Schwurbel -> ExciterSwirl in digitalen Simulations-Synth

multidiletant schrieb:
aber wieso eine feste Frequenz, auch wenn man an der Cutoff dreht, und wenn alle Oszillatoren explizit ausgeschalten waren, und das auch bei leichter Resonanz, also da wo der Filter gerade erst das Schwingen angefangen hat?
Da klingt doch ein durch"zirpen" der Potiabtastfrequenz für mich wesentlich plausibler.
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Hast zum Vergleich die Filterfrequenz mit der Huellkurve moduliert, auf diese Weise koennte man zumindesst einen Einfluss des Potis ausschliessen. Ich nehme an du meinst mit Poti Abtastfrequenz die Rasterung des Parameters, das sollte aber nur auftreten so lange du den Poti bewegst.

Schönes Morphing! Aber es war eher so ein Sinus mit variabler Frequenz (Cutoff) und festen Zirpen im Hintergrund.
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Ging doch eher darum dass du Sounds von mir hoeren wolltest...
 
4.mp3 ist ja echt lustig... wenns auch irgendwie was arg digitales hat, vor allem für analog.

Aber ich hab hier bei der arbeit ja auch nur so kleine pc speakers in zigarettenschachtelgröße am start.

Soviel zur bandbreite!
 
Ist ja auch mp3 und daher vielleicht auch gar nicht richtig zu erkennen! Aber selbst solch kleine Schnippsel scheinen mehr Leben zu haben!
 
nun, es gibt ja auch formate, wo das kein problem ist..
WAV, AIF.. ZIPPEN und gut iss..

schwurbeln tuts auch mit mp3 noch ,das ist so schlimm,das da auch mp3 das nicht verschleiert.. schade, netter versuch ;-)
 
WO wir doch grad beim Thema sind, wie wärs mit OGG?

DAs soll doch nen gutes Kompromiss zwischen WAV und Mp3 sein, oder wie sieht´s aus? Hab bis jetz noch nix damit encodiert aber bei kodierten kein Dithering oder gedöhns gehört...Meinungen?
 
@PDT
ne, das war es definitiv nicht, hab den Filter schon verstanden. Das war im "Monomode". ich find den Filter selber (und den Voyager) auch gut, bin eben vermutlich nur auf einen Schönheitsfehler gestoßen (möglicherweise war auch nicht das neueste OS drauf, war beim Thomann, oder der ist/war tatsächlich defekt)

ich ruf einfach demnächst den Rudi L. nochmal an, der is eh nett und erklärt einem (fast) alles

Summa schrieb:
Hast zum Vergleich die Filterfrequenz mit der Huellkurve moduliert, auf diese Weise koennte man zumindesst einen Einfluss des Potis ausschliessen. Ich nehme an du meinst mit Poti Abtastfrequenz die Rasterung des Parameters, das sollte aber nur auftreten so lange du den Poti bewegst.
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Nein, das hab ich leider nicht versucht. Das könnte sein, falls es die reine Abtastfrequenz der Potis war. Vermutlich werden ja auch die "elektronischen Potis" in der Analogschaltung auch mit irgendeiner (aber wahrscheinlich der gleichen) Frequenz upgedated, da könnte man es möglicherweise auch hören. Aber das hab ich ja nicht explizit getestet.
Aber ich meine nicht die Rasterung (Quantisierung) der Potis, sind glaub ich 12 Bit (16384 Rasterpunkte), falls ich mich richtig an das Telefonat erinnere, wobei Rudi gesagt hat, dass da evtl Softwaremäßig noch mehr geht. Sondern ich meine die Abtastrate (oder -frequenz) mit der die Stellung der Potis abgefragt wird.
Muss ich halt evtl. nochmal hin ;-)

Also, nochmal gegen mögliche Missverständnisse, ich finde den Voyager sehr toll, aber leider nicht perfekt ... sonst hätte ich vielleicht schon zugeschlagen.
 
multidiletant schrieb:
Sondern ich meine die Abtastrate (oder -frequenz) mit der die Stellung der Potis abgefragt wird.
Muss ich halt evtl. nochmal hin ;-)
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Ich hab' zwar keine Ahnung wie die Schaltung im Voyager realisiert ist, aber eher nicht so wie du dir das vorstellst. Der Regler wirkt mit Sicherheit nicht direkt auf die Klangerzeugung, da sitzt wahrscheinlich noch Speicher und ein D/A-Wandler uvm. dazwischen, von daher wird das gepuffert...
 
