TOMITA CHÖRE

Dieses Thema im Forum "Sound / Tutorials" wurde erstellt von MISTER GDS, 18. April 2007.

  1. hallo user,

    mich interessiert folgende frage:

    ich höre zur zeit sehr viel musik von dem japaner isao tomita....

    es bleibt mir immer noch ein rätsel - wie er damals die chor-stimmen

    gemacht hat....wie zum beispiel beim album: bilder einer ausstellung....

    hatte er eigens fürs mellotron bestimmte rahmen???

    es sind nicht die bekannten mellotron chöre ( male female mix )

    wer weiss da bescheid???
     
  2. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Kannste mal ein Beispiel in's Netz stellen, Tomita war mir bisher immer ein wenig zu zuckrig...
     
  3. Anonymous

    Anonymous Guest

    Der hat viele Sachen mit analogen Synths gemacht. Man muss bei ihm berücksichtigen, dass er ein ausgezeichneter Arrangeur ist und alleine der Chorsatz bereits überzeugend ist. Die passenden Klangfarben sind mit analogen Synths seines Equipmentparks kein Thema. Gelegentlich kommt da auch Mellotron vor, aber der macht das eben mit Moogs und Rolands. Ich nehme da den A6 dafür, der kann das auch. Leider kann ich keine guten Chorsätze schreiben, da muss man dann jemanden bitten. Das ist nämlich das A und O bei der Sache. Overdubs muss man auch gut können, der Trick ist es, die Spuren der Einzelstimmen Soprano, Alto usw. einfach getrennt einzuspielen, denn mit Chords kommt man da nur mit bester Spielfertigkeit hin.
     
  4. Bernie

    Bernie Anfänger

    Jo, das klappt auch mit analogen Synthies ganz gut.
    Hab die Einzelstimmen meiner Chöre früher immer mit der Filterbank vom System 700 gemacht. Wer die heute hört, denkt erstmal, das da ein Vocoder am werkeln ist. Man muß halt irre viel dubben und denoisen, es geht aber. Hatte früher ja auch nur ne analoge 4-Spur Maschine, das war 1978 ja schon echter Luxus.
     
  5. Meine mich zu erinnern, dass er für die Chöre auch einen ROLAND VP-330 Vocoder verwendete. Das Equipment war ja immer auf den Plattencovern aufgelistet.

    LG

    Cornel
     
  6. Anonymous

    Anonymous Guest

  7. CHÖRE

    auf dem album: bilder einer ausstellung

    hört man so merkwürdige stimmen ( promenaden )

    die meine ich....

    den vp330 gab es 1975 noch nicht....

    entweder hatte tomita eigene chor-rahmen fürs mellotron oder

    die stimmen sind wirklich analog erzeugt....wahnsinn!!!

    der klang ist einfach super....

    die musik ist zwar nicht jedermans sache - aber ich finde tomita spitze

    im bezug auf das - was er klanglich aus modular synths zaubert....

    und das nach klassischen werken!!!
     
