Stammzellen Modular Synth

[Moogulator]

Ansehen: https://www.youtube.com/watch?v=1G-vk5QWRsg

 

[tholan]

Das klingt spannend, obwohl ich nicht richtig verstehe, was das "Zusatzhirn" eigentlich macht
oder machen soll.
Neuronale Netze sind mir schon Begriff, aber im Prinzip sind die vorzugsweise
zur Mustererkennung geeignet. Dafür schaffen sie sich selbst komplexe Modelle der Muster
die zu erkennen wären (Training bzw. Stimulation) und repräsentieren die dann zum Vergleich.
Im Beitext bei Youtube steht:
"The human-made music is fed to the neurons as stimulation,
and the neurons respond by controlling the analogue synthesizers,
and together they perform live, reflexive and improvised sound pieces or
“jam sessions” that are not entirely human."
Das soll dann "Synergien" im produzierten Klang, aus dem Neuronenarray, das den Synth steuert
und den akkustischen Eingangswellen geben.
Vielleicht ist da noch ne Art "back propagation", wenn das Neuronenarray hört,
was es selbst an den Synthparametern geändert hat.
Vielleicht wird das mal sowas:

Ansehen: https://www.youtube.com/watch?v=X1wON-tWm5g

 

[Moogulator]

Böse gesagt kommt am Ende natürlich Krach raus.
Neuronal ist auch die Idee beim Neuronium von Jomox, aber das arbeitet total anders. Dh - den Ansatz hast du ggf. schon mal gehört, aber die Umsetzung ist eine total andere.

Ich hab auf dem Shiny Toys Festival auch Leute gesehen, die als Transhuman auftraten und per Blutstropfen Beats gemacht haben, die kamen aus dem Industrial-Umfeld, so schien es und haben einfach medizinische Geräte genutzt um das hörbar zu machen, also eine andere Methode ohne Neuronen aber auch so körperlich.

Wenn du Bock drauf hast, hier mal der Link dahin https://www.sequencer.de/blog/shiny-toys-2013/17159

 

[Moogulator]

Das hier passt auch zum Thema
Ansehen: https://www.facebook.com/circa/videos/1518235821576471/?hc_ref=ARQHb1MDp4rRlDcmQ5wM02CMTX_70wOXLjYKoxpJok70_XZaZpvPEInOMsgRKGBm3Wo&fref=gs&dti=19274983848&hc_location=group

 

[tholan]

Die letzten beiden Beispiele sind halt reine Kunst-Performance,
schon sehr attraktiv präsentiert, aber richtig abgefahren finde ich
den Gedanken, eben mit echten Neuronenvernetzungen Klänge zu erzeugen
oder zu beeinflussen, wie bei dem Eingangsbeispiel.

Was biologische Neuronen so vorzugsweise machen, nennt man auf "Menschlich": Denken
Damit kann man wenigstens schon einen Naturphilosophen so richtig ins Grübeln
bringen, deswegen ja auch mein Vergleichsbeispiel mit Mademoiselle Knobbs.

 

[cellbiol]

Das klingt spannend, obwohl ich nicht richtig verstehe, was das "Zusatzhirn" eigentlich macht
oder machen soll.
Neuronale Netze sind mir schon Begriff, aber im Prinzip sind die vorzugsweise
zur Mustererkennung geeignet.

Der Begriff "Neuronale Netzwerke" ist mehrdeutig: Zum einen meint man damit die Verschaltungen in unser aller Gehirne, zweitens bezeichnet man damit an Neuronen-Funktionen angelehnte Computer-Algorithmen, die sich, ähnlich wie maschine learning (Apple iPhone Gesichtserkennung!) inzwischen recht gut für das die Programmierung von Lern/Erkennungsprozessen eignen (https://de.wikipedia.org/wiki/Künstliches_neuronales_Netz), und drittens ist es inzwischen möglich, Hautzellen in neuronale Zellen "umzuprogrammieren", und diese dann miteinander zu funktionierenden (aber im Vergleich zu echten Neuronennetzwerken ziemlich chaotischen) Netzwerken heranwachsen zu lassen - mit etwas übertreibung könnte man von einem künstlichen Mini-Gehirn in der Zellkulturschale sprechen. Auch wenn diese Technik noch ganz in den Anfängen steckt, ist das doch ziemlich faszinierend.