ja, genau davon rede ich doch die ganze Zeit ;-) dass die Potis eben nicht direkt auf die Audioschaltung wirken! Sonst würde ich ja wohl kaum was von 12bit schreiben :). ... und davon, dass DA und AD Wandler eben mit ein bestimmten Clock arbeiten. Und deswegen hatte ich auch mit Rudi L. telefoniert, weil ich wissen wollte, ob die Umsetzungsverzögerung echte-Potis->Mikrocontroller->elektronische-Potis spürbar ist, er hat mir versichert, dass sie das (spürbar) nicht ist, gerade auch bei schnellen Potibewegungen, und das stimmt auch, man kann sich das höchtens noch einbilden oder genau messen und dann findet man sicher auch was, aber das andere war einfach so mit den Ohren hörbar ...

Summa schrieb:
Ich hab' zwar keine Ahnung wie die Schaltung im Voyager realisiert ist, aber eher nicht so wie du dir das vorstellst. Der Regler wirkt mit Sicherheit nicht direkt auf die Klangerzeugung, da sitzt wahrscheinlich noch Speicher und ein D/A-Wandler uvm. dazwischen, von daher wird das gepuffert...
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Dies ist mein erstes Posting -Hallo Leute. (Bin sonst nur so ein Lurker.)

Also -ich wollte nur sagen dass der Titel "Schwurbel nervt -Musiker gegen Bandlimitierung" unlogisch und absurd ist.

Denn "Schwurbel" ist das was auftritt wenn KEINE oder ungenügende Bandlimitierung vorhanden ist. Der Thread sollte daher eher heissen "Musiker FÜR Bandlimitierung."

Das musste ich einfach loswerden. ;-)
 
Seltsam dass die Synths aus den 80ern ganz unlimitiert keinen Schwurbel hatten... ;-)
Sobald die Limitierung oeberhalb des hoerbaren Bereichs einsetzt und intern mit Oversampling gearbeitet wird, hab' ich kein Problem damit...
 
tim schrieb:
Dies ist mein erstes Posting -Hallo Leute. (Bin sonst nur so ein Lurker.)

Also -ich wollte nur sagen dass der Titel "Schwurbel nervt -Musiker gegen Bandlimitierung" unlogisch und absurd ist.

Denn "Schwurbel" ist das was auftritt wenn KEINE oder ungenügende Bandlimitierung vorhanden ist. Der Thread sollte daher eher heissen "Musiker FÜR Bandlimitierung."

Das musste ich einfach loswerden. ;-)
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schwurbel hast du offenbar anders aufgefasst.. für mich ist es jenes klangphänomen, was zB alesis ion und micron und sicher auch der virus unüberhörbar haben , leider auch der Z1 .. um mal ein paar namen zu nennen.. es ist vorhanden..

nein, es ist NICHT für bandlimitierung.. der thread ist gegen beides:
mangelnde bandbreite,weil wir einfach mehr hören.. sprich: ich will einfach nicht nur analoge gut finden müssen, nur weil da was fehlt.. (im vergleich zu VAs, bei real digitalen gibt es diesen schwurbel übrigens nicht!! habe ich erst seit VA zeiten vernommen und es ist einfach ein nerviges nebengeräusch oder wie man das auch nennen mag.. es nervt beides... das eine durch abwesenheit von audio, wo was sein müsste.. das andere durch anwesenheit.. )

ich habe nichts dagegen, das genauer zu beleuchten.. besonders mal zu messen und klar offenlegen ,was da so unangenehm dran ist..

es gibt synthesizer mit limitierung ,die aber weniger schwurbel haben.. da klingt es manchmal angenehmer, weil der schurbel wenigstens nicht nervt.. aber innerlich bin ich damit immer unzufrieden.. ich muss es mir einfach immer "schönsaufen".. oder einreden..

da es genug teile ohne schwurbel oder mit weniger schwurbel gibt, müsste man das doch mal schaffen..

findest du das cool?

achja: :hallo: bitte also das hier als diskussion ansehen.. die meisten finden limitierung und sogar den schwurbel nicht immer schlecht.. micht nervt es teilweise zu tode.. einen sehr krassen schwurbel hat der ion.. manchmal kann ich garnicht mehr raushören, ob sachen geändert sind, die in jedem analogen synthesizer klanglich extrem anders klingen müssten.. was eben an diesem gleichklang liegt, der überall drüberliegt..

ganz fies.. teilweise..

sag ich nicht gern, nervt mich klanglich aber sehr..
 