  8. Die Lösung ist die Fixed Filterbank - wie Bernie schon erwähnt hat. Das ist ja praktisch die eine Hälfte des Vocoders. Man analysiert eben nicht das Stimmen-Eingangssignal mit einem Analyse Filter und steuert mit dessen Ergebnis und einer Synthesfilterbank sein Oszillator-Signal in Richtung vokaler Laute sondern stellt die Filterbank einfach entsprechend ein.
    Nach Mellotron klingen Tomitas Chöre nur sehr selten.
    Es geht ja beim Formen vokaler sounds im Grunde einfach nur um das Betonen ein paar typischer Formanten, die eine Stimme aufgrund der Mundhöhle eben besitzt. Da die Stimme meist ein gewisse Tendenz zur schwankenden Tonhöhe hat, kann man den Vokalen Charakter recht gut mit einem Vibrato auf der Tonhöhe verstärken. Ansonsten klingt es schnell robotor/maschinenhaft. Das kann man bei "Bilder einer Ausstellung" auch recht gut hören. Tomita hat fast immer ein Vibrato auf seinen vocalen Sounds, damit es echter klingt.
    Hat man keine Filterbank zur Hand, kann man auch einen mehrfachen Kammfilter einsetzen. Besitzt man einen Phaser wie den Badstone Phaser von Electro Harmonix, bei dem man die Phasenverschiebung auch per Hand einstellen kann, anstatt sie zu modulieren, bekommt man so sehr vocalartige Sounds hin. Das war Ende der 70er mein Ersatzchor - erzeugt mit einem String-Ensemble und dem Badstone Phaser mit fix eingestellten Kammfiltern.
    Not macht eben erfinderisch. Und die besten Sounds sind schon immer aus Mangel an vernünftigen Möglichkeiten entstanden. Damit meine ich jetzt nicht unbedingt meinen Crumar Multiman über badstone Phaser sound;-) - aber hört man sich die phantastischen Hintergrundchöre von 10ccs "Iam not in Love" an und informiert sich auf der Sound On Sound Webseite, wie diese Klänge entstanden sind, wird einem bitter bewusst gemacht, dass man bei deutlich erweiterten Möglichkeiten einfach viel Kreativität einbüsst. Die hatten praktisch die "EMU Voices" erfunden. Nur das deren Voices aufgrund des wesentlich höheren Aufwandes deutlich wärmer/lebendiger/geiler klangen. Jeder könnte so etwas heute mit einem Rechner und einer Soundkarte selbst machen. Aber ststtdessen - und da schliesse ich mich ebenfalls ein - nimmt man eben so ein Voices Multisample und ist Lichtjahre von 10ccs geilen Urvoices Sound entfernt.
    OK - ich bin jetzt ein wenig vom Thema abgekommen. Für die typischen Chöre a la Tomita benötigt man einen Oscillator, eine Fixed Filterbank, Multitrack Recording, Zeit und Geschmack....
     
  9. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Man muss es nicht uebertreiben, 3 Bandpaesse, zur Not auch 1 Sinus + 2 Bandpaesse reichen in den meisten Faellen vollkommen aus ;-)
     
  10. Das mag für eine einzelne Stimme mit vokalem Character genügen - bei den Chören a la Tomita, wird das schwierig... Da gehört dann schon Multitrackrecording dazu. Charakteristische Laute a la Tomita wie "Buh" "Bah" erfordern ebenfalls etwas mehr Aufwand. Einfach unbedingt mal reinhören. Mein Lieblingswerk von Tomita ist Mussorgskis "Nacht auf dem kahlen Berge". Ab und zu nervt bei Tomita immer der Flanger - ein Effekt den ich persönlich hasse (ganz im Gegensatz zu einem guten Phaser) - aber davon abgesehen ist Tomita gerade im Hinblick auf Dynamik, Ausdruck und Kreativität bei der Instrumentierung mit Hilfe von Moog Modulen ungeschlagen.
     
  11. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Hoere ich mir gerade an und ich kann dir da einfach nicht zustimmen, ist vielleicht noch ein Art Pitch Shifter und ein paar Effekte im Sound, aber sonst sollte man mit 3 Formaten auskommen. Man brauch ja fuer einen Akkord, wenn alle Stimmen das Gleiche singen, nur ein Set Formanten und nicht fuer jeder Stimme weitere 3 BP-Filter, da der Akkord z.B. von den Oszillatoren und nicht vom Filter kommt...
     
  12. OK - dann mach uns doch mal einen Tomita Chor. :D
    Ich wollte ja auch nicht auf eine Anzahl von Bandpässen herumreiten. Je nach Vocal dreht man ja auch bei einer Fixed Filterbank nur ein paar Bänder hoch und senkt andere ab. Das Wiederfinden der einzelnen Vocale wird aber erheblich vereinfacht, wenn man nicht alle Parameter jedesmal bei seinen drei Bandpässen einstellen muss sondern einfach die Filterbänder einer Fixed Filterbank hoch oder herunterdreht. Da ist gerade eine aus einem Vocoder entnommene Filterbank perfekt, weil deren Frequenzbänder ohnehin schon auf die entsprechenden Formanten getuned sind.

