Stereo Breite beim Bass Bereich? Monofiltereinstellungen?

Caine

Caine

.....
Hallo!

ich versuche derzeit meine settings zu prüfen und ggf. zu optimieren!

derzeit habe ich folgende einstellungen beim Monofilter.

stereo to mono vom rechten punkt mit übergang von stereo zu mono 125hz to mono 70hz

phHwCNx.jpeg


natürlich vorausgesetzt der mix sitzt, denkt ihr das ist so ok oder nimmt es ggf zu viel stereobreite weg?
habe einige kommerzielle tracks analysiert und gesehen das diese bis nach 20hz immer noch im stereobereich ausschlagen. ich dachte immer man sollte im unteren ende alles auf mono summieren um einfach einen TIGHTEN mix zu haben ;-).

danke
 
Das ist das letzte Mittel der Wahl.

Monokompatiblität sollte im Mix stattfinden.

Wenn du das mitm Plugin machen möchtest, achte darauf, dass die Crossoverfrequenz nicht zu steil ist
 
Caine schrieb:
habe einige kommerzielle tracks analysiert und gesehen das diese bis nach 20hz immer noch im stereobereich ausschlagen. ich dachte immer man sollte im unteren ende alles auf mono summieren um einfach einen TIGHTEN mix zu haben ;-).
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Die Bass = mono Regel bzw die Forderung nach Mono-Lompatibilität kommt ja von den Anforderungen der Vinyl-Pressung und Radio-Sendefähigkeit bei AM und MonoFM. Nachdem inzwischen auch viele Diskotheken keine Mono-Bässe mehr haben, ist die Anforderung eigentlich hinfällig (vorausgesetzt deine Summenkompression arbeiten mit Channel-Linking auf Steuerspannungs-Ebene und nicht durch Gewinnen der Steuerspannung aus einem Mono-Signal)
 
fanwander schrieb:
Die Bass = mono Regel bzw die Forderung nach Mono-Lompatibilität kommt ja von den Anforderungen der Vinyl-Pressung und Radio-Sendefähigkeit bei AM und MonoFM. Nachdem inzwischen auch viele Diskotheken keine Mono-Bässe mehr haben, ist die Anforderung eigentlich hinfällig
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Ok, das ist die technische Erklärung (danke dafür!). Aber wie schaut es bei dieser ehemaligen Anforderung mixtechnisch aus? Man betreibt ja heute ziemlichen Aufwand (Mid-Side EQs etc.) um den Mix "aufzuräumen". Hätte es bezogen darauf weiterhin seine Berechtigung?
 
Rein physikalisch ist es nicht möglich, Frequenzen unterhalb von 80 Hz zu orten. Akustische bzw. physikalische Zusammenhänge können mit den Stichworten "Stereo Ortung tiefe Frequenzen" und "akustische Lokalisation" ergoogelt werden.

Zur akustischen Lokalistation ist dieser kurze Absatz von Wiki evtl, schon mal ganz nützlich.

Lokalisation (Akustik) – Wikipedia

de.wikipedia.org de.wikipedia.org

Auswertung bei tiefen Frequenzen​

Bei tiefen Frequenzen unterhalb 800 Hz sind die Abmessungen des Kopfes mit einer Wegstrecke d = 21,5 cm von Ohr zu Ohr, entsprechend einer Laufzeitdifferenz von 632 µs, kleiner als die halbe Wellenlänge des Schalls. Die Pegelunterschiede sind hierbei so gering, dass sie keine genaue Auswertung gestatten. Frequenzen unterhalb von 80 Hz sind nicht mehr in ihrer Richtung zu lokalisieren.

Als brauchbar bzw. für mich nicht hörbar hat sich eine Einsatzfrequenz von 120 Hz ergeben (mit dem Ableton Live Utility device).
 
