Timing: Drum Machines vs. Real Drummers, Code vs. DAW, Music etc.

[lilak]

also wir gliedern das mal aus dem tr-808 fred aus, das ist ein total interessantes thema und verdient einen eigenen fred.

ich fang hier nochmal mit den drums von lol tolhurst an, könnt ihr mal noch gute beispiele posten wo drummer wie drum machines spielen und evt. erklären wie man das timing heute ohne drummer produzieren könnte.

das ist jetzt von album no3 von the cure "faith", der produzent hat danach wegen depressionen das handtuch geworfen, LOL.

 

[fanwander]

Ich würde gerne mal einwerfen, dass das niemand von den (im 808 thread) genannten Beispielen absichtlich gemacht hat. Es war schon immer das Ziel von fast allen Produktionen, dass der Drummer perfekt straigth spielt. (ok, D'Angelo ist zb eine Ausnahme - der will das nicht). Von daher sollte man vielleicht akzeptieren, dass es zwar aus heutiger, Maschinenmusik gewohnter Sicht seinen Reiz haben mag, wenn einer eben doch nicht perfekt straigt gespielt hat, aber man sollte auch realisieren, dass das niemand gut fand, dass es so war/ist.

Fazit für mich: wenn man das so haben will: Ans Schlagzeug setzen und selber machen.

 

[2bit]

Ich finde anhand der hier bereit gestellten Infos keinen Zugang zu diesem Thread. Worum geht es hier jetzt?

Unter welchen Voraussetzungen ist ein totes (=maschinell-starres 100%) Drum-Timing denn was Gutes?

 

[lilak]

ich kann vielleicht mal erzählen wie ich auf das ganze thema gekommen bin: ich spiele in einer experimental funk formation gitarre, am anfang waren das nur ich und mein freund martin an den drums, beide ziemlich aus der übung, das ging irgendwie nicht zusammen.

also haben wir mit einem machinedrum geprobt und da waren wir bestenfalls genau in synch aber das hat überhaupt keinen spass gemacht weil eben nur ein mechanischer robotergroove ohne bewegung möglich ist (siehe 80ger clicktrack produktionen).

irgendwann hatten wir nur ein etwas altersschwaches mechanisches metronom da und plötzlich hat alles zusammengepasst. wir musste auf das metronom genau hören und uns ständig anpassen aber das war eine band. dito mit meiner 606, da war das organische timing fast noch besser.

Dann hab ich diesen artikel von james holden gelesen der selbst seit vielen jahren timing algos in MAX entwickelt und inzwischen mit afrikanischen musikern und sequenzern vollkommen organische musik macht. da steht genau drin wie synchen genau funktioniert und wie ein gemeinsames timing entsteht.

https://www.ableton.com/en/blog/james-holden-human-timing/

http://www.pnas.org/content/111/36/12974

zusammenfassend:

- eine absolute timing gibt es nicht, auch die besten drummer driften gewaltig im tempo.

- gemeinsames timing (=band) entsteht immer aus feedbackschlaufen in denen sich mehrere musiker aneinander dynamisch anpassen. das ist dann der mysteriöse groove. die jazzer nennen das "in the pocket" wenn es passt.

hier james holden und ein tablaspieler, der sequenzer wir über MAX getimed, klingt vollkommen organisch, trancemusik für das 21. jahrhundert!

 

[fanwander]

Ok, sehr interessant, und wirklich hörens und lesenswerte Sachen. Du hast halt mit dem Ausgansposting das Pferd von hinten aufgezäumt. Aber jetzt sind wir beieinander. Das ist ja auch das gleiche wenn ich selbst zu einem Delay spiele, da "reagieren" ja die Delay-Antworten letztlich auch auf meine Verzögerung und ich versuche dann das Delay wieder anzutreiben, worauf die Delay-Antwort dann früher kommt.

