Sinn der Notenschrift in der heutigen Zeit

[GegenKlang]

zu viel Interpretationsspielraum.

zu viel Interpretationsspielraum in der Musik kann es eigentlich doch nur hinsichtlich relativen Tondauern und Tonhöhen geben. Notationen sollen genau das sein – Notizen. Notation ist der Gegenstand der Komposition, die Umsetzung Sache der Interpretation. Aber diese Arbeitsteilung hat mit der Computermusik natürlich ein arges Rechtfertigungsproblem.

 

[betadecay]

Schön auch der Score zu Poème Eléctronique von Varese. Man beachte die Forte-Fs und die Pausenzeichen am Anfang. Mit Noten kommt man in dem Stück ansonsten nicht weit.

 

[betadecay]

Überhaupt wird es schwer mit den Noten, wenn man die einfache subtraktive Synthese verlässt.

Z.B. müsste man ja das gleiche Field Recording besitzen wie ich, dazu wissen, wie ich es bearbeitet habe bevor ich es dann in Zyklop oder Absynth geladen habe. Zumal ja so erstmal niemand weiß, was dort der "Flux"-Parameter im "Oribit"-Effekt macht oder der Aetherizer im Absynth. Bei FM braucht man mindestens den Algorithmus und die Parameter für jeden Operator. Noch übler: Physical Modelling. Läuft auf Iridium und in Pigments völlig unterschiedlich. Selbst wenn ich weiß, welchen Parameter ich am Iridium ändern soll, hilft mir das nicht, wenn ich nur Pigments zur Hand habe, da ist das alles ganz anders.

Und dann landet man da, wo man mit vieler (alter) elektronischer Avantgarde ist: da steht dann "schneidend" oder "metallisch" als Klangcharakteristik, aber man weiß nicht, wie das erzeugt wurde. "Ringmodulation mit Carrier (Sinus) x Hz und Modulator (Sägezahn) y Hz" wäre hilfreich, aber so hat das damals in Köln keiner notiert. Werkgetreue Aufführung geht so nicht, nur Neuinterpretation.

 

[Randow]

Schön auch der Score zu Poème Eléctronique von Varese. Man beachte die Forte-Fs und die Pausenzeichen am Anfang. Mit Noten kommt man in dem Stück ansonsten nicht weit.

Tolles Beispiel, danke!

 

[Viertelnote75]

wow ... in der Tat sehr interessant, Danke!
On the fly sicherlich nicht nachvollziehbar,
jedenfalls wirkt es auf mich erst mal wie Kartoffelsalat.
Würde ich mich damit befassen, käme ich evtl. etwas weiter.
Ohne den Komponisten zu fragen (sofern noch
möglich) könnte ich (ausser Dynamische Werteangaben, bzw.
Ausdrucksformen) nichts für mich zufriedenstellend verwerten.

Flüchtig draufgeschaut - anderer Zeilenaufbau -
sieht es wie schlechtes Steno aus. (Handschrift, nicht die Kürzel)

Aber das würde jetzt den Komponisten beleidigen,
möchte ich keinesfalls.
Hier hat sich jemand großartig Gedanken gemacht.

 

[betadecay]

Immerhin: fff = +16 dB, soweit kann ich das entziffern...

Hier kann man es hören und interessant ist auch der Kommentar dazu - also besser auf YouTube öffnen:

 

[betadecay]

jedenfalls wirkt es auf mich erst mal wie Kartoffelsalat.

Hört sich manchmal ja auch so an

Ohne den Komponisten zu fragen (sofern noch
möglich)

Der ist schon 1965 gestorben. Also höchstens per Séance mit Gläserrücken.

 

[ultraprimel]

ich beginne grad das Problem nicht mehr zu verstehen....

Was ist eigentlich die Frage? Notation heisst doch nicht "Notenköpfe" oder Noten! Notation meint: XY-Diagramm. Zeitachse nach rechts und was übereinander steht erklingt (relativ) gleichzeitig.

Der Komponist legt fest was er wie notiert. Um also nach einer Notation zu fragen, ist es unumgänglich die Aufführungspraxis zu kennen: wer soll das "werk" spielen???? Welche Instrumente usw.?? Sinn von Notation ist nicht zwangsläufig ein 100% genaues Abbild der Klanglichkeit zu generieren, sondern eher ein AUFFÜHRUNGSTAUGLICHES Transkript, was Musikern ermöglicht die musikalische Idee zu interpretieren.

