehen.

Interessant ist ja schon, dass es diesen Unterschied (seit etwa 1920?) zu geben scheint. Ich glaub nicht so recht an den (ist aber eine andere Diskussion).
Andreas

 

[Horn]

Beschäftigt sich die Schule mit dieser Musik überhaupt? Also bei mir war das höchste ELP in der Schule. Ansosnten eher Theorie, singen oder sowas, Kinderkram (raushören auf rel. niedirgem Niveau). Aber keine Klassik, aber dafür auch mal Musicals und ich hab sicher nicht erwähnt, dass für mich das gleichbedeutend mit Schlager ist oder ankam. Und mit Schülern aktiv Texte machen in Gruppen? Also wir haben geschrieben

Es war einmal ein Pferd, das stand auf dem Berg
da oben war ein Atomkraftwerk.
Oder so, halt die Sache nicht ernst genommen. Eigentlich auch streng motiviert davon, dass die Lehrerine schon mit ihren Musicals nicht so den Nerv traf. Aber das hätte auch nicht geklappt, die Metalfraktion, die Pop-Wave Fraktion, die Normalpopfraktion und div. Exotiker hat man damit nicht umarmt.

Hab dann später ein Referat gehalten über Synthesizer. Ulkiges Feedback danach.

Du redest aber auch vom Gymnasium, oder?

Ich habe im Regelunterricht Realschüler von der fünften bis zur siebten Klasse. Wir sind - wie alle anderen Schulen der Sek. I - im Fach Musik unterbesetzt. Daher können wir nur diesen Basisunterricht von 5 bis 7 und ein paar freiwillige zusätzliche Angebote (zurzeit zwei Chöre, zwei Schulbands, mehrere Gitarrenkurse in Gruppen) anbieten. Wir werden ständig nach MEHR Musikunterricht gefragt. Die Aussage "Musik ist doof" hören wir eigentlich nie. Wir legen unseren Fokus auf unmittelbare Musikalität: wir lassen die Kinder singen, Blockflöte spielen, trommeln, tanzen und wir versuchen ein bisschen Basiswissen über die Grundpfeiler der europäischen und afro-amerikanischen Musikkultur zu vermitteln: Bach, Haydn, Mozart, Beethoven, Schubert, Gershwin, Jazz, Gospel, Blues, Beatles, Kraftwerk, Sex Pistols, ABBA. Notennamen, Notenwerte, Form, Instrumente des Orchesters und der Rockband. Das war´s so im Wesentlichen. Damit erreichen wir schon viel, denke ich. Viel mehr geht jedenfalls nicht in drei Schuljahren von 5 bis 7.

 

[Moogulator]

Die sagen sowas nie. Ich hab damals den Unterricht nie bewertet, bestenfalls mit den anderen Schülern und natürlich nur den netten, waren ja auch unangenehme dabei.

Die genannten Musiker wurden in meiner gesamten Schulzeit nicht erwähnt. Blockflötenterror gab es aber zum Glück auch nicht. Eine Waffe in Kinderhand. Aber es klingt so, als ob euer Unterricht gut ist. Find ich gut, wenn das so ist, dann hat sich viel verbessert. Fand bei "uns" den Kerl gut, der mit dem Vl1 kam und wir gesungen haben. Zwar nichts dooles, aber ok. Kinder halt.

 

[Horn]

Blockflötenterror gab es aber zum Glück auch nicht. Eine Waffe in Kinderhand.

Als ich damit angefangen habe, den Kindern Blockflöten zu geben, war ich selbst skeptisch. Ich habe gedacht, die fänden das bestimmt kindisch und doof. Dann habe ich gemerkt, dass sie es viel doofer fänden, wenn wir uns ohne die Flöten über Notennamen, Notenwerte, Rhythmus, Metrum usw. unterhalten müssten. Was wir mit den Blockflöten machen, basiert alles auf den Richtlinien des Faches Musik. Und glaub mir, die Kinder spielen lieber Blockflöte, als über Musik zu "reden".

 

[Moogulator]

Ob 29 andere Schüler das auch schön finden? Abgesehen von den eigenen Ohren. Aber ob Blockflöten mehr mit ökologisch heizen oder Musik zu tun haben, verraten sie dir vermutlich nicht.

 

[Horn]

Ob 29 andere Schüler das auch schön finden? Abgesehen von den eigenen Ohren.