Also kurz: Hautzelle --> Stammzelle --> Neuronen --> Netzwerke --> auf Elektroden (Eingang und Ausgang) als Schnittellen wachsen lassen.
Patch notes: Menschlicher Musiker --> Neuronales Netzwerk --> Synth

Ziemlich abgefahren. Wenn jemand ne Idee hat, wie man sowas in Deutschland funden kann (crowdfunding? schätze mal irgendwas zwischen 30 und 70T€), bin ich gerne mit dabei!!

 

[tholan]

Naja, um diesen Klangereignissen eine Bedeutung abzuringen,
müßte man schon einen Anhaltspunkt dafür haben,
was die Neuronen da eigentlich machen.
Kann man das "Denken" nennen oder was bedeuten diese Klänge?
Die Faszination dieser offenen Frage läßt sich sicher allgemein vermitteln,
aber was sollte da konkret das Ziel eines Projektes sein?
Übertreiben wir mal die Sache zum Jux und behaupten einfach,
was da rauskäme sei "Die Kakophonie des Lebendigen".
Was ließe sich damit anfangen, wenn man selbst nichtmal weiß,
was das tut?

 

[tom f]

ich finde es immer wieder fast peinlich wie sich künstler auf naive weise mit technik inszenieren die es in anderem kontext schon länger, besser und sinnvoller zu nutzen gibt.
alles so eine art schockshow die aber nur bei jenen wirkung entfaltet die sich mit den themen nicht beschäftigen.
musikantenstadel der vermeintlichen geistigen eliten mit dunning krueger komponente

ich verfolge das seit jahzehnten auch am beispiel der ars electronica bzw. in anderen kontexten.

nur weil sich einer drei piercings hat und einen sensor wo anbringt - oder eine zahlchip im arm implantiert - wild aussieht und seltsames genereiert ist er weder ein cyborg noch künstler - ja nichtmal ein transhumanist - sondern eher ein kasper als ein cyberpunk.

interessant finde ich in dem kontext ja nur wie man sich bei solchen aktivitäten selber so ernst nehmen kann bzw. woher diese leute das sendungsbewusstsein für ihre schön verpackte banalität eigentlich hernehmen.

denn am ende ist ohnehin eines evident - es geht meistens um den künstler und um den prozess - die vermeintliche kunst die hiten rauskommt ist da nur noch mittel zum zweck bzw. rechtfertigung.

aus philosophischer sicht durchaus niedrig angesiedelt in bezug auf die abstraktion des kunstwerkes von seinem schöpfer und in bezug auf das streben nach grösserem.

aber bitte: links ist die kassa, rechts ist der eingang und mit etwas glück gibts auch eine subventionierte vernissage mit installationen aller art - gratis buffet vorausgesetzt.

 

[Donauwelle]

- es geht ...um den prozess - die vermeintliche kunst die hinten rauskommt ist da nur noch mittel zum zweck bzw. rechtfertigung.

Schon!
Die Qualität des Kunstwerks wird am Aufwand, nicht am Ergebnis gemessen. So beim CellF, wie beim Piercing-Mann, wie bei der Ars Electronica.

Die eigentliche Kunst ist die Inszenierung des Bluffs.

Ein zeittypisches Phänomen. Verkauft sich medientechnisch gut und erspart dem Berichterstatter wie dem Zuseher/hörer das kenntnisreiche Werturteil, über das er ja nicht mehr verfügt.

 

[Altered States]

Und ich dachte immer, die Qualtität wird am Endprodukt gemessen und nicht am Weg dahin. Der Weg zu etwas ist doch piepegal..

 

[tom f]

ich stelle mir in dem kontext immer vor wie es wohl gewesen wäre wenn bach sich mit speziellem notablättern bunten orgeln und körpersekreten profiliert hätte

ebenso ob michelangelo nur nackt und mit gepiercten penis von 10 dienern getragen öffentlich gemalt hätte.

oder gar ob der philosoph seneca die wirkung seines stoischen werkes durch öffentliche entblössung und ranadale unterstrichen hätte...


aber das hatten diese und tausende andere träger der abendländischen kultur zum glück nicht notwendig - denn das credo der kunst - nicht nur religiös sondern auch metaphysisch war dass das kunstwerk grösserem dient als es der erschaffer sei.

omina ad maiorem dei gloriam - ist zwar ein leitsatz der jesuiten aber nicht nur - die geisteshaltung hat ganze kulturen mitgetragen.

 

[Donauwelle]

ich stelle mir in dem kontext immer vor wie es wohl gewesen wäre wenn bach sich mit speziellem notablättern bunten orgeln und körpersekreten profiliert hätte

Das Problem ist doch, dass inhaltlich fast alles schon gemacht wurde heute. Jetzt wird eben auch der Prozess zu Kunst. Wenn man das verinnerlicht, tut man sich wieder leichter. Und kann vielleicht auch wieder mitmachen.

 

[tholan]

- es geht ...um den prozess - die vermeintliche kunst die hinten rauskommt ist da nur noch mittel zum zweck bzw. rechtfertigung.

Nein! Hier geht es um die Kunst allgemein.
Um den Ausdruck einer künstlerischen Perspektive.
Die muß man eben verstehen und dann trifft sie einen auch
der Rest ist nur persönliche Beurteilung, die meist von eigenen Erwartungen
an Kunst allgemein abhängt.
Diese "Beat-Blutereien" mit modernem technisch-medizinischem Gerät garniert
finde ich überaus Ausdrucksstark und insofern auch als ein schönes Bild
im aktuellen kulturellem Zusammenhang. Das ist Kunst.
Der Gag mit den Piercinglöchern, der wohl als Bild eher in diese unsägliche
"Transhumanistik" weist finde ich abstoßend,
kategorisch sowas, wie eine althergebrachte Freakshow
zum Schrecken oder dem Amusement des Publikums.
-Eher naive Sensation.

 

[cellbiol]

alles so eine art schockshow die aber nur bei jenen wirkung entfaltet die sich mit den themen nicht beschäftigen.

mal abgesehen, dass ich den ganzen kommentar etwas negativ und als eines moderators unwürdig empfinde, ist das z.b. ein aspekt, der sicher nicht stimmt:
ich beschäftige mich (völlig oberflächlich und naiv, sicher) mit modularen synthesizern und arbeite seit 20 jahren mit zellen in zellkutur (user name!), auch mit reprogramierten stammzellen, TROTZDEM (oder deshalb?) finde ich diesen hybrid-ansatz zwischen synth und "leben im reagenzglas" äußerst spannend.

es ist in der kunst wie in der wissenschaft: wenn du neue ideen von anfang an kaputt oder klein redest, dann wird sicher nie was daraus, das ist dann eine self-fulfilling prophecy!

 

[tom f]

es tut mir leid - wobei das rehtorik ist - dass du mit meinem dargelegten standpunkt nichts anfangen kannst.

und auf eine ethische dimension die solche projekte auch implizieren können bin ich ja nichtmal eingegangen.

vielleicht erachte ich so ein kunst projekt ja sogar als latent anrüchig.


aber ein kritsicher diskurs ist ja eines moderators nicht würdig - also: links ist die kassa, rechts ist die hybris - jeder bitte nur eine stammzelle in c-dur, vollbartträger bekommen ein glas hohes c an der lounge.

mfg


ps:

mein vorschalg für ein interessantes und staatlich förderbares musikprojekt:

man verkable mal 1000 schlechtbezahlte fabrikarbeiter und korreliere elektronisch deren frust und leistungsdruck in phrygische skalen - das ganze dann per modular vertont vom computer visuell umgestzt und zuletzt als schüttbild mit menschlichem exkrement auf leinwand gebannt. als festredner holen wir den wallraf der sich vorher als gabi z. unter die proletarier gemsicht hatte.

da freuen sich soziologen, biologen und hygieniker und das volk wurde auch zum künstler erhoben.

damien hirst ruf ich auch an.

ist das jetzt humor oder zynismus ?

nein es ist... ta da: k u n s t



edit: übrigens waren meine ausführungen weiter oben ja erkennbar auf die videos nach dem ersten video bezogen - nur mal so erwähnt.

 

[tom f]

gabs früher schon etwas simpler:


Ansehen: https://www.youtube.com/watch?v=F9nGyPz9uT0

 

[Donauwelle]

es ist in der kunst wie in der wissenschaft: wenn du neue ideen von anfang an kaputt oder klein redest, dann wird sicher nie was daraus, das ist dann eine self-fulfilling prophecy!

Kritik ist ein Wesenselement der modernen Wissenschaft. Auch der Kunst. Der Kritik muss sich alles stellen, was hier angeboten wird.
Und als Elektromusiker muss man den Output der Zellmaschine wahrlich kritisieren. Der Response der Maschine ist kläglich. Eigentlich peinlich. Klingt wie ein allein vor sich hinbrutzelnder Geiger Counter. Bei dem massiven Aufwand darf man sehr viel mehr erwarten.

 

[cellbiol]

Kritik ist ein Wesenselement der modernen Wissenschaft. Der muss sich alles stellen, was hier angeboten wird.

Bin ich völlig mit einverstanden!

Und als Elektromusiker muss man den Output der Zellmaschine wahrlich kritisieren. Klingt wie ein allein gelassener Geiger Counter von WMD. Bei dem massiven Aufwand darf man sehr viel mehr erwarten.

1. Wo kann man sich die Performance denn anschauen? Oder richtest Du Dein Urteil nach den wenigen Sekunden langen Ausschnitten, die da im Video sind? - Das wäre ja, als würdest Du ein Buch nach seinem Klappentext bewerten.

2. Und wenn! Der Ansatz hat Potential. Diie erste Komposition ist vielleicht noch etwas dürftig.

Kann man damit von Paris nach Dakar fahren?
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b8/Patent-Motorwagen_Nr.1_Benz_2.jpg
(Sieht aus wie eine Kutsche, aber bringt nicht mal 2 PS.)

 

[Donauwelle]

1. Wo kann man sich die Performance denn anschauen? Oder richtest Du Dein Urteil nach den wenigen Sekunden langen Ausschnitten, die da im Video sind? - Das wäre ja, als würdest Du ein Buch nach seinem Klappentext bewerten.

2. Und wenn! Der Ansatz hat Potential. Diie erste Komposition ist vielleicht noch etwas dürftig.

Zu 1. Ja. Ich halte mich an das Youtube Video. Wie in so vielem. Wenn was Vernünftiges zu hören gewesen wäre, hätte man es bestimmt mitbekommen. So mußte man den Beitrag halt zutexten.

Zu 2. Natürlich. Potential. Wie so vieles, was seit dem Aufkommen der Neurowissenschaften aus diesen gezogen und für Kunst zu verwenden versucht wird. Zumeist Computersimulationen. Kaum Wetware. Na, vielleicht ein Anfang. Freue mich auf den Durchbruch. Jenseits dessen, was wir mit unseren aktuellen elektrischen Tools produzieren können.

 

[tholan]

Der Response der Maschine ist kläglich. Eigentlich peinlich. Klingt wie ein allein vor sich hinbrutzelnder Geiger Counter. Bei dem massiven Aufwand darf man sehr viel mehr erwarten.

Was denn, eine Synphonie?
Man hört dem Ding halt beim Denken zu,
ich würde da nicht erwarten etwas zu hören, was wie Musik klingt.
Das wäre naiv.

 

[Donauwelle]

Der Response der Maschine ist kläglich. Eigentlich peinlich. Klingt wie ein allein vor sich hinbrutzelnder Geiger Counter. Bei dem massiven Aufwand darf man sehr viel mehr erwarten.

Was denn, eine Synphonie?
Man hört dem Ding halt beim Denken zu,
ich würde da nicht erwarten etwas zu hören, was wie Musik klingt.
Das wäre naiv.

