Warum kann kein Synth mit Klavier oder Cello mithalten?

[GegenKlang]

In diesem Thread ist es erlaubt, siehe Überschrift..

Eben. Genauso könnte man fragen "Warum kann eine Boeing 747 nicht mit einem Glücksdrachen mithalten" und von mir einen Beweis verlangen für meine These, dass die 747 nun mal nicht mit Feenstaub betrieben werden kann.

@serge, na gut hier zwar kein Beweis, sondern eine Begründung. Wobei ich es zunächst zur selbstverständlichen Allgemeinbildung zählen würde, dass dein Gegenüber in einer Unterhaltung weder zu viel noch zu wenig Information schätzt.

Warum sollte es in der Musik prinzipiell anders sein als bei der verbalen Kommunikation, bedingen ja beide intakte Kurzzeit- und Ultrakurzzeitgedächnisareale im - glaub ich - Temporallappen? In der Musik können daher analog zur Sprache Tonhöhe, die rhythmisch-metrischen Eigenschaften, und die Harmonien als grammatisch-semantische Information (Symbole) begriffen werden, während die Klangfarbe eher phonemischer Natur ist? Phoneme, Sprachlaute sind halt genau das, Klangfarben, die innerhalb gewisser Toleranzgrenzen wiedererkennbar sind.

Die Sprache weiter im Blick: Hätten wir nur drei Buchstaben im Alphabet, wären die Wörter entsprechend länger. Jeder Buchstabe mehr pro Wort, im Durchschnitt, verdreifacht grob die Menge des Sagbaren, ohne den zu merkenden Zeichenvorrat zu vergrößern. Daher verändern sich/wandern Wörter schneller als die Menge unterschiedlicher Laute.
Umgekehrt, je mehr Buchstaben es gibt, umso kürzer könnten die Wörter sein, umso größer muss aber wiederum die Redundanz sein auf grammatisch-semantischer Ebene, um Missverständnisse auszuschließen. Die einfachste Form der Redundanz ist die Wiederholung.

 

[Omega Minus]

Moin!

Die Sprache weiter im Blick: Hätten wir nur drei Buchstaben im Alphabet, wären die Wörter entsprechend länger. Jeder Buchstabe mehr pro Wort, im Durchschnitt, verdreifacht grob die Menge des Sagbaren, ohne den zu merkenden Zeichenvorrat zu vergrößern. Daher verändern sich/wandern Wörter schneller als die Menge unterschiedlicher Laute.
Umgekehrt, je mehr Buchstaben es gibt, umso kürzer könnten die Wörter sein, umso größer muss aber wiederum die Redundanz sein auf grammatisch-semantischer Ebene, um Missverständnisse auszuschließen. Die einfachste Form der Redundanz ist die Wiederholung.

Da viel mir das dazu ein:
"...
39 Bits pro Sekunde sind universell
..."

Linguistik - Alle Sprachen kommunizieren gleich schnell

Italiener legen beim Reden ein gehöriges Tempo vor. Viel gemütlicher klingt da schon Koreanisch. Doch können die Asiaten sich deshalb auch weniger schnell mitteilen? Sprachforscher aus Frankreich sind der Frage nachgegangen und haben Erstaunliches entdeckt.

www.deutschlandfunk.de

Grüße
Omega Minus

 

[mooncast]

39 Bits pro Sekunde sind universell

ich bin ja skeptisch was die Festlegung auf gerade 39 Bit angeht, ich denke der wirkliche Informationsgehalt lässt sich gar nicht quantifizieren, und vermutlich stellt der Artikel das etwas plakativ dar, aber interessant ist es trotzdem.
Ob für Musik ähnliches gilt? Wohl eher nicht.
Interessant ist das ja auch was Synchronübersetzung von Filmen angeht.
Vermutlich würde das gar nicht gehen wenn es größere Diskrepanzen gäbe.

 

[GegenKlang]

Ob für Musik ähnliches gilt? Wohl eher nicht.

Nicht auszuschließen. Wenn sich Sprache und Musik zugleich entwickelt haben, wäre es naheliegend, dass ein großer Teil der Verarbeitung von Arealen bestritten wird, die für beides zuständig sind und ihre Kapazitätsbeschränkungen beide Systeme determinieren. Der Spruch, dass Musik eine Weltsprache sei (wiewohl diskutabel bei den zahlreichen Stilen, die mir fremd sind), dürfte euch auch schon an den Ohren vorbeigelaufen sein. Er kommt nicht von ungefähr.

