Ungewöhnliche Stereoeffekte bei Vocals

[15930]

Meine Vorstellung: ungewöhnliche, mehrdimensionale Raumklänge für Stereo Vocals.
Ich weiß, sowas wird meist mono aufgenommen. Da ich nicht weiß, ob ich mir falsche Vorstellungen von den technischen Möglichkeiten oder Stereo generell mache, frage ich mal nach, ob und - wenn ja - womit diese Vorstellung erreicht werden kann.

Idee: über 2 Mikros zeitversetzte Stimmen - ob sie gleich, ähnlich oder verschieden klingen, ist erstmal egal - symbiotisieren, aber auf jedem Kanal anders effektiert. Von einem effektierten Stereo Sound erhoffe ich mir eine ganz andere Räumlichkeit. Mit diesem Stereosignal erhoffe ich mir - vielleicht unter Zugabe eines dedizierten Stereoprozessors - eine Art 'Sternenstaub' in den Stimmen. Das müsste natürlich ausgiebig ertüftelt werden.

Gibt es spezielle Geräte, die den Stereo Sound zu einem besonderen Erlebnis machen können? Oder ist Stereo einfach nur simples Zusammenfügen zweier Monokanäle plus Panning? Die Frage ist ja auch generell, was einen Sound veredeln kann. Also mehr als Bass-, Mitten- und Höhenanhebung oder Loudness-Taste. Muss auch nicht unbedingt Veredelung im Sinne von teuer bzw. hi-fi sein. Obwohl ich schon auch an sehr edel oder rein effektierte Vocals denke. Muss jetzt erstmal nicht (vielleicht später) in Richtung teure Mikrofone, die extrem feinzeichnend sind, und optimierte Raumdämmung gehen.
Erstmal lieber nur um die Möglichkeit, Stereosignale imposant zu kreieren. Soll ja schließlich etwas Hymnenhaftes werden, dessen Sound auf bezaubernde Art auf einen einwirkt.

Gibt es also Stereoverbesserungsgeräte, sind Stereo Vocals theoretischer Unsinn, oder ist das eher eine Frage technischer Einstellung durch knifflige Tricks?

Vielleicht ist es ja usus, dem Stereosignal einfach ein paar Effekte hinzuzufügen, weil es anders nicht machbar ist? Vielleicht bilde ich mir ja ein, dass Stereo mehr ist als es wirklich ist und nicht mehr kann.

Was die Zeitverzögerungunterschiede zweier Vocalsignale betrifft, da stelle ich mir das gerade über einen analogen HW-Mixer vor. Wenn ich dort etwas einspiele, wie bekomme ich denn den gewünschten Abstand zwischen linkem und rechten Kanal, da es ja nichts im Display oder so abzulesen gibt? Vor allem, wenn die Verzögerung keine Sekunden, sondern genaue Millisekunden betragen soll?

 

[Scenturio]

also - ich habe das nicht selbst probiert, aber würde vermuten, dass Dir die Stereoaufnahme keine Vorteile bringt, die sich nicht auch durch clevere Nachbearbeitung erreichen lassen. Du kannst ja auch ein Signal splitten, und (zeitversetzt) auf L und R unterschiedlich weiter effektieren (oder 2 Takes einer Gesangsaufnahme nehmen).

In "Natura": Stereo-Vocals hast Du ohne Elektr(on)ik, wenn Du
a) die Stimme in einem nicht schalltoten Raum hörst (Räume lassen sich aber m.E. heutzutage ausreichend gut simulieren)
b) als Zuhörer zwei (oder mehr) gleichzeitig singenden Leuten zuhörst (z.B. stelle einen Zwilling links vorne und den anderen rechts hinten auf). Aber auch das halte ich nicht für die Mühe wert, wenn die Alternative ist, zwei Takes desselben Sängers entsprechend zu bearbeiten.

Das ist natürlich nur meine persönliche Ansicht.

Wenn Du einen Chor aus 50 Leuten aufnehmen willst, ist das natürlich als Stereoaufnahme ggf. sinnvoller, als wenn es nur um einen Sänger geht.