    Da die Aufnahmen allerdings recht alt sind, tippe ich auf Multitrack-Recording und Overdubbing anstatt PitchShifter- wie es Bernie ja auch schon beschreibt. Wie auch schon bei 10CC ist das einfach der am besten klingende Ansatz. PitchShifter gab es damals ohnehin noch keine. Aber vielleicht fragen wir ihn einfach;-) Variiert man beim Overdubben die Sounds, spielen unterschiedliche Stimmen mit leicht geänderten Filtereinstellungen sicherlich eine entscheidende Rolle für die Authentizität eines richtigen Tutti Chors a la Tomita.

    In einem Interview von 77 (Keyboard" magazine, August 1977 )lesen wir:

    K.:How long did it take you to complete the first album?

    I.T.:Working more than six hours a day, it took me about fourteen months. Two or three hours each day were required just for setting up the equipment and stabilizing the sounds.

    K.:Did you encounter any difficulties in overdubbing?

    I.T.: Of course, the amount of noise increased, but also, the quality of the sounds sometimes changed in unexpected ways because of repeated dubbings.

    K.:How many tracks did you have to lay down?

    I.T.: It varied according to how complex the passage of music was. In some passages I dubbed the sounds more than a hundred times. All this had to be done on a four-track machine. Sometimes it seems to me that the actual work involved in creating electronic music is more like making a documentary film on how to make Persian carpets than it is like playing music. I've heard that on Mike Oldfield's Tubular Bells [Virgin, PZ-341161 there are literally thousands of overdubs.


    Original zu finden unter http://www.isaotomita.org


    Die Chor Sounds sind schon komplex, dynamisch und recht lebendig. Wenn man bei all dem bedenkt, wie die technischen Möglichkeiten damals waren und was Wahnsinnige wie Isao Tomita in monatelanger Frickelarbeit trotzdem erschaffen haben, muss man einfach nur erfürchtig sein Haupt senken. Mir geht das jedenfalls so. Es ist ja nicht nur eine ungeheure Musikalität dahinter (Isao Tomita hat vorher ja für Orchester eigene Werke geschrieben) und eine für damalige Verhältnisse einmalige Differenziertheit an verschiedenen Klangfarben - allein der pure Einsatz an Arbeit, der für solche Produktionen notwendig war, ist unglaublich. Selbst jetzt, wo ich mir seine Platten eigentlich nicht mehr unbedingt anhöre, fällt mir jetzt niemand ein, der auch nur annähernd so kreativ mit seinem grossen Moog umgegangen wäre oder umgeht. Ich denke, Wendy Carlos war geschockt, als sie zum ersten Mal Mussorgsky und Strawinsky statt Bach aus dem Synthesizer gehört hat....
     
  13. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Hab' nie behaupted dass Tomita sich keine Muehe gegeben hat ;-)

    Zeig du doch erst mal dass du's mit 'ne Filterbank hinbekommst ;-) Ich brauch' die Vocale nicht zu finden, brauch nicht mal die Frequenzen, ich kann sowas hoeren...

    Edit: War vorher auf 'nem Rechner ohne Realplayer

    Dein Beispiel ist natuerlich Super fuer 'ne Filterbank, nimmt doch lieber was mit weniger statischen lauten, wo die Formanten sich bewegen muessen... ;-)
     
  14. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

  15. Die Eingangsfrage drehte sich ja schon darum, wie Tomita die Stimmen damals hinbekommen hat. Auf seinem BestOff Album von 82 listet er akribisch alle einzelnen Moog Module auf. Da sind dann auch 2 Fixed Filterbänke dabei die sogar ganz oben auf seiner Liste stehen. Sobald man sich akustisch einem Naturlaut nähern will, helfen mehrere Bandpässe (was anderes ist ja eine Fixed Filterbank auch nicht) weiter, weil typische Formanten betont werden können. Mit den hinter jedem Bandpass liegenden VCA kann man diese Formanten sehr schön kontrollieren.