Komm bei uns vorbei und schau´s Dir an. Vielleicht kannst Du auch gleich einen Synthesizer-Workshop für Kids bei uns anbieten?

 

[Horn]

Im unterricht selber gibt es aber genug möglichkeiten und auch solche, sich abzugrenzen oder sozusagen zu rebelleirne. So wie ich das kennengelernt habe, warten viele lehrer ja gerade auf sowas. Das ist überhaupt nicht das problem. Vielmehr stellt sich die frage, ob das rebellieren über musik überhaupt als selbstzweck tauglich ist, gute musik zu entwickeln. Das möchte ich bezweifeln und in frage stellen. Mir scheint, daß das überhaupt ein ganz fürchterlich kitschiges klischee ist. Ja, sogar mittlerweile kitschiger und abgesgriffener als vieles andere. Und beim teutates, es gibt einen haufen dummer klischees was das musizieren betrifft.
Während vor 30 jahren musk vielleicht noch dazu herhielt, sich abzugrenzen, stiften genres mitllerweile ja eher zugehörigkeit, also auch identität, aber eben konfmormistische. Das ist dann eben die kehrseite derselben rostigen medallie.
Was die schule an sich angeht, ist doch klar, daß da der musikunterricht höchstens grundlagen vermitteln und im besten falle interesse wecken kann, welches dann eben eigenverantwortlich weiter verfolgt werden muß. Was soll die schule denn nicht noch alles leisten.

Danke.

 

[Anonymous]

Blockflötenterror gab es aber zum Glück auch nicht. Eine Waffe in Kinderhand.

Als ich damit angefangen habe, den Kindern Blockflöten zu geben, war ich selbst skeptisch. Ich habe gedacht, die fänden das bestimmt kindisch und doof. Dann habe ich gemerkt, dass sie es viel doofer fänden, wenn wir uns ohne die Flöten über Notennamen, Notenwerte, Rhythmus, Metrum usw. unterhalten müssten. Was wir mit den Blockflöten machen, basiert alles auf den Richtlinien des Faches Musik. Und glaub mir, die Kinder spielen lieber Blockflöte, als über Musik zu "reden".

dürfen sich die kinder dabei auch im takt bewegen oder müssen die stille halten

ich meine: der rhythmus sollte ins blut gehen und vielen ist der rhythmus verlohren gegangen, den hören sie sich lieber bei anderen an, anstatt selber ihren körper vs geist zu bewegen -> bsp PUNK

merke: headbanging und schupsing ist kein rhythmisches bewegen

das kickt viellecht, wenn das hirn an der schädeldeckel abprallt

 

[Laokoon]

Mich interessiert jetzt aber doch, wie das überhaupt aussehen soll: Den Jugendlichen ihr Refugium nehmen, ihre einzige Art der Abgrenzung.
Ich glaube insgesamt hier werden die Jugendlichen doch maßlos unterschätzt, vielleicht lassen die Blöden das mit sich machen und freuen sich über eine musikalische Anbiederung seitens der Lehrer. Letztenendes funktioniert das doch sowieso nie und wirkt eher lächerlich (was für Musik wollen die einem denn kredenzen, aktuelle Chartsmusik?), zumindest ging mir das so und ich glaube den meisten anderen auch.
Eine besonders tolle Erinnerung an den Musikunterricht habe ich persönlich nicht, man hat eben viel rumgealbert beim Singen und in der Musikschule habe ich für gewöhnlich am liebsten Klassisches gespielt.

 

[Anonymous]

In der Tat ein überzeugender Gedanke. Der Lehrer bietet praktische Übungen an Instrumenten an und musiziert gemeinsam mit den Schülern angesagte Musik aus seiner und deren Zeit. Die Schüler lachen sich kaputt ob der Peinlichkeit der Situation und finden den Lehrer untragbar. Das fördert die weitere Zusammenarbeit.

Ich hatte vor einigen Monaten einige Videos mit Musikaufführungen von Herrn Horn und seinen Schülern hier reingelinkt. Die sind aber wohlweislich wegen Peinlichkeit und dem Versuch der Verunglimpfung des Teilnehmers gelöscht worden.

 

[Neo]

Als ich damit angefangen habe, den Kindern Blockflöten zu geben,

Ich dachte die wären inzwischen laut Genfer Konvention verboten.