 

[15930]

Ja, das stimmt, mit so einem Chor ist das was anderes. Heißt also: für besondere Stereoeffekte gibt es keine Geräte. Stereo ist weniger besonders als man meinen könnte. Verbesserungen des Raumklanges erreicht man durch andere Mittel, wie z.B. Effekte und diverse Panningeinstellungen und Zeitverzögerungen.
Wäre Surround Sound eine sinnvolle Alternative? Oder ist das für Vocals auch sinnbefreit?

 

[fanwander]

Die erste Frage ist:
Reden wir von richtiger Vocal-Musik? Also klassischer Song. Sänger:in ist das wichtigste im Stück.
Oder reden wir von Vocals als schmückendem Beiwerk?

Wenn ersteres der Fall ist: die Main-Vocals kommen mono in die Mitte. Alles andere irritiert beim Stereo-Hören ungemein. Wenn man defacto-Mono hört - also Radio im Nebenzimmer - dann ist das natürlich unerheblich. Effekte auf den eigentlichen Mainvocals setzt man entweder sparsam, oder sie werden irgendwie (typischerweise mir Predelay) vom Originalsignal abgesetzt.
Das bedeutet aber nicht, dass es nicht jede Menge Stereo-Vocals in so einem Stück vorkommen können. Vocals werden gedoppelt, mit unzähligen "zweiten" Stimmen versehen, bekommen Antwortchöre und und und. Alles was nicht Leadvocal ist kommt typischerweise links <-> rechts gedoppelt. Allein die Doppelung sorgt für eine starke Verbreiterung.
Ich hatte früher bei Popmusik bis zu zwanzig reinen Vocal-Spuren, die dann natürlich auf wenige Submix-Stereo-Spuren runtergebounced wurden. zB hier der Chor ab 4:36 sind zwölf Spuren. Oder hier ab 3:02 der Beachboys-artige uuuhuh-Chor sind 9 Spuren, das gesamte Stück 16 oder 18 Spuren Vocals, die zum Schluss auf 6 Spuren zusammengedampft wurden. Eine Leadvocal; eine allererste Demo-/Adlib-Spur, die zum Schluss leise im Hintergrund mitläuft und den (scheinbaren) Hall des Hauptgesangs füttert; eine Stereo-Spur der Backing-Chor bei 1:47 und am Schluss; eine Stereo-Spur der Uuuh-Chor.


Da sind dann der Phantasie keine Grenzen gesetzt, was Effekte angeht. Gedoppelte zweite Stimme, jeweils ein Original links, eines rechts, wiederum der Effekt der linken Spur auf der rechten Seite und umgekehrt. Jetzt machst Du das mit einem mono Reverse-Hall als Effekt. Den schickst Du wieder in einem Quint- oder Octave-Pitchshifter nach oben und unten auf jeweils beide Seiten. Klingt super. ABER: Die Effekte sind bitte immer noch leise im Vergleich zu den jeweiligen Original-Spuren.

Falls "Schmückendes Beiwerk": lass alles weg, was ich zu Vocals gesagt habe und geh gleich zum letzten Absatz

 

[15930]

Vocals sollen bei mir - wie alles andere auch - minimalistisch gehalten sein, also nach dem Motto 'Weniger ist mehr'. Aber außergewöhnliche Räumlichkeiten, Dimensionen stelle ich mir vor. Mit konventionellem Gesang lässt sich das bei mir nicht mehr vergleichen.
Ist natürlich eine Menge Arbeit, wenn man mit so vielen Spuren alleine für Stimmen arbeitet, bei denen dann jede anders gepannt und effektiert sein soll. Damit müsste ich einfach mal experimentieren und vielleicht auch noch Loopings einbinden.
Quint- und Octave-Pitchshifter notiere ich mir mal für eine Einsatzmöglichkeit. Nach einem Stereo-Verbesserungsgerät muss ich mich also schon mal nicht umschauen.

Vocals, Laute, Stimmen (alles eher transzendierend-faszinierend-hypnotisch) würde ich gerne auch mit anderen - nennen wir es mal - Geräuschen symbiotisieren. Dass sich die Stimme z.B. mit Wassergeräuschen verbinden kann. Ob es geht, weiß ich nicht. Mir fällt da z.B. eine leidliche Erfahrung mit dem D-20 ein, bei dem sich Synth und Samples (PCM-Wellenformen) nicht richtig mischen ließen, auch wenn 13 Structure Patterns zur Verfügung stehen. Layern wäre ja eher, z.B. 2 verschiedene Sounds übereinanderzulegen, was aber keine (~ 'organische') Symbiose ergibt.
Mir fallen spontan Empress Effects Reverb, Empress ParaEq MKII und Hologram Microcosm ein, die für solche Stimmen vielleicht sehr interessant sind.