 

[lilak]

Unter welchen Voraussetzungen ist ein totes (=maschinell-starres 100%) Drum-Timing denn was Gutes?

wenn man mutitracking macht und ständig parts auswechselt ist das natürlich ideal, das ist alles in den 80gern entstanden. und natürlich wenn man einen mechanischen "unmenschlichen" sound haben will, es soll ja solche produzenten geben

zb hier, die beats sind millisekundengenau aber in den frequenzen spielt sich eine menge ab:

 

[tom f]

ja schön - kann man, muss man nicht.

und was genau ist dann die definition von organisch wenn es um tempi geht ?

das ist alles wieder recht subjektiv und logischerwesie kulturell geprägt - ebenso wie das gefühl bzgl. intonation/harmonie.

fazit: am ende ist gut was gut ist wenn es denn gefällt - und idealerwesie nicht nur dem der es gespielt hat.

das schöne ist auch dass man ja viele hebel hat:

harmonie, form des arrangements, tempi & phrasierungen, klangfarben, dynamik, texte etc..

wozu nun der ganze tam tam ? wegen geräten oder wegen stilen - oder wegen anderen zugängen aus anderen kulturkreisen ?

ja - ich denke man kann sich damit beschäftigen - bei zig tausenden welthits ist es aber wohl egal.


mfg

 

[tom f]

zb hier, die beats sind millisekundengenau aber in den frequenzen spielt sich eine menge ab:

ja gut - wegen dem gefilter ist es halt nicht langweilig - aber soll das nun ein beispiel dafür sein das man mit filterfahret den fokus des höhres gewinnt ?

wha wha pedale ? bogentechniken, artikulation bei blasinstrumenten ? ein integraler bestandteil von musik seit eh und jeh - natürlich auch bei gesang.

was willst du abwägen ?

oder soll das gerappel gar musik sein ?


und wenn die langweiligste single shot und single layer samplegenaue und jitterfreie kick von anderen sounds umspielt wird ist es erst wieder egal dass sie all das ist.


was ist also unmenschlich an einem beat ? wer hört einen beat alleine ?

da reden wir doch schon wieder von begriffen die wenig greifbar sind in dem kontext.

 

[2bit]

wenn man mutitracking macht und ständig parts auswechselt ist das natürlich ideal, das ist alles in den 80gern entstanden. und natürlich wenn man einen mechanischen "unmenschlichen" sound haben will, es soll ja solche produzenten geben

Mir ist bislang nur ein Track begegnet, der mir in Erinnerung geblieben ist und dessen Timing wirklich knüppelhart starr geblieben ist und den ich dazu auch noch wirklich gut finde:


Ansehen: https://www.youtube.com/watch?v=j4TuKoHIA_g


Der Track reißt sich aus der gnadenlosen Metronommonotonie durch das abgefahrene Arrangement wieder raus.

Zur Einordnung: Das Stück stammt aus einem Computerspiel von 2004, dessen Schwerpunkt auf kompetitiven Online-Multiplayermatches liegt. Progressive "Konzentrationsmucke"...

 

[lilak]

Das ist ja auch das gleiche wenn ich selbst zu einem Delay spiele

im prinzip ja ausser dass das delay nicht auf dich reagiert. holden versucht in seine MAX routinen algos einzubauen mit denen sich der sequencer an die musiker anpasst. zb hier ist das glaube ich noch nicht der fall aber achte bitte mal auf das publikum, die energie im raum kommt genau durch diese ständige spannung zwischen den eiernden sequenzerlinien und den musikern. BATTLE TRANCE!

menschen sind übrigens die einzigen tiere die sowas können, dahinter steckt vermutlich psychologisch das hier: http://psychology.wikia.com/wiki/Battle_trance

 

[Summa]

zb hier, die beats sind millisekundengenau aber in den frequenzen spielt sich eine menge ab:

Was hilfts wenns Millisekunden genau ist, aber der Beat an der falschen Stelle kommt. Da kommt nix wann man es erwartet.

 

[lilak]

und dessen Timing wirklich knüppelhart starr geblieben ist

ja stimmt da passt es genau zum thema hardcore game. 99% aller techno tracks aus ableton sind genauso gestrickt obwohl es sich da gut mit produktion kaschieren lässt. meiner meinung nach ist mit vinyl auflegen ua. genau deshalb noch so interessant weil plattenspieler immer etwas eiern .-)

> aber der Beat an der falschen Stelle kommt.

das war vor vier jahren mein erstes experiment mit in pure data programmierten tracks, das sind alles euclidian patterns und code, kein anspruch auf musik

> dass das nur bei Menschen so ist, halte ich für ein Gerücht.

ich auch, wer zb schon mal 200 frösche an einen see quaken hat hören, da ist eindeutig frage und antwort und rythmus drin. menschen sind aber die einzigen tiere die als gruppe zusammen im takt klatschen können ... oder? viral utube video?