 

[tom f]

mein musiklehre war ein manisch depressiver bedendiktiner-pater mit pädophilen anwandlungen (mit denen ich zum glück nicht konfrontiert wurde)
der herr ist hier zulande gerade in den staatlichen schlagzeilen (tv&radio) weil man bei ihm einen nicht registrierte pumpgun "gefunden" hat (wusste jeder daß er einen hat) und weil er gerade von diversen opfern verklagt wird.

er sagte im musikunterricht so sachen wie "ihr singt heute wieder wie die neger vor der menschwerdung" ...andere kommentare hatten was mit aids oder auch mal kreamtorien zu tun...
ja und wir mussten lieder singen wie "caffee" (idioten-kanon) mit passagen wie "trink nicht zuviel von dem türken-tranke denn er macht dich schwach und krank" sowie: "sei doch kein muselmann - der es nicht lassen kann"

und wer jetzt glaubt ich ging 1938 zur schule irrt - das war anfang 1990

sogeshen ist wohl JEDE form moderner pädagigik besser

 

[AndreasKrebs]

Mein Musiklehrer konnte wunderbar erzählen, wie die großen Komponisten gelebt haben und wie sie ihre Musik geschrieben haben. Ich durfte lernen, wie man eine Partitur liest und wie man erkennt, was der Komponist da strukturell, mit Melodie und Harmonie gemacht hat. Er konnte auf dem Flügel mehrstimmige Fugen vom Blatt spielen und dabei noch ganz locker erklären, was da eigentlich abgeht. Respekt im Klassenzimmer konnte er sich mit einem "Dirigentenblick" verschaffen, mehr hat's nicht gebraucht. Ich hab erst später erfahren, dass er wohl auch Nachlassverwalter von Hindemith ist. Ein toller Lehrer, den ich noch heute sehr schätze und bewundere.

Popmusik (im weitesten Sinne) hat er zugelassen, wenn's denn ein Schüler mal zu passender Gelegenheit eingebracht hat. War aber nicht wichtig. Wichtig war, dass er sich mit Musik auskannte und die auch vermitteln konnte.

Andreas

 

[Markus Berzborn]

Re: und wenn man nun doch einfach alles..

Wie soll denn ein Kind seine Identität entwickeln, wenn man ihm keine Möglichkeit zur Opposition und Abgrenzung bietet?

Ich bitte Dich - die Möglichkeiten zur Opposition und Abgrenzung sind doch nahezu endlos!
Man kann alles in einem Gegenbild konterkarieren.
Hören zum Beispiel alle mp3-files, kann man mit einer Tonbandmaschine ankommen.
Tragen alle Turnschuhe und T-Shirt, kommst Du mit Blazer und rahmengenähten Schuhen usw.
Da sehe ich nun wirklich kein Problem individueller Lebensgestaltung.

 

[Markus Berzborn]

Und zum Musikunterricht an der Schule: Fand ich gut. Kein Grund zur Klage.
Er war zum größten Teil klassikorientiert. Gott sei Dank, kann ich heute nur sagen.

Die Schulzeit war sowieso eine schöne. Denke gerne daran zurück.

 

[Moogulator]

2:25

 

[Feinstrom]

ja und wir mussten lieder singen wie "caffee" (idioten-kanon) mit passagen wie "trink nicht zuviel von dem türken-tranke denn er macht dich schwach und krank" sowie: "sei doch kein muselmann - der es nicht lassen kann"

Das ist von Mozart, und der Text geht glaub ich "Nicht für Kinder ist der Türkentrank, schwächt die Nerven, macht dich blass und krank"(womit ich nur das Lied verteidigen will und nicht deinen Lehrer).
Mit solchen Texten kann man sich schon im Grundschulalter kritisch und im Zeitbezug auseinandersetzen, wie ich selbst erlebt habe (in einer 3. Klasse mit hohem muslimischen Anteil). Peinlich wird es, wenn der "Türkentrank" in der Grundschule zum "schwarzen Trank" wird und der "Muselmann" zum "Zappelmann". Auf diese Weise wird nämlich die damalige Muslimfeindlichkeit schlichtweg verleugnet (ähnlich wie in neueren Ausgaben von "Jim Knopf" nicht mehr "China" steht, sondern "Mandala".