Oben gut aufgeführte Beispiele der modernen elektroakustischen Komposition im Bereich der "modernen Musik" zeigen, wie musikalisch sinnlos (oder auch besser gesagt: dem wahren schönen ästhetischem menschlichem Empfinden entfremdet) auch Kompositionen sein können, wenn man irgendwie da was genau und exakt aufschreibt, aber nicht wirklich eine musikantische Umsetzung stattfindet, weil es gar nicht um Musikalität geht, sondern eher um Kunst. Für all das wird man seine Notation dann anpassen (müssen).

Die Frage der Notation ist also hochgradig an die Aufführungspraxis und der Intention des Komponisten geknüpft. Nur wenn man das weiss, kann man auch Hinweise geben für eine sinnvolle Notation. Im normalen "Unterhaltungsmusikbereich" und spätestens dann, wenn Sequenzer dabei sind, gibt es Taktarten und Rhythmen. Das kann man einfach notieren. Klanglichkeiten sind ebenso einfach notierbar mit Legende oder Zuhilfenahme von Lauten: Filterfahrt könnte man mit Noten darstellen, denen die entsprechenden Vokale unterlegt sind (wenn man mal Formanten annimmt, die durch die Filter gebildet werden). Verstimmungen usw. müssen klar benannt werden.
Additive Synthese kann wie Orgel behandelt werden (aufschreiben der hinzugefügten Ober- oder Untertöne). Granular usw. entzieht sich aufgrund der Zufallsstruktur einer genauen Notation: hier muss entsprechend der beabsichtigten Klangwirkung per Wortbeschreibung das gewünschte aufgeschrieben werden.

Eine gute Notation lässt den Interpreten auch immer etwas Raum zur eigenen Entscheidung um letztlich das Klangergebnis vor Ort musikalisch sinnvoll definieren zu können. Die Darstellung der Idee und der musikalischen Absicht ist sinnvoller, als peinlich genaue Wertedarstellung oder übergenaue Instrumenteneinstellungskoordinaten.
Insofern: über welche Notation reden wir hier? Was ist die Absicht, welche Musiker sollen spielen?

 

[betadecay]

Die Frage war doch nach dem Sinn der Notenschrift im engeren Sinne, nicht generell der Notation.

 

[ultraprimel]

Die Frage war doch nach dem Sinn der Notenschrift im engeren Sinne, nicht generell der Notation.

Ja aber inwiefern?? Das kann man doch nicht losgelöst von der Aufführungspraxis diskutieren. Spätestens wenn 20 Jahre vergangen sind, oder die entsprechenden Klangbildner- Instrumente z.b. nicht mehr da sind, brauchst du für die Interpretion bestimmter Werke dann eine abstrakte "Notation". Und die legt der Komponist fest, wenn es denn Raum der abendländischen 12 Töne usw. verlässt, bzw. nicht mit herkömmlichen "Noten" darstellbar ist.

Was soll denn die Alternative sein? Gespeicherte Mididateien? Ab wann sind die dann nutzlos? Ich kann heute Musik von vor 1000 Jahren spielen, weil das notiert wurde....

 

[GegenKlang]

Ich kann heute Musik von vor 1000 Jahren spielen, weil das notiert wurde....

Soso. Darf ich dagegen halten und sagen, nein, das wurde sie sicherlich nicht, da es 1000 n. Christus bestenfalls heute sogenannte Neumen gab, keine Noten im heutigen Sinne, und die damalige "Pop-Musik"/Straßenmusik, Musik des fahrenden Volkes, Minnesang usw. blieb zudem unnotiert. Neumen kodierten höchstens die relativen Tonfolgecharakteristik, nicht die Tondauern. Sicher kannst du diese irgendwie deuten. Um sie halbwegs so umzusetzen, wie die Wissenschaft heute behauptet sei sie gesungen worden, musst du dich mit Quellenstudium beschäftigt haben.

MIDI-Dateien haben mit Notation nichts zu tun außer, dass beide abstrakte Objekte (Töne, Klänge, Modifikationen, Stimmen) referenzieren. Die reinen für Maschinen, die anderen für Menschen.