 

[said]

das ist alles wieder recht subjektiv und logischerwesie kulturell geprägt - ebenso wie das gefühl bzgl. intonation/harmonie.

Also ich tanze ja immer noch ganz gerne Disco, vor allem so 1970er Sachen (ersetzt mir das Fitness-Studio oder das Jogging). Das Tempo schwankt ja manchmal gewaltig, aber für mich lebt es dadurch auch und es hat einfach für mich einen so guten "Vibe". Ich fand den Sound immer toll, weil da einfach auch gute Musiker Tanzmusik machten. Philly Sound und so.. Auch bei meinen vielen klassischen CDs nörgle ich nicht an der Intonation zB. von einem Geiger rum, wenn das ganze musikalisch ist und mich berührt. (Naja, ausser er intoniert dauernd schlecht, schriäää, schriäää ohne Ende, nein Danke). Das gilt eigentlich für alle Instrumente. Nichts langweiliger als so ein perfekter Spielroboter mit super Technik, aber null Emotionen.

 

[2bit]

dass das nur bei Menschen so ist, halte ich für ein Gerücht. guck dir doch mal einen tierfilm über eine Wild gewordene affenbande an. oder beobachte ein rudel Hunde.

Naja, mir fällt da auf Anhieb nur ein einziger Taktgeber ein, den Hund, Affe und Mensch gemeinsam haben und der ist im musikalischen Sinne doch eher ziemlich unverlässlich: Der eigene Herzschlag.

Da ändert sich das zugrunde liegende "Timing" ja schon aus rein biologischen Gründen, wenn man bloß einatmet, die Luft anhält und wieder ausatmet. Körperlicher Einsatz lässt den Rhytmus sofort rumeiern.

 

[CR]

und was genau ist dann die definition von organisch wenn es um tempi geht ?

Genau so ein Bullshit-Wort wie "detox".

Naive Frage zum Thema: Entsteht nicht ein "Drift" immer schon, wenn etwas mechanisch abgespielt wird und nicht lediglich ein elektronisches Temposignal gegeben wird? Also in meiner Vorstellung wäre das bei Plattenspielern, Tapedecks, Bandmaschinen etc. der Fall. Wie exakt laufen die, ist das mal gemessen worden?

 

[Dark Walter]

Das wichtigste was ich von Sessions und Sessionmusikern gelernt habe ist das richtiges Timing nichts mit dem Raster zu tun hat.

 

[lilak]

Wie exakt laufen die, ist das mal gemessen worden?

das hängt von der tapemaschine ab, meine eiern alle. das ist eine der einfachsten dub produktionsmethoden, nimm einen superexakten DAW track mit einem alten tapedeck auf = magic. Boards of Canada haben das perfektioniert. guter einwand!

> Der eigene Herzschlag

das ist ein superinteressanter aspekt! die herzschlagfrequenz fluktuiert gewaltig, jeder gedanke hat da einfluss, deswegen spielt der auch bei lügendetektoren eine wichtige rolle. dein herzschlag ist nur einmal im leben total stabil und zwar kurz vor deinem tod, auf der intensivstation schrillt bei gleichmässigem herzschlag sofort die alarmanlage.

so gesehen ist techno ohne tempodrift tatsächlich "tote musik!", wortwörtlich!

 

[CR]

ich auch, wer zb schon mal 200 frösche an einen see quaken hat hören, da ist eindeutig frage und antwort und rythmus drin.

Zu dem Thema gibt's ein hochinteressantes Buch:
Bernie Krause - The Great Animal Orchestra

https://profilebooks.com/the-great-animal-orchestra.html

 

[CR]

das hängt von der tapemaschine ab, meine eiern alle. das ist eine der einfachsten dub produktionsmethoden, nimm einen superexakten DAW track mit einem alten tapedeck auf = magic. Boards of Canada haben das perfektioniert. guter einwand!

Das wäre also ein Argument pro "warme" analoge Musik auf Vinyl und Tape vs. "kalte" digitale MP3s: Es klingt automatisch "organischer" - egal ob die Musik jetzt mit Maschinen oder DAW gemacht wurde.

* PS: That was a joke. Ich halte das alles nach wie vor für Esoterik.