Hmm... ich habe gedacht, mit "Schwurbel" meint ihr die subtilen unharmonischen Foldback-Frequenzen, die man mehr oder weniger im Hintergrund eiern hört, wenn man die Oszillatoren gewisser VAs in sehr hohe Lagen treibt. Die hat nämlich der Virus extrem, und der Korg Z1 auch ein bisschen (hatte mal beide).

Da habe ich wohl was falsch verstanden.

Das mit dem Schönsaufen kenne ich gut. Arbeite hauptsächlich mit dem G2, der -für was er ist- eigentlich genial ist. Man kann ja beim G2 soviele Nonlinearitäten patchen wie man möchte (naja -bis der DSP platt ist). Da kann man sehr viel rausholen/wettmachen -aber manchmal habe ich eben doch das Gefühl ich verarsche mich selbst.

(Handkehrum habe ich gestern den G2 neben den Prophet5 gesetzt, den Frequenzgang nach Gehör angepasst (EQ), einwenig Osc Drift gepatcht, und war nachher erstaunt wie ähnlich sie klangen. Seltsam...)
 
Das Aliasing meinten "wir" eher nicht, sondern 'ne generelle Hoehenanhebung im Bereich so um die 8-10Khz (zum Teil leicht Noise moduliert) und die ist ueber den kompletten Tastaturbereich zu hoeren. Bei additiven Synths hab' ich den psychoakustischen Trick selbst schon angewendet, unter anderem um Harmonische zu sparen und auf so die Flaeche noch ordentlich polyfon spielen zu koennen... ;-) Die Anhebung sorgt dafuer das fehlende Frequenzen ueber dem Peak nicht mehr wahrgenommen werden...

Der G2 arbeitet mit 96khz, da sollten zumindest keine Probleme mehr mit der Bandbreite auftreten. Ich neige im Moment aber eher dazu Sachen mit der G2 zu machen, die alles andere als analog klingen, hab' die Engine aber auch erst seit 'ner Woche...

Nebenbei bemerkt klingt die Engine fuer meine Ohren doch ein ganzes Stueck anders als die PC Demo...
 
Summa schrieb:
Nebenbei bemerkt klingt die Engine fuer meine Ohren doch ein ganzes Stueck anders als die PC Demo...
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Ich hatte den G2 auch anders in Erinnerung als diese schreckliche PC Demo. :?
 
nun, der www.sequencer.de/syns/clavia Clavia g2 hat auch eine bandlimitierung, aber keinen schwurbel.. wirklich erstuanlich wenig..

aber das WORT S C H W U R B E L erklärts vielleicht, ich könnt auch Sternenplastikstaub sagen.. etwas ,was ungeheuer nervt und mich vom Kaf eines Ion, Virus oder ähnlichem eher abbremst, weil es eben nur in manchen Situationen einsetzbar ist und damit begrenzt ist.

Das Bandlimit ist allerdings auch teil dessen, was mich nervt, und was SCHON mit dem Schurbel zu tun hat,es kommt drauf an wie man das umsetzt..

MEINE Schwurbel-Definition geht schon sehr in Richtung des störenden Phasenschwabulierens und Glitzerkleidumlaufs, der eben in manchen Synthesizern sich aufdrängt.. in manchen kann man es ertragen (Beispiel wäre da Q und XT, da ist er so gering, das er nicht permanent nervt)..

beste Ergebnisse sind bei www.sequencer.de/syns/clavia Clavia in Sachen SCHWURBEL zu bekommen: der hat ihn einfach nicht..
Am deutlichsten ist es schon bei Alesis neuer VA Serie und auch hörbei beim Virus , auch wenn er ansich gut klingt.. Das Schwurbeln ist auch in sehr sehr vielen Future Pop (was früher mal EBM war) und Trance-Tracks und allem ,was in diese Richtung geht.. Damit meine ich keinesfalls spezielle Sounds, das kann ich unterscheiden ;-) *G*

Die Novations Sachen sind da auch nicht frei von, sogar manchmal etwas Höhenlos..