 

[mooncast]

ich dachte daran dass die selben Musikstücke in unterschiedlichem Tempo interpretiert werden.
Mit. Sprache. Ist. Dasetwasseltsam.
Das geht dann mehr Richtung Poesie, und die ist ja wiederum mit Musik verwandt.

 

[GegenKlang]

Schrift hat genauso viel und aber auch genauso wenig mit Sprache zu tun, wie Noten mit Musik. Selbstverständlich kann ich diesen Satz auf 1001 Arten und mit unzähligen Tempoverläufen sagen. Sogar geswingt.

Lasst uns diese, von mir verursachte, Themenentgleisung aber in einen eigenen Thread auskoppeln: Zusammenhang zwischen Dichtung, Sprache und Musik.

 

[Omega Minus]

ich bin ja skeptisch was die Festlegung auf gerade 39 Bit angeht,

Festlegung? Ich dachte, das sei ein Messwert.

ich denke der wirkliche Informationsgehalt lässt sich gar nicht quantifizieren, und vermutlich stellt der Artikel das etwas plakativ dar, aber interessant ist es trotzdem.

Ich sehe meinen Vater im Garten arbeiten.
Das mal für verschiedene Sprachen. Du wirst fest stellen, dass für die selbe sematische Infomatione eine unterschiedliche Anzahl vpon Silben gebraucht wird.

Das war der erste Kontakt mit meiner jetztigen Frau:
Sonntags sollte der Chor singen, wir beide waren reltiv früh da. Ein Stück hatte verbundene Noten, die so gemeint waren:
Wenn man den englischen Text singt, dann da und Viertel.
Wenn man den deutschen Text singt (mehr Silben!), dann sind die Viertel jeweils zwei Achtel, damit man den Text unterbringt.
Als ich mich mit ihr unterhilet, meine ich so: "Zum Glück singen wir keine finnische Version!" und sie dachte: Was ist das denn für ein Vogel?

zwei Bier (zwei Silben)
kaksi olutta (fünf Silben)
Wäre die Folgerung der Studie, dass die Finnen mehr Silben pro minute sprechen als Deutsche im Schnitt.


Aber ich habe weder die Studie gelesen, noch kenne ich ihren Gehalt, mir fiel das nur halt ein.

Ob für Musik ähnliches gilt? Wohl eher nicht.

Wer mal Bebop oder Speed-Metal mit Musik für Alphörner oder Kinderliedern vergleichen hat, wird fest gestellt haben, dass das Tempo durchaus unterschiedlich sein kann.

"Wir wollen ein 15CD-Set mit Mahler-Sinfonien heraus bringen."
"Wer dirigiert?"
"Karajan."
"OK, dann brauchen wir ein 19CD-Set ..."


Grüße
Omega Minus

 

[mooncast]

Ich sehe meinen Vater im Garten arbeiten.
Das mal für verschiedene Sprachen. Du wirst fest stellen, dass für die selbe sematische Infomatione eine unterschiedliche Anzahl vpon Silben gebraucht wird.

Das war der erste Kontakt mit meiner jetztigen Frau:
Sonntags sollte der Chor singen, wir beide waren reltiv früh da. Ein Stück hatte verbundene Noten, die so gemeint waren:
Wenn man den englischen Text singt, dann da und Viertel.
Wenn man den deutschen Text singt (mehr Silben!), dann sind die Viertel jeweils zwei Achtel, damit man den Text unterbringt.
Als ich mich mit ihr unterhilet, meine ich so: "Zum Glück singen wir keine finnische Version!" und sie dachte: Was ist das denn für ein Vogel?

zwei Bier (zwei Silben)
kaksi olutta (fünf Silben)
Wäre die Folgerung der Studie, dass die Finnen mehr Silben pro minute sprechen als Deutsche im Schnitt.

das habe ich schon verstanden.
Ich bezweifle nur, dass der Informationsgehalt messbar und 39 Bit/s ist.

Man kann sicher die notwendige Information für Zeichen und Wörter berechnen aber nicht w8rklich für den semantischen Gehalt der u.a. Situations- und Sender- Empfängerabhängig ist.
(Stichwort Codebook zB)
zB bedeutet der Ausdruck "Timber" je nach Zusammenhang, "Achtung, Lebensgefahr: Baum fällt". Oder schlicht "Bauholz". Weder dem einen noch dem anderen kann man eine eindeutigen Informationsmenge in Bit zuordnen. Oder?
Aber wäre wohl Thema für den anderen Thread.