 

[ultraprimel]

Quellenstudium und Kenntnis der Aufführungspraxis gehört immer dazu. Trotzdem wurden im Mittelalter nicht nur in Europa Musik schriftlich tradiert. Gut- die 1000 Jahre reduzieren wir etwas und gehen in die Zeit nach den Kreuzzügen und der "Ars Nova". Ab dann wird es konkreter. Ist aber auch eigentlich egal. Niemand bezweifelt ja die Funktion von Notation in vergangener Zeit.

Aber ich versteh den Grund nicht, warum das heute anzweifelbar wäre? Was spricht heute gegen Notation?? Wie willst du bitteschön denn Musik durch andere ausführbar machen? Und dass ausserhalb der reinen klassischen "Noten" alle Arten von spezieller Musik eben auch spezifische Notation erfordert ist doch eigentlich auch klar? Ich habe auch schon lustige "Bildchen" für frühe Ensembles von mir gemalt, wenns eher darum ging bestimmte Emotionen improvisatorisch darszustellen. Dazu ein paar Tonvorräte als Auswahl. Spielanweisungen usw.

Oder wenn ich Stummfilme mit mehreren Leuten gemacht habe: Themen notieren, Geräusche und Cues/Handzeichen definieren; Skalen und ggbfs Harmonien bereitstellen, die man je nach Cue auf Abruf dann benutzt. Usw.: Notation geht immer davon aus, was am praktikabelsten für die Musiker ist. Für mich selbst schreibe ich manchmal nur "Dynamikkonzepte" bestehend aus diversen Schraffierungen. Dazu Leitthemen. Kontrapunkt hat man an der Schule gelernt: also das "Durchführen" eines Themas- Spiegelung, Krebs, Umkehrung, Augmentation, Diminution usw. Aber das ist das schon eher Instantcomposing oder Konzeptimprovisation. Bei vielen Musikern muss man schon mehr konkretes aufschreiben. Bei elektronischer Musik ist es - mMn - live immer auch eine Frage: ab wann nerven Sounds, wann matscht es, dröhnt es usw.: also sehr viele Mix- und Tonfragen eigentlich, die mit der "Komposition" gar nicht soviel zu tun haben, aber umsomehr mit dem realen Klangerlebnis insbesondere im Hinblick auf das Konzept der "Music concrete" (s. J.M.Jarre, Einaudi...) Deshalb muss es für den Musiker immer Freiheitsgrade im Spiel geben, damit er das überhaupt regulieren kann.Notation schafft hier genau die Balance zwischen "was ist die Idee und was muss kommen" und "Finterpretatorische Freiheit des Musikers, damit er sein Spiel auch in den Dienst der Musik stellen kann". Je weniger Proben man hat, umso wichtiger die Notation. Bei vielen bis sehr vielen Proben kann man auch im Extremfall die Musiker ihre Stimmen sich selbst schreiben lassen (mal ganz extrem von der anderen Seite dargestellt).

 

[GegenKlang]

Aber ich versteh den Grund nicht, warum das heute anzweifelbar wäre?

Nun, persönlich zweifel ich das zwar nicht an. Musiker, die mit DAW, Pianoroll-basiertem Sequencer und MIDI arbeiten, haben eben nicht unbedingt einen Sinn für Fähnchen und Bommeln auf der Wäscheleine entwickelt – mutmaßlich, weil sie entweder nie bestimmte Instrumente durch Dritte/Didaktiker lernten, für die es Notenliteratur gibt, oder weil sie sie frei nach Ohr, Hand und Herz lernten.

 

[ultraprimel]

Nun, persönlich zweifel ich das zwar nicht an. Musiker, die mit DAW, Pianoroll-basiertem Sequencer und MIDI arbeiten, haben eben nicht unbedingt einen Sinn für Fähnchen und Bommeln auf der Wäscheleine entwickelt – mutmaßlich, weil sie entweder nie bestimmte Instrumente durch Dritte/Didaktiker lernten, für die es Notenliteratur gibt, oder weil sie sie frei nach Ohr, Hand und Herz lernten.