 

[tom f]

Also ich tanze ja immer noch ganz gerne Disco, vor allem so 1970er Sachen (ersetzt mir das Fitness-Studio oder das Jogging). Das Tempo schwankt ja manchmal gewaltig, aber für mich lebt es dadurch auch und es hat einfach für mich einen so guten "Vibe". Ich fand den Sound immer toll, weil da einfach auch gute Musiker Tanzmusik machten. Philly Sound und so.. Auch bei meinen vielen klassischen CDs nörgle ich nicht an der Intonation zB. von einem Geiger rum, wenn das ganze musikalisch ist und mich berührt. (Naja, ausser er intoniert dauernd schlecht, schriäää, schriäää ohne Ende, nein Danke). Das gilt eigentlich für alle Instrumente. Nichts langweiliger als so ein perfekter Spielroboter mit super Technik, aber null Emotionen.

witzig dass du das erwähnst - ich mag disco auch - aber da gibt es diverse bekannte produktionen die teilweise an stellen so eiern dass das sicher nicht gewollt ist

aber das macht nichts - wenn es ingesamt passt.

 

[lilak]

* PS: That was a joke. Ich halte das alles nach wie vor für Esoterik.

wenn du kein timing hörst, kein wunder. ich mach am we mal ein paar beispieltracks mit drift und jitter, das ist alles eine frage der übung. ich hab am anfang die details auch nicht gehört, ich wusste schon immer was mir gefällt aber warum war nicht klar.

 

[tom f]

so gesehen ist techno ohne tempodrift tatsächlich "tote musik!", wortwörtlich!

ist es natürlich nicht weil dort viele andere sachen passieren - eben über frequenzen oder zig elemente die eben nicht starr sind.

und gemäss dieser durchaus weltfremden aussage wäre wohl 80% der musik die es so zu hören gibt tot - also was soll das ?

mir kommt vor hier wird eine ziemlich absurder abriss versucht.

diesen ganzen tapedeck blödsinn habe ich auch schon probiert - und ? na sowas von egal dass es die zeit nicht wert ist.


wenn musik so schlecht oder speziell ist dass sie primär auf solche partikulaären details zurückfallen muss um sich zu rechtfertigen dann ist das wohl auch nicht im sinne der musik an sich.


wenn man sich damit spielen will kann man das ja - es muss aber keiner und es ist auch keine neue pseudeometabene in der musik.

das gibst schon immer und wenn einem das alles so wichtig ist dann kann man ja z.b. auch schlagwerk studieren und dann kennt man sich besser aus.


drift ist jetzt das neue analog, oder wie ?

 

[2bit]

guck dir mal papageien an, wenn die zusammen los legen. die Tanzen sogar.

Ich zweifle gar nicht an, dass Tiere auf äußere Reize reagieren und ebenso gerne mal abzappeln, wie Menschen das auch tun.

Der erste Knackpunkt ist aber das bewusste Antizipieren von bestimmten Ereignissen, z.B. den unmittelbar bevorstehenden Einsatz eines Schlagzeugs nach den nächsten zwei Takten vorweg zu nehmen und mit dem eigenen Instrumenteinsatz darauf einzustimmen.

Der zweite Knackpunkt ist das konstante Aufrechterhalten dieser Ereignisvorwegnahme über mehrere Minuten hinweg, solange ein Musikstück eben dauert.

Das entscheidet meiner Ansicht nach halt darüber, ob man nur passiv reagiert, oder ob man aktiv und bewusst am äußeren Geschehen teilnimmt. Musik ist da schon eine extrem abstrakte Geschichte, für die schon ein Mensch viel Training braucht, bis er das ad hoc einfach so mitmachen kann und nicht nur "so halb" mitspackt. In diesem Fall ist der Unterschied zwischen Gewollt und Gekonnt eben wichtig.