    Bandpässe gab es beim Moog leider nicht. Er hätte sie aus dem Hochpass und Tiefpass bilden müssen. Davon hatte er aber nicht genug zur Verfügung, Vocal-Laute dieser Qualität zu bilden. Deswegen tippe ich auf die Verwendung von Fixed Filterbänken - ganz unabhängig davon, wie ich das machen würde.
    Heute würde ich das genauso machen, wie es Tomita heute machen würde - mit einem Sampler. :D
    Damals gab es so etwas noch nicht und nur dem Qualitätsanspruch Tomitas ist es zu verdanken, dass es trotzdem schon so gut klang. Wahrscheinlich hatte er nur kein Mellotron zur Verfügung, weil bereits die Anschaffung des Moog Systems seinen finanziellen Background gesprengt hat. Nach dem Erfolg seiner ersten Alben hat er sich ja dann schnell noch ein Mellotron dazugekauft.
     
  16. tomita liegt bei mir auf der favoritenliste ganz weit oben.... einfach geniale soundkonstruktionen.

    irgendwann ist mit mal aufgefallen: man kriegt mit einer rm1x (!!!) etliche tomita-stylische pads & chöre hin, wenn man weis wie man die kiste ;-) *schräg_verschraubt*
    einige kleine einschränkungen sind aber dabei:
    die sounds sind überwiegen nur in mittleren tonlagen nutzbar, tiefe und hohe tonlagen werden da schnell bisserl schwurbelig oder klingen digital durch die nase gedrückt. auch kommt man dabei in einigen einstellungen recht schnell an die grenzen der stimmauslastung.
    der trick besteht einfach darin eine schnelle akkordfolge mit beatstretch und mididelay zu verdichten, die envelopeeinstellungen (A/D/R) vorsichtig nachzuregeln bis ein quasi einheitlicher grundsound entsteht und zum schluss ein wenig longdelay, flanger und room dauflegen.
    je nachdem wie man sich das hinbiegt, sind solche sounds dann nur als sequenz lauffähig, also nicht nicht direkt & beliebig über ein keyboard spielbar. man kann aber mit den GROOVE-einstellungen, mehreren pattern, pitchbend & transpose so eine pseudo-spielbarkeit hinkriegen. als klanglicher background ist das aber für viele sachen nutzbar - ensprechende bastelbereitschaft natürlich vorrausgesetzt ;-)

    ich geh zwar nicht davon aus, das tomita bei yamahas soundcreationen pate gestanden hat, vermutlich ist das eher so ne art japanischer grundgeschmack, was die sounds angeht.
     
  17. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    @Lurch

    Tomita hin oder her, statische Formante find ich langweilig, er haette nur einen zusaetzlichen Bandpass (oder LP/HP Kombination) gebraucht, um der Sache etwas mehr Leben einzuhauchen...

    Was Sampler betrifft, macht der V-Synth heutzutage fuer sowas wahrscheinlich mehr Sinn, zumindest wenn man mit Formantsynthese nicht all zu viel am Hut hat, klingt einfach lebendiger als ein statisches Sample. Ich bleib' da doch lieber bei Synthese, macht einfach mehr Spass...
     
  18. Bernie

    Bernie Anfänger

    Richtig, sehe ich auch so. Aus heutiger Sicht erscheint das alles sehr einfach, aber damals gabs ja die ganzen Effekte, die wir heute so selbstverständlich nutzen, noch garnicht.
    Selbst ein einfacher Phaser hat schon ein kleines Vermögen gekostet, da waren schnell mal 450 Märker für ein Compact-Phasing weg. Die ersten bezahlbaren Delays kamen als Bausatz von Wersi, da mußte man über 200 Märker hinlegen. Richtigen Hall und echo gabs nur elektromechanisch. Da gabs ja nur Federhall, richtige Hallplatten konnte sich nur eine Rundfunkanstalt oder ein dickes High-End Studio leisten. Mein teuerster Luxuseffekt war damals ein WEM Copycat IC-300.
     

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