ja gut, solange sie selber spielen interessiert das ja auch nicht. Aber wenn sie "Werke" von sich durch andere aufführen wollen, interessiert das die anderen wiederum wenig. Ohne Noten nix los... Das beantwortet also die Frage nun so gar nicht. Und es geht ja nicht zwingend um die 5linige Wäscheleine mit Bommeln, sondern einfach um diese Art "Diagramm". Auch das ist Notation. Und ein paar Taktstriche ziehen und bis 4 zählen und Bpm hinschreiben kann auch ein DAW-basierter Amateur. Im Hinterkopf stelle ich mir grad vor, dass Dr. Spree seine Werke notieren würde wollen., Ja das wäre schon seeeehr schwierig und wahrscheinlich wäre es derart Intrumentengebunden, dass man da in der Tat einfach die Instrumente samt Verkabelung und Einstellung der Regler notieren müsste. Dazu die einprogrammierten Sequenzerrhythmen. Komplex aber geht eben nicht anders. Andererseits: warum wöllte man sowas notieren? Interessanter wäre doch eher dann mt anderen Musikern ein passendes Setup zu entwicklen und loszujammen.
Deshlab nochmal nachgefragt: wer will jetzt eigentlich was genau notieren und wozu?

 

[GegenKlang]

warum wöllte man sowas notieren? Interessanter wäre doch eher dann mt anderen Musikern ein passendes Setup zu entwicklen und loszujammen.
Deshlab nochmal nachgefragt: wer will jetzt eigentlich was genau notieren und wozu?

Es beginnt schon damit, dass Musikstudio-Nerds Einzelkämpfer sind. Wenn sie mit ihren Kollegen kommunizieren, dann nicht über Musik (hier nicht gemeint bestimmte Titel, sondern auf Ton-/Formebene), sondern über Gear. Technische Anweisungen sind natürlich gerätegebunden, genau wie ihre Klangvorstellung. Wer den Sinn und Zweck von Notenschrift in der heutigen Zeit in Frage stellt, ist mitunter gar nicht in der Lage (das beurteilt hier ein Unbefugter), Ton und Klang und zugehörige Manipulationen am Gerät getrennt zu denken, voneinander zu abstrahieren. Das setzt gute Notation allerdings voraus, die nicht nur Gedächnisstütze für den Schreiber selber sein soll.

Aber wenn sie "Werke" von sich durch andere aufführen wollen, interessiert das die anderen wiederum wenig.

Was im Zeitalter der Tonaufnahme selten ist, dass der Komponist das möchte. Komponierende und interpretierende Person waren auch davor mehr ne Zweckehe - mangels Aufnahmeverfahren wurde die Notation entwickelt, weil Musik nicht anders zu konservieren war.

Synthesizerorientierte Notation heute kann also nur dann wirklich Mehrwert haben, wenn der Komponist explizit möchte, dass zukünftige Generationen, die seine Geräte nicht(!) mehr kennen, den Wesensgehalt seiner Musik bewahren und sie für ihresgleichen interpretieren. Wer ton-(melodie-/harmonie-/skalen-)orientierte Musik macht, ist fein raus, der kann die gängige Notation wiederverwenden und abwandeln. Klangerlebnis-orientierte Musik ist schwieriger, da es hier keine etablierte Präzedenz gibt.

Jedenfalls bin ich nicht ūberzeugt, dass technische (also eindeutige, maschinell verarbeitbare und interpretierbare) Notation groß etabliert werden wird, aber solange es (u.a. mir) Spaß macht so eine zu entwickeln ... Immerhin taugt sie als passabler Nachweis, dass keine KI verwendet wurde. Diese Qualifikation veraltet leider allmählich, je mehr fehlerfreie und vollständige Werkmanifestationen es gibt getreu ein und desselben bestimmten Notationssystems, deren Regeln durch die Manifestationen bestätigt und geschärft werden.

 

[Randow]

Synthesizerorientierte Notation heute kann also nur dann wirklich Mehrwert haben, wenn der Komponist explizit möchte, dass zukünftige Generationen, die seine Geräte nicht(!) mehr kennen, den Wesensgehalt seiner Musik bewahren und sie für ihresgleichen interpretieren.

Groucho Marx wird dieses Zitat zugeschrieben: "Was hat die Nachwelt jemals für mich getan?"

Ansonsten: Mich interessiert die Frage nach der Notation, weil ich in einem Projekt mit Komponisten und Interpreten unterschiedlichster Instrumentierung zusammenarbeite, in dem wir gemeinsam Stücke entwickeln und Scores bzw. Teile von Scores diskutieren. Raum für freie Improvisation wird es auch geben. Zum Schluss soll das Ganze aufgeführt werden.