 

[Omega Minus]

Ich bezweifle nur, dass der Informationsgehalt messbar und 39 Bit/s ist.

Ah, OK, das kann ich nachvollziehen. Deine Formuliereung fan ich ... merkwürdig.

zB bedeutet der Ausdruck "Timber" je nach Zusammenhang, "Achtung, Lebensgefahr: Baum fällt". Oder schlicht "Bauholz". Weder dem einen noch dem anderen kann man eine eindeutigen Informationsmenge in Bit zuordnen. Oder?

Das ist trivial, kommt auf den Kontext an, usw.

Ich habe fünf Jahre mit einer Griechin in einem Zweierbüro gesessen, gemeinsame Sprache war Englisch. Des öfteren fragte sich mich, was den Wort XYZ auf Deutsch heißt. Und ich musste immer den Kontext erfragen.

Sonst würde man in einem Buch über den Aufbau von Betriebssystemen übersetzen:
"Ein Prozess ist die Hinrichtung eines Standbildes." ("A process is the execution of an image.")
Sicherlich nicht so ganz richtig ...

Es geht ja um einen Durchschnittswert. Ich weiß zwar nicht, wie man da an zwei gültige Dezimalziffern kommt und wie groß der Fehlerbalken ist, aber so grob über den Daumen gepeilt klingt für mich die Theorie zumindest plausibel. Das validiert sie natürlich nicht.

Aber wäre wohl Thema für den anderen Thread.

Denke schon.

Grüße
Omega Minus

 

[Rolo]

da ein klavier oder chello usw. doch nur 1 sound können

klar, da könnte aber ein gewitzter Cellospieler jetzt sagen "hey!...das Chello kann ich auf eine Art und Weise Dynamisch spielen wie es mit einem Synth nicht möglich ist", Oder "Hey!...So ein realer Klangkörper in
aus dem die erzeugte Welle weicht ist durch einen Lautsprecher nicht zu toppen" Aber es ist genau das warum es so sachen wie Aftertouch, Velocity und zuweisungen von Lfo's auf irgendwas gibt...man kann mit einem
Synthesizer- ich nenne mal die BS2- unwahrscheinlich dynamisch spielen. Leider nutzen das es m.E. aber viel zu wenig syntheisten auch aus.

 

[GegenKlang]

Aftertouch, Velocity und zuweisungen von Lfo's auf irgendwas gibt...man kann mit einem
Synthesizer- ich nenne mal die BS2- unwahrscheinlich dynamisch spielen. Leider nutzen das es m.E. aber viel zu wenig syntheisten auch aus.

Ich habe solche Synthesizer nicht, daher formulier ich es als Frage: Wenn ihr mit eurem Spiel nicht zufrieden seid - wie lange übt ihr, ab wann konfiguriert ihr um? Bei einem Cello gibts kein Umkonfigurieren abseits von Saiten stimmen und evtl. mal neu bepudern, wenn der Bogen zu sehr springt oder so. Der Cellist muss üben, üben, üben. Synthesisten torpedieren vielleicht ihre Potenziale, wenn sie ihre ungenügende Spielfertigkeit auf die Konfiguration oder gar das Gerät schieben?

 

[Cee]

Schätze mal, dass Cellospieler längst nicht so viele Celloreviews, Blackfriday-Celloangebote, Bogendiskussionen anschauen. Gesparte Zeit, mit Spielen gut angelegt...

 

[ikonoklast]

Schätze mal, dass Cellospieler längst nicht so viele Celloreviews, Blackfriday-Celloangebote, Bogendiskussionen anschauen. Gesparte Zeit, mit Spielen gut angelegt...

Könnte man da nicht auch folgern "aufgrund der Beschränktheit des Cellos gibts keinen Diskussionsbedarf"?

Im Übrigen finde ich solche Pseudo-Wettbewerbs-Diskussionen fürn A.... a.k.a. "mein schwanz ist länger als deiner"

Das ist IMHO nur noch in historischem Kontext interessant - AFAIK ging es bei den ersten Synthesizern durchaus darum, "natürliche" Instrument zu imitieren oder gar zu ersetzen. cf.

https://www.youtube.com/watch?v=usl_TvIFtG0

(u.v.a.)

Letztlich war es eben u.a. R.A. Moogs Verdienst den Synthesizer in Mainstream Pop/Rock