Das Bandlimit ist das,was halt immernoch ein Analoger im Vorraus hat und imo muss man das langfristig wieder reinbringen, sonst fehlt immer was.. dieses Gefühl habe ich leider bei sehr vielen VAs.. denn sie nennen sich ja schon so, das sie das mitnehmen wollen.. ein Analoger schwurbelt GARNICHT und ist auch nicht limitiert.. naja nen ms20 ein bisschen limitiert, aber aus anderen gründen.. aber auch er schwurbelt nicht.. das geht nur digital.. und ich will diesen sound einfach nicht hören..
 
Wie steht's eigentlich mit Alesis Fusion und Schwurbel?

Hab den leider immer noch nicht persönlich testen können,
finde den aber halt auch wegen dem FM-Teil recht interessant.
 
ich befürchte, der hat den in etwas wie der ion und micron..
aber ich müsst nochmal neutral hinhören können.. am besten nicht auf ner messe mit unbekannten kopfhörern und lärm drumrum..

die möglichkeiten dieser synths sind nämlich klasse..
aber mit schwurbel ist der kaufwunsch klein..
 
Das würde sich mit meinem (ganz oberflächlichen) Eindruck decken. Der G2 gefiel mir recht gut.
 
Danke für eure Erläuterungen. Ich denke, ich verstehe zumindest theoretisch, was ihr mit Schwurbel meint. Den Ion/Micron kenne ich nicht, den Virus und Z1 hatte ich mal.

Ich bin ebenfalls der Meinung, dass der G2 eigentlich eine sehr gute Klangqualität hat. Und angeblich soll diese mit dem neuen 1.40 Update noch besser geworden sein (Also nicht nur ein Update des Editors, sondern auch der DSP Codes). U.a. sollen jetzt auch Logik-Pulse als Klangquellen halbwegs brauchbar sein (Subosc-Schaltungen etc.). Bis anhin haben die recht grässlich gealiased. Ich hab's mir noch nicht runtergeladen, aber freue mich schon darauf. (Der Mutator hingegen ist mir wurscht.)

Zurück zum Thema: Ich habe einfach den Verdacht, das hier eine falsche Auffassung davon herrscht, was Bandlimitierung in digitaler DSP Technik bedeutet. Bandlimitierung, oder sinc filtering (math. Ausdruck), bedeutet lediglich, dass jene Frequenzen, die mit der Samplingfrequenz intermodulieren würden, garnicht erst generiert werden. Ohne diesen Prozess wären so ziemlich alle digitalen Synthies musikalisch unbrauchbar (Aliasing). Daher kann ich nicht verstehen, wie man als Musiker da dagegen sein kann. Das ist nicht logisch.

Immerhin hat ein Synth wie der G2 einen Frequenzgang bis 48kHz. (Das ist übrigens mehr als viele Analogsynths). Ohnehin ist analoges Audioequipment ja auch bandlimitiert (d.h. nach oben hin beschnitten). Sonst würden die Schaltkreise im Mhz-Bereich zu oszillieren beginnen und sich dadurch in unfreiwillige Radioempfänger verwandeln.
 
klangliche veränderungen hab ich nicht bemerkt im g2
aber die verbesserungen gegen probleme muss ich noch checken..


verständnis: klar ist mir das prinzip bekannt..
wir sprechen aber nicht von sinnlosen sachen, wir sprechen hier nur davon ,das diese dinge in digitaler technik begrenzt sind, weil sie aufgrund ihrer digitalen natur sonst mit seitenbändern zu tun bekämen,..

hast du das gemessen? ich meine das mit der bandbreite.. werd ich wohl mal machen.. wir reden nicht von eso-frequenzen, wir reden um den vollen klang.. es ist bei einigen VAs hier definitiv was ,was fehlt.. wirklich berechnet wird oft nur bis 8-10khz, darüber passiert faktisch kaum bis garnichts..

wir sollten also auseinanderhalten, welche technik wie arbeitet und dabei hat die digitale durch die natur der nyquist problematik und der natur von "zahlen", abtastung und absoluten werten div. Sachzwängen unterlegen sind.. nur die problematik in digitalem bereich darf man dem nicht generell "zugute" halten.. sprich: aliasing und nyquist ist im analogen bereich natürlich SO kein thema.. ab welcher auflösung wirklich nicht nur subjektiv kein unterschied mehr zu hören ist, müsste man technisch..
etc etc..