Ich habe übrigens tatsächlich mal eine Doppelstunde über Synthesizer in einer Grundschule gegeben (dieselbe 3. Klasse), und bis auf ein Kind, das zu Hause eine Casiohupe stehen hatte, haben sich die Kinder zwar für die vorgestellte Musik interessiert, kaum aber für den mitgebrachten Synthesizer.

Hat eigentlich mal jemand von euch "Mr. Holland's Opus" gesehen?

Schöne Grüße,
Bert

 

[Markus Berzborn]

Ja, Kaffee war gesundheitlich und kulturell umstritten, auch schon bei Bach.
Siehe seine Kaffee-Kantate.
Da geht es um einen strengen Vater, der seiner Tochter unbedingt das Kaffeetrinken verbieten will.
Sie kann und will aber nicht damit aufhören und lässt sich allerhand Ausreden bis hin zu Drohungen einfallen, um weiter trinken zu können.
Also quasi eine Drogenproblematik.

 

[Neo]

Also quasi eine Drogenproblematik.

Wurde man damals für Kaffee Genuß inhaftiert ?

 

[fogman]

Wikipedia:
"So verbot Friedrich der Große 1766 die private Einfuhr und den privaten Handel mit Kaffee. Lediglich der preußische Staat durfte mit Kaffee handeln. Dadurch sollte der Abfluss des Kapitals ins Ausland unterbunden und die Staatskasse gefüllt werden. Das Verbot zog aber vor allem einen umfassenden Schmuggel mit Kaffeebohnen nach sich. 1781 wurde in Preußen auch das Rösten des Kaffees für Privatleute verboten. Zur Überwachung des Verbots wurden so genannte „Kaffeeriecher“, ehemalige französische Soldaten, eingestellt. Diese sollten in den preußischen Kommunen die illegale Kaffeerösterei durch den Geruchssinn feststellen. 1787 wurde das staatliche Kaffeemonopol in Preußen wieder abgeschafft, weil sich die Kontrollen als ineffektiv erwiesen und der Schaden durch Schmuggel anstieg."

Mit anderen Substanzen läuft es heute ja ähnlich.


Ich verfolge die musikalische Entwicklung meiner Tochter sehr interessiert. Sie ist jetzt 11 und in der Realschule (sog. Förderstufe).
Sozusagen am Scheideweg zwischen Katzentatzentanz und Sportfreunde Stiller.
Den Musikunterricht findet sie noch mit am besten, weil der eher spielerisch ist.
Sie wollte auch in die musikalische Früherziehung und in den Chor. Beides hat sie durch, aber auch wieder damit aufgehört.
Macht mir nix, sie soll selbst entscheiden wo ihre Talente liegen. Wohl eher im lesen.

Bei mir war der Unterricht ähnlich, zumindest im Zeitraum von 1990 bis 1995.
Allerdings war das auch ganz stark von der Lehrperson abhängig.
Die werte Frau "Ehrenklau" konnte genau das ganz hervorragend. Da gab es nichts außer klassik und sie war sehr streng.
Hat keinen Spaß gemacht.
Der werte Herr Krömmelbein jedoch hat mein Herz für die Musik geöffnet.
Immer Watte in den Ohren, da kaputtgespielt.
Perfekt an Schlagzeug, Klavier und der E-Gitarre.
Dirigentenblick.
Der war cool!

Letztlich hängt es vom Lehrer ab, ob er peinlich rüberkommt oder die Kinder Spaß haben.
Das kann man m.E. also schlecht pauschalisieren, auch wenn pauschalisieren herrlich einfach (einfältig?) ist.
"Infiltrieren" lassen sich die Kiddies schonmal gar nicht, dafür sind die meisten zu selbstbewußt.
Ich weiß nicht, wie es früher war, aber wir haben uns in den neunzigern schon nix mehr erzählen lassen.
Einige Lehrer haben sich darauf eingelassen und es genutzt, die anderen haben es verteufelt und
sich über die freche Jugend beklagt. Das war aber doch schon immer so?

Auch wenn es uns vielleicht nicht in den Kram passt: Die Sportis, Jan Delay, Snap... haben Eier.
Unsere Kinder bestimmen, wer die Eier hat. Nicht wir. Ich find´ das gut.

 

[Markus Berzborn]

Also, wenn etwas peinlich ist, dann sind es für mich die Sportfreunde Stiller.
Ganz furchtbar.

 

[fogman]

Die rocken!