 

[ollo]

Ich würde da alles mögliche an Software nehmen.
GuitarRig6 ist zwar eigentlich für Gitarren gedacht aber grade die Ambient und Reverb/Delay Presets sind wunderbar für Vocals, da kann man sich richtig drin verlieren.

Ansonsten ist grade T-Verb im Sale, vielleicht ist das was für dich (ich habe es selber nicht), das simuliert die Technik mit mehreren Mikros im Raum, die für David Bowie damals benutzt wurde:

Eventide Tverb

Exclusive Deal The Sound of a Legend Tverb was developed in collaboration with legendary producer, engineer and musician, Tony Visconti. The plug-in was inspired by the iconic sound of the title track of David Bowie’s twelfth studio album, Heroes, recorded in August 1977 in the shadow of the...

www.audiodeluxe.com

 

[15930]

GuitarRig6 könnte ich für mein Gitarrenzeug gebrauchen, gefällt mir klanglich.
Das Tverb schaue ich mir mal näher an, vielen Dank für den Tip.

 

[Thomasch]

Dass sich die Stimme z.B. mit Wassergeräuschen verbinden kann. Ob es geht, weiß ich nicht.

Hab ich schon gemacht.
Das geht super, wenn du mit nem Vocoder arbeitest.
Als Carrier nimmst du Wasserplätschern, Flußrauschen oder Meeresbrandung und als Modulator die Stimme.

Bei Bedarf kann man dann noch die Originalstimme unverfremdet dazumischen.
Das erhöht einerseits die Sprachverständlichkeit und andererseits klingt es dann nicht mehr so spooky.

Damit das ganze Wassergeschwurbel nicht nur eindimensional auf der Stimme liegt, hab ich zusätzlich noch ein weiteres durchgehendes Flußrauschen etwas leiser dazugemischt.

Hier das Beispiel, es ist die Szene "Der Traum" aus dem Theaterstück "Draußen vor dem Tor" von Wolfgang Borchert.
Beckmann versucht sich das Leben zu nehmen und springt in die Elbe. In einer traumartigen Sequenz spricht die Elbe zu ihm, redet ihm ins Gewissen und schickt ihn zurück in die Welt der Lebenden.
Ich hatte es vor einiger Zeit schonmal woanders hier im Forum gepostet, war irgendein Thread in dem es um Vocoder ging, wenn ich mich richtig erinnere.


https://soundcloud.com/thomasch/der-traum-aus-wolfgang-borcherts-drausen-vor-der-tur

 

[15930]

Das ist nicht ganz das, was ich mir vorstelle, weil die beiden Elemente sich nicht genügend miteinander symbiotisieren. Beide nehme ich zu getrennt voneinander wahr. Ob meine Vorstellung überhaupt realisierbar ist, lasse ich mal so stehen.
Auf die Sprachverständlichkeit kommt es nicht so wirklich an. Kann also auch klingonisch sein. Hauptsache die Laute haben etwas Eindringliches, Berührendes.
Auch interessiere ich mich für Unterwasseraufnahmen, aber nicht nur für Vocals. Wichtig sind vor allem die ambienten Atmosphären, wobei das ruhige oder aufgewühlte Wasser als Filter dient.

 

[ollo]

Das kann man ja noch soweit ändern, dass das wie aus einem Guss klingt, in dem tollen Beispiel mit der Elbe muss man ja die Sprache auch sehr gut verstehen, das kann man ja noch viel mehr Richtung Sounddesign verschieben, was dann nicht mehr viel mit Sprache zu tun hat.

Und wie gesagt, GuitarRig hat da auch tolle Presets, die mit allerhand Pitchshiftern, Reverb usw nicht mehr viel von den eigentlichen Vocals erkennen lässt.