ich werde da mal messen ,damit wir das mal genau festlegen..

ich sags mal anders:

wir reden von 2 problemen:
den schwurbel hab ich hoffentlich rüberkriegen können..
ich habe nicht allzusehr nachgeforscht, welches die gründe sind, ich lasse ein paar schlagworte fallen, die dazu auch unangenehme dinge bringen, die auch erprobt wurden..

denke, beim schwurbel™ sind wird vermutlich in einer linie?
den begriff hab ich verwendet, wie ihn andere meinen oder auffassen, kann ich nicht immer sagen.. für mich beschreibt er das problem klanglich..

als reine musikalische problematik..


ganz untechnisch fehlt bei vielen VAs einfach etwas ,was analoge haben.. dennoch haben digitale oft dinge, die analoge nicht bringen können, die man gerne hätte ohne das limit der digitalen nachteile, ..

ich bin mir in diesen punkten nicht sicher in sachen technischer exaktheit. das müsste ich nochmal nachprüfen..

aber ganz klar gibt es ein problem mit:
1) die rechentiefe ist meist deutlich unter der möglichen qualität der wandler
2) die wandler scheinen generell , besonders bei rel . aktuellen geräten nicht das problem zu sein, denn div. aufnahmen analoger klingen schon mit deutlich weniger bereits fetter und breiter und voluminöser im weiteren sinne..
3) besonders bei FM, modulation und co ist die interne berechnung der modulation offenbar zu gring, teilweise kann man es erhöhen und kommt dann erst bei sehr hohen werten zu brauchbaren ergebnissen..
4) wir wollen ja generell ein neutrales klangbild, aber wir wollen nicht an bass oder höhenmangel leiden.. dabei ist bei mir bei den meisten VA eigentlich immer der gedanke im kopf und ohr: da fehlt was ..was das verursacht, müsste man testen.. es ist aber sicherlich nicht nur das verschmuddeln, randomisieren der pitches und ungenauigkeiten .. analog rauscht dazu auch eher..
5) ich glaube kaum ,das die meisten VAs die 96 ausnutzen, nicht einmal die 48, wir hören bis 20khz, viele bis gut 14000hz.. dann gibt es nach unten auch frequenzen.. - es ist schonmal zu untersuchen ,wieso irgendein sound auf so manchem analogen mehr anspricht als div. VAs..
da wäre also zu analysieren ,was hier fehlt..
nicht ALLE digitalen haben generell das problem.. aber beim VA bereich denk ich oft "wie kann man ds jetzt für "echt analog" halten, es klingt doch garnicht danach.. der grundsound ist ständig "im weg".. es scheint was zu fehlen..

wenn du mehr weißt als ich, ist das kein problem.. aber ich habe über mp3 und einigen aktuelleren synthesizern leider dieses problem und meine ohren wollen dann mehr.. nur deshalb behalte ich analoge, denn mir würde einfach sonst was fehlen.. dabei sind mir aber sammeltechnische fakoren total wurst.. also es geht nicht um irgendeine vintageromantik..
 
tim schrieb:
Ich habe einfach den Verdacht, das hier eine falsche Auffassung davon herrscht, was Bandlimitierung in digitaler DSP Technik bedeutet. Bandlimitierung, oder sinc filtering (math. Ausdruck), bedeutet lediglich, dass jene Frequenzen, die mit der Samplingfrequenz intermodulieren würden, garnicht erst generiert werden. Ohne diesen Prozess wären so ziemlich alle digitalen Synthies musikalisch unbrauchbar (Aliasing). Daher kann ich nicht verstehen, wie man als Musiker da dagegen sein kann. Das ist nicht logisch.
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Zum einen waren die digitalen Synths auch in den 80ern auch ganz ohne Bandlimiting sehr brauchbar, denn Aliasing ist nicht der Feind. Zum anderen setzt das Bandlimiting oft deutlich unter den maximal hoerbaren Frequenz ein, wahrscheinlich um Rechenleistung zu sparen, da nur komplett berechnete Obertoene auch ausgefiltert werden koennen, dazu muss man aber mit einer deutlich hoeheren Frequenz als die maximal dargestellten arbeiten, also Oversampling betreiben.
Wie schon beschrieben hab' ganz und gar keine Problem mit dem Bandlimiting, so fern es nicht schon in einem Bereich ansetzt, wo man es hoeren kann...
 
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