Stereobass klingt nur manchmal gut. Und da kommt´s drauf an wie das musikalisch passt. Kann schnell zuviel und dann Matschig werden. Wenn, dann mach ich sowas fast nur mit einem schwach wahrnehmbaren Stereodelay. Das gibt immer noch einen definierten Anschlag in der Mitte. Selten mal einen Bass der vom Siganl selber her schon Stereo ist.
 
pocvecem schrieb:
Rein physikalisch ist es nicht möglich, Frequenzen unterhalb von 80 Hz zu orten.
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…ja, steht so ‘irgendwo’ und wird oft wiederholt…

…es scheint aber trotzdem sehr viele Menschen* zu geben, die das eben doch orten können und sich dadurch gestört fühlen: im Home-Kinobereich - ich spreche von Räumen der Größe 15x6m in welchen aufgrund der Audio-Anforderungen nur 2(!) Sitzreihen eingebaut werden können - ist der Trend insgesamt acht Subwoofer einzubauen (vier vorne unten und oben und phasenversetzt und mit Delay versehen entsprechend komplementär installiert hinten) um die tiefen Frequenzen richtig in den Raum zu bekommen…weil ihr Ursprung eben doch geortet werden kann…

[*Info aus erster Hand]
 
Ein Bass muss ja nicht nur aus Frequenzen unter 80Hz bestehen. Da gibt es auch bisweilen knackige Anteile, schon wenn man an einen "drahtigen" Funkbass denkt... Die Anteile können dann schon ortbar werden. Der Rest der Wummst nicht. Also ich kann´s nicht.
 
fanwander schrieb:
... Anforderungen der Vinyl-Pressung und Radio-Sendefähigkeit bei AM und MonoFM....
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Das mit dem Vinyl war mir bewusst (war doch wegen Abtastproblemen der Nadel bei einseitigen (=> stereo) Signalen im Bassbereich),
aber wieso bei Radio AM (FM mono kann ich mir noch vorstellen, dass es Probleme gibt)??
Ist AM viell. nur mono?
... bin nur neugierig.
 
Man muss schon unterscheiden, ob man von dem Bass als Instrument spricht oder den Bass Bzw Sub Bereich in einer Tonmischung.
 
fairplay schrieb:
…ja, steht so ‘irgendwo’ und wird oft wiederholt…

…es scheint aber trotzdem sehr viele Menschen* zu geben, die das eben doch orten können und sich dadurch gestört fühlen: im Home-Kinobereich - ich spreche von Räumen der Größe 15x6m in welchen aufgrund der Audio-Anforderungen nur 2(!) Sitzreihen eingebaut werden können - ist der Trend insgesamt acht Subwoofer einzubauen (vier vorne unten und oben und phasenversetzt und mit Delay versehen entsprechend komplementär installiert hinten) um die tiefen Frequenzen richtig in den Raum zu bekommen…weil ihr Ursprung eben doch geortet werden kann…

[*Info aus erster Hand]
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Es steht ja auch nicht in der Bibel geschrieben "Du sollst nicht ..." usw.
Es sind zum einen wissenschaftliche Grundlagen, zum anderen Erfahrungswerte und von mir aus auch persönliche Vorlieben und ich bin auch kein Akustikprofi. Es ist aber grundsätzlich nicht schädlich einige "Grundstlagen" der Akustik zu kennen.

Das andere ist, wenn man in einem entsprechend großen Raum die Schallquellen weit genug auseinander stellt, daß sich die entsprechenden Laufzeitunterschiede für die Öhrchen ergeben. Dann ist natürlich wieder eine Stereo Ortung möglich. Das hat aber in erster Linie rein überhaupt nichts mit dem Quellmateriel zu tun. Das kann ja mal rein gar nichts für die akustischen Gegebenheiten im Abhörraum bei der Wiedergabe.
 
Plasmatron schrieb:
Ne war allgemein,. Was hast du vor ?
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…das konkrete Projekt? - ist nicht meins, aber in der zweitgradigen Familienverwandschaft - da wird ein neues (unterirdisches) Home-Kino gebaut, weil das alte (nur 4x8m) den akkustischen Ansprüchen nicht mehr genügt…
 
D-Joe schrieb:
Ist AM viell. nur mono?
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Ja (Mittelwellensender...)