Ein sehr, sehr tolles Tool ist auch https://www.meldaproduction.com/MMorph
Das verschmilzt 2 Signale zu einem komplett neuen, klingt mitunter ähnlich wie ein Vocoder, funktioniert aber ganz anders und kann total faszinierende Klänge machen.

https://www.zynaptiq.com/morph/ Funktioniert ähnlich und macht auch aus 2 Signalen ein neues (das Tool habe ich selber aber nicht).

 

[Tom Noise]

Ungewöhnliche Geräusche als/statt Impulse Response zu laden und damit Stimmen zu bearbeiten kann auch spannend sein. Das geht ganz gut mit so etwas wie Space Designer in Logic Pro.

 

[intercorni]

Den besten Stereo-Effekt bringt das doppelte Einsingen und dann hart pannen.

 

[olutian]

falls noch nicht genannt, klar, den haas-effekt anwenden.

oder besser den widener ohne artefakte: https://polyversemusic.com/products/wider/

 

[15930]

Also, für manche Sachen könnte ich sowas sicherlich nutzen, aber mir klingt das - auch Formante - doch zu kalt, mechanisch und anorganisch, künstlich. Für gewisse Vorstellungen eher nicht zu gebrauchen. Für manch anderes durchaus brauchbar.

Ich denke, ich sollte es erstmal ausprobieren, mehrere gleiche oder leicht veränderte Stimmen einzeln zu effektieren und hier und da eine Zeitversetzung und unterschiedliche Panningstände einzubauen.

Beim Resampling, das sicherlich weniger aufwendig ist, klappt das ja nicht mit dem Hinzufügen unterschiedlicher Panningpunkte (?). Es wird ja nur eine Stereosumme erzeugt. Vielleicht erzähle ich aber auch Kappes.

Tatsache scheint aber zu sein, dass ich mit Hardware eher nicht meine Vorstellungen umsetzen kann und auf Software zurückgreifen muss. Ist aber ok.

Die empfohlenen Werkzeuge habe ich mal dankend als Lesezeichen abgespeichert.

Bzgl. "ungewöhnliche Geräusche" in Vocals einbinden, denke ich da u.a. auch an Effektgeräte mit bestimmten Textures. Aber das ist eben ein enormes Experimentierfeld.

In Sachen 'Stereo' werde ich aber nun wissen, womit ich zu arbeiten habe und gebe das Suchen bei der Hardware auf. Danke!

 

[ollo]

falls noch nicht genannt, klar, den haas-effekt anwenden.

oder besser den widener ohne artefakte: https://polyversemusic.com/products/wider/

Ja, das Plugin ist erstaunlich gut darin aus mono stereo zu machen, nutze ich ziemlich häufig.

 

[Audiohead]

Das ist nicht ganz das, was ich mir vorstelle, weil die beiden Elemente sich nicht genügend miteinander symbiotisieren. Beide nehme ich zu getrennt voneinander wahr. Ob meine Vorstellung überhaupt realisierbar ist, lasse ich mal so stehen.
Auf die Sprachverständlichkeit kommt es nicht so wirklich an. Kann also auch klingonisch sein. Hauptsache die Laute haben etwas Eindringliches, Berührendes.
Auch interessiere ich mich für Unterwasseraufnahmen, aber nicht nur für Vocals. Wichtig sind vor allem die ambienten Atmosphären, wobei das ruhige oder aufgewühlte Wasser als Filter dient.

wenne nicht ganz gegen Software bist, denn es macht in dem Fall besonders Sinn..

Zynaptiq Morph 2 einfach mal probieren-Demo für 30 Tage..( & es ist sogar im Angebot z.Zt.)

Ich habe mit der 1er Version damals schon ne Menge interessantes erstellen können.

 

[Audiohead]

(seh grad, wurde schon genannt.ok)

 

[einseinsnull]

Ich weiß, sowas wird meist mono aufgenommen.

oder mehrfach. overdubbing. das ist der klassische weg.

Gibt es spezielle Geräte, die den Stereo Sound zu einem besonderen Erlebnis machen können? Oder ist Stereo einfach nur simples Zusammenfügen zweier Monokanäle plus Panning? Die Frage ist ja auch generell, was einen Sound veredeln kann.

ganz ehrlich, so lange das ziel nicht klar beschrieben wird, lautet die antwort "man kann alles damit machen".

deine diversen vorschläge könnte man also mit "ja" beantworten, und dann bist du aber nur so schlau wie vorher.