 

[tom f]

wenn du kein timing hörst, kein wunder. ich mach am we mal ein paar beispieltracks mit drift und jitter, das ist alles eine frage der übung. ich hab am anfang die details auch nicht gehört, ich wusste schon immer was mir gefällt aber warum war nicht klar.

und ist das toll ?

soll man sich da jetzt extra was antrainieren damit dann was passiert ?

dass man seine eigene top 500 evtl. plötzlich scheisse findet weil man feststellt dass es zuviel oder zuwenig driftet / jittert /eiert /wabert / shuffeld ?


da gross postulate über tote und organische musik abzuleiten, über die musik der tierwelt oder gar noch andere plattitüden ? als würde das was bringen - das halte ich für etwas für philister.


hör mal kalle - mein neuer song der knallt - zwar keine ahnung von harmonie und ausdruck aber voll der microtiming drift track - natürlich anlog auf tape.

und dann noch mit templates - niedlich

 

[tom f]

hier mal ein track mit schöner dynamik auf der zeitachse - viel spass beim nachbauen im computer

ja so schön können 3 instrumente klingen die sogar noch recht unaufgeregt dialogieren.

da brauch man dann keine pseudodiskussion über milliskeunden oder eiernden aufnahmegräte oder algos in ableton.

wer kann der kann


Ansehen: https://www.youtube.com/watch?v=7uFlP7WI3BU

 

[lilak]

tom, es wäre nett wenn du diesen fred nicht zuspammst weil es hier zur abwechslung mal um was wichtiges geht. also entweder du hast was zum thema zu sagen dann am besten nicht seitenlang oder du sagst es lieber woanders. ganz unter freunden gesagt!

> das bewusste Antizipieren von bestimmten Ereignissen, z.B. den unmittelbar bevorstehenden Einsatz eines Schlagzeugs nach den nächsten zwei Takten vorweg zu nehmen

das ist genau der punkt, hast du das paper gelesen? die haben eben festgestellt, dass menschen tatsächlich sehr schnell das timing von anderen lernen und dann eben antizipieren. dh. das thema ist eigentlich nicht timing sondern SYNCH. ohne synch kein timing.

das ist genau das problem von allen DAWS dass sie immer vorraussetzen dass alles im synch ist und damit den ganzen prozess unmöglich machen. das ist so wie wenn man ein gespräch führt bei dem man schon vorher weiss was alle sagen.

 

[Beiträge 800]

-

 

[Dark Walter]

Als Drummer spielt man für gewöhnlich zu einem programmierten Klick, wenn man den Klick nicht hört, spielt man genau drauf, wenn man bewusst nach hinten spielt, hat man den Eindruck der Klick rennt ein wenig, dementsprechend spielt man nach vorne, wenn man gefühlt schneller ist als der Klick. Das muss man lernen und es dauert. Jemand der es hört würde immer sagen dass der Drummer genau im Timing ist. Dieses gefühlte nach hinten [laid back] oder nach vorne spielen macht aber genau den Unterschied ob etwas interessant oder langweilig klingt. Das macht natürlich niemals die ganze Band, sonst hat es ja keinen Effekt und man kann das auch innerhalb der verschiedenen Parts eines Songs je nach bedarf ändern. Man kann sogar zum Beispiel nur die HiHat nach vorne spielen, dann treibt der Groove mehr etc.

Japp Push & Pull

...und es gibts dann natürlich noch die Interaktion mit dem Bass.

 

[Dark Walter]

könnt ihr mal noch gute beispiele posten wo drummer wie drum machines spielen und evt. erklären wie man das timing heute ohne drummer produzieren könnte.

Das Video hier passt sehr gut dazu.

 

[lilak]

Als Drummer spielt man für gewöhnlich zu einem programmierten Klick

bist du drummer? wäre mal interessant zu hören was ein drummer dazu sagt. das problem mit dem click ist dass er nicht auf dich reagiert dh wenn du das tempo langsamer siehst macht er nicht mit.

ich hab das mit dem gegenseitigen anpassen mal in pure data programmiert, das war ziemlich aufwendig. in dem track hats 2 drummer a) bassdrum + b) tom. beide haben separate clocks die driften und jittern und zwar so dass das wirklich jeder hört und sich gegenseitig anpassen. dh. wenn die bd schneller wird zieht die tom nach und umgekehrt. dabei driften sie erst mal auseinander und zwar bis zu 30 ms aber durch das synchen klingt das trotzdem noch immer "richtig". das ganz ist in quintolen, also 5 "sechzehntel" pro beat.

https://clyp.it/vy2l1wkb

> Das Video hier passt sehr gut dazu.

heart of glass! ja sehr interessantes beispiel, danke! die cr78 ist ja vollanalog und erste generation und eiert gewaltig, da musste er die drums immer nachjustieren. insofern hat das schon alle wichtigen elemente eines organischen timings. genialer popsong!
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