Ansonsten zu den gesamten Einwänden:
Ja, ist ja alles richtig, aber Stereo-Bass muss ja nicht zwangsläufige "links komplette anders als rechts" sein oder "links löscht rechts aus". Eine leicht detuned, links/rechts gedoppelte EBM-Bass Sequenz ist was sehr sehr geiles.
 
…ich kann das gut stehen lassen und mein Wissensstand war genau dem entsprechend, was Du geschrieben hast…

pocvecem schrieb:
Rein physikalisch ist es nicht möglich, Frequenzen unterhalb von 80 Hz zu orten.
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pocvecem schrieb:
Es sind zum einen wissenschaftliche Grundlagen, zum anderen Erfahrungswerte und von mir aus auch persönliche Vorlieben und ich bin auch kein Akustikprofi. Es ist aber grundsätzlich nicht schädlich einige "Grundstlagen" der Akustik zu kennen.
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…aber ich habe eben kürzlich von einem Akkustikprofi neue Sachen ‘gelernt’ - naja, war ein Monolog mit ein paar Stichworten und nach wenigen Minuten vorbei - aber es blieb hängen: das mit dem Bass und nicht ortbar stimmt nicht uneingeschränkt…
 
fairplay schrieb:
as mit dem Bass und nicht ortbar stimmt nicht uneingeschränkt…
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Ganz einfach, weil man die Obertöne des Basses sehr wohl orten kann, und unser Gehirn in der Lage ist die Korrelation zur entsprechenden Grundfrequenz herzustellen. Und letztlich ist zwar die Ortung im geschlossenen Raum schwieriger, weil Reflektion und erste Wellenfront ein riesen Kuddelmuddel um den Kopf herum veranstalten. Aber mach das ganze mal im reflektionsarmen Raum oder im Freien, und schon geht die Ortung deutlich besser (nicht so perfekt wie bei 1kHZ, aber immer noch passabel).

Und natürlich gibt es Monitore, die eben nicht mit halbkugelförmiger Punktabstrahlung arbeiten, sondern gerichtete Bassabstrahlung haben, siehe Barefoots
 
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Es macht technisch und akustisch einfach keinen Sinn, Frequenzen ausserhalb der natürlichen Ortung gegeneinander zu verschieben. Daher teilt man das Ereignis in Sektionen,. Zb kann man den MidBass cutten und mit einem technisch einwandfreien LowSignal Layern, oder nutzt MS Eq..
 
fairplay schrieb:
…aber ich habe eben kürzlich von einem Akkustikprofi neue Sachen ‘gelernt’ - naja, war ein Monolog mit ein paar Stichworten und nach wenigen Minuten vorbei - aber es blieb hängen: das mit dem Bass und nicht ortbar stimmt nicht uneingeschränkt…
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Der wird sich natürlich wesentlich besser auskennen als ich, weil ich, wie schon erwähnt, eben kein Profi bin.

Allerdings entfernen wir uns gefühlt schon von der Eingangsfrage weg, wo es um die Einsatzfrequenz von Monofilterung in der Stereosumme geht.

Geht man mal davon aus, daß man bei der Endabmischung einer Stereosumme eine ideale Abhörposition mit gleichschenkligen Dreieck einnimmt, sollte es schlichtweg keine große Rolle spielen, daß Frequenzen <80Hz mono sind, weil nicht ortbar. Deshalb kann man zur Unterstützung und Überprüfung des Bassbereichs (Frequenz und Energie) ein 2.1 System fahren, wo du den Sub mittig in der Abhörposition platzierst.