Gibt es also Stereoverbesserungsgeräte, sind Stereo Vocals theoretischer Unsinn, oder ist das eher eine Frage technischer Einstellung durch knifflige Tricks?

schon in anbetracht deines nicknames halte ich es nicht für unsinn, menschliche stimmen anders wiederzugeben als sie exakt zu reproduzieren.

Vielleicht ist es ja usus, dem Stereosignal einfach ein paar Effekte hinzuzufügen, weil es anders nicht machbar ist? Vielleicht bilde ich mir ja ein, dass Stereo mehr ist als es wirklich ist und nicht mehr kann.

die frage nach dem stereo bzw nach dem "was ist das eignetlich, was ich da erreichen will", würde ich abtrennen und gesondert behandeln.

die frage ist, willst du das alles selbst erforschen oder willst du nur mal eben auf die schnelle ein paar gute effekte kreieren? für letzteres gibt es heutzutage tolle roboterstimmen plug-ins voller interessanter presets.

Was die Zeitverzögerungunterschiede zweier Vocalsignale betrifft, da stelle ich mir das gerade über einen analogen HW-Mixer vor. Wenn ich dort etwas einspiele, wie bekomme ich denn den gewünschten Abstand zwischen linkem und rechten Kanal, da es ja nichts im Display oder so abzulesen gibt? Vor allem, wenn die Verzögerung keine Sekunden, sondern genaue Millisekunden betragen soll?

interessanterweise ist es gar nicht so einfach ein gerät zu finden, was "nur verzögerung", und das möglichst genau einstellbar, liefert.
du kannst aber einfach beide kanäle in ein effektgerät geben (um die gleiche latenz zu haben) und dann bekommst du das mit den meisten delay effekten auch irgendwie hin, links 0 ms/aus und rechts x ms einzustellen.

ob das den gewünschten effekt bringt ist allerdings fraglich. eine statische verzögerung zwischen rechts und links bringt halt auch nachteile mit sich.

 

[Martin Kraken]

Es ist halt alles eine Frage des Aufwands. Man kann mit mehreren Mikros schon tolle Sachen zaubern und generiert dann einen statischen Effekt, der wahrscheinlich ziemlich unique ist, mit Software kann man eben Effekte sehr viel leichter einfügen. Ich kann Vocals in einer Kirche aufnehmen, das kann toll klingen, ich kann Vocals aber auch dry aufnehmen und mit Software so klingen lassen, als ob sie in einer Kirche, Klo oder Konzerthalle aufgenommen wurden.

 

[einseinsnull]

oder du nimmst sie in der kirche auf, machst mit software denn hall weg, und dann kannst du den zuhörer fragen: "na, hörst du´s, hörst du´s? wie toll ich den hall wegbekommen habe? krass, oder?"

 

[Thomasch]

Nochmal was zum Haas Effekt.

Um den Effekt zu erklären:
Ein Mono Signal wird in den linken und rechten Kanal gespeist.
Möchte man jetzt das Signal von links wahrnehmen, dann wird der rechte Kanal mit einem Delay leicht verzögert. (so bis maximal 20-30ms)

Enscheidend für die Richtungswahrnehmung ist hier in meinem Beispiel, daß unser Hirn das von links einfallende Signal als erstes wahrnimmt und das Signal von rechts leicht verzögert. (Gesetz der ersten Wellenfront)
Bei natürlichen Punktschallquellen ist das ja genauso, wenns links von mir lärmt, dann kommt der Schall zuerst am linken Ohr an und dann erst verzögert am rechten Ohr.

Wenn man den Haas Effekt nutzen möchte, dann sollte man aber auch wissen, daß man sich durch die Verzögerung des linken oder rechten Kanals aber Phasenprobleme einhandeln wird.
Die Mono Kompatibilität kann man sich damit auf jeden Fall gut zerballern.
Das ist auch der Grund, warum man üblicherweise lieber normales Panning anwendet.

 

[15930]

Danke für die Erklärung zum Haas-Effekt. Solange es sich am Ende noch gut bzw. passend anhört, ist es ja ok. Ich werde in beide Richtungen experimentieren.