Da bist du aber weiter als der Kreator der Maschine. Er bettet sie voll in musikalische Umfelder ein (ein Drummer muß her) , und nutzt nur musikalische Metaphern für seine wetaloge Neuroschnecke.
Machen wir es ihm nicht zu einfach.

 

[Moogulator]

Neuronal und andere Schlagworte wie "AR" oder "Machine Learning" kommen in keinem der Projekte wirklich vor. Das nur nebenbei. Falls jemand das also denkt - das sind alles einfach Projekte "weil es geht".

 

[Donauwelle]

Im Threadstart-Video , auf das ich mich beziehe und das sich stark in der neurobiolgogischen Ecke verortet, (es werden ja einige Neuroscientists namentlich genannt), schon:
"the neural networks are bioengineered from the project intitators cells ...0:30"
"then, he differentiated the stem cells into functional neural networks ...3:13"

 

[tholan]

Das wird in dem Fall ja auch stimmen und das Brimborium außen rum mal geschenkt.
Meine Frau ist Laborantin und legt auch Zellkulturen in Nährlösungen an.
Sie sagt zusammengefaßt, der Aufwand aus Stammzellen Neuronen zu machen sei schon beträchtlich und teuer
Zudem ist in Deutschland das manipulieren menschlicher Stammzellen verboten.
Die einzig legale Ausnahme hier, seien Experimente mit embryonalen Stammzellen aus dem Blut einer
menschlichen Nabelschnur.
-tschööö- sollen die Biologen hier lachen oder heulen?
Schätze: Beides

Dann können das auch nicht sehr viele Zellen in der Petrischale sein,
da die sich bei der Vermehrung überdecken
und die, die dann im Nährmedium überdeckt werden, schlicht ersticken.
Sowas wie ein energiezuführender Blutkreislauf fehlt da ja vollständig.
Aktiv bleibt also nur die dünne oberste Schicht
und das wird so wohl nichtmal das Potential eines Schneckenhirns
in der Petrischale erreichen können.
Lange "leben" auch die oberen Neuronenzellen nicht, da sie durch die Abbauprodukte
der "gestorbenen" vergiftet werden.

Trotzalldem schmälert das meine Faszination an der Sache nicht,
das ist immerhin noch "the edge" der Forschung
und die Frage für mich als Techniker bleibt immer noch:
Was machen diese wenigen Neurönchen da eigentlich
und wo kann das auf längere Sicht mal hinführen?

 

[Donauwelle]

Danke für die guten Ausführungen.
Ich find´s ja auch faszinierend. Nur, hier kreiste der Berg und gebar ein Mäuschen.
Vielleicht hätte man das Feuern der Neuronen über ein anderes Medium als analoge Modularsysteme in unsere Wahrnehmungswelt übertragen sollen. Dann wär´s vielleicht aufregender geworden. Da gibt es noch viel Potential.

 

[KomaBot]

Faszinierend finde Ich die "Auto-Korrektur" wenn man die "Zitat-Funktion" nutzt.
Tom f hat "hiten" geschrieben und im Zitat wird automatisch auf "hinten" korrigiert...oder wurde der Fehler nachträglich eingebaut?

 

[tholan]

Vielleicht hätte man das Feuern der Neuronen über ein anderes Medium
als analoge Modularsysteme in unsere Wahrnehmungswelt übertragen sollen.

Naja, so hört sich ja dieses Neuronenhäufchen auch selber.
Die Informatiker sprechen da von "back propagation".
So wird das, was hinten rauskommt rekursiv mit dem Spiel des Duettpartners
gleich wieder neu über das Sensorium der Neuronen in der Schale gewichtet.
-Kinder! gebt mir nen Kittel, Lötkolben und 'ne Pipette,
ich würd da zugern mal reinkriechen.

 

[Moogulator]

auf nerdiger Ebene kann das so aussehen.


Ansehen: https://www.youtube.com/watch?v=f4gGj5s_oDE&feature=push-u&attr_tag=ZeZvE6-GZnt1sk13-6


Ich mag solche Treffen, daher mal hier mit rein..