In dieser Konstellation kannst du die Energie im Fundament des Mixes überprüfen und entsprechend korrigieren. Wieviele Speaker und Subs du in einem Raum zur Wiedergabe aufstellst und den Raum optimierst ist Akustiksache und eigentlich nicht Gegenstand der Eingangsfrage.
 
pocvecem schrieb:
Allerdings entfernen wir uns gefühlt schon von der Eingangsfrage weg, wo es um die Einsatzfrequenz von Monofilterung in der Stereosumme geht.
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Wenn ich von der Eingangsfrage ausgehe, dann sage ich: es ist viel(!) wichtiger, beim Mischen immer wieder die Abhöre zwischen Stereo-Hören und Mono-aus-einem-Lautsprecher-Hören hin- und herzuschalten, als pauschal tiefe Frequenzen mono zu machen. Natürlich kann man die Summe untenrum Mono machen, aber man fängt sich potentiell auch irgendwelchen Phasenmist ein (was der berechtigte Hinweis auf die möglichst niedrige Flankensteilheit von @Knastkaffee_309 zu berücksichtigen versucht).
 
fairplay schrieb:
…ja, steht so ‘irgendwo’ und wird oft wiederholt…

…es scheint aber trotzdem sehr viele Menschen* zu geben, die das eben doch orten können und sich dadurch gestört fühlen: im Home-Kinobereich - ich spreche von Räumen der Größe 15x6m in welchen aufgrund der Audio-Anforderungen nur 2(!) Sitzreihen eingebaut werden können - ist der Trend insgesamt acht Subwoofer einzubauen (vier vorne unten und oben und phasenversetzt und mit Delay versehen entsprechend komplementär installiert hinten) um die tiefen Frequenzen richtig in den Raum zu bekommen…weil ihr Ursprung eben doch geortet werden kann…

[*Info aus erster Hand]
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Das was du anspricht sind Raummoden, also akustische Eigenschaften des Raumes und die hört jeder Mensch! Das Ohr kann sehr tiefe Frequenzen nicht orten, weil sich unter 80Hz (so ungefähr) der Schall kugelförmig, also in alle Richtungen gleichzeitig, ausbreitet und nicht mehr gerichtet. Wenn du einen Subwoofer im Raum hast, dann wird der Schall zum Beispiel von der hinteren Wand reflektiert und durch den Zeitversatz der reflektierten Schallwellen kommt es zu Auslöschungen. Durch ein DBA (Double-Bass-Array) versucht man die Effekte der Raummoden zu minimieren und das klappt ja generell auch ganz gut.
 
Dr. Lämmerbein schrieb:
Das was du anspricht sind Raummoden
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…nö*, meinte ich nicht (wissend, was Raummoden sind) - es geht tatsächlich um die Richtungsbestimmung tieffrequenter Signale, nicht um Auslöschung und Wellen…

*ja, die Anordung der vielen-vielen Subwoofer und nicht nur unten sondern auch oben dient primär zur Vermeidung von Raummoden, allerdings werden mehr als ein Subwoofer installiert um eben das ‘Problem’ der Richtung der tiefen Frequenzen zu beheben…
 
fanwander schrieb:
Ich mach die nächsten Tage mal ein Demo, und dann reden wir nochmal...
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Du erzeugst faktisch eine Amplitudenmodulation am Hörpunkt, wenn Du Frequenzen Phasenverschoben außerhalb der Ortungsmöglichkeiten (Kugelwelle) zusammen mischst. Das kann man machen, um das physikalische Phänomen akkustisch zu verdeutlichen. Breiter wird da aber nix…
 
fairplay schrieb:
…nö*, meinte ich nicht (wissend, was Raummoden sind) - es geht tatsächlich um die Richtungsbestimmung tieffrequenter Signale, nicht um Auslöschung und Wellen…

*ja, die Anordung der vielen-vielen Subwoofer und nicht nur unten sondern auch oben dient primär zur Vermeidung von Raummoden, allerdings werden mehr als ein Subwoofer installiert um eben das ‘Problem’ der Richtung der tiefen Frequenzen zu beheben…
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Du kannst diese tiefen Signale nicht richtungsbestimmen, da am Ohr keine Laufzeiten vorhanden sind. Erst durch Laufzeituntrrsxhiede ergibt sich das gerichtete Hören.

Das Problem ist also , dein Kopf ist nicht groß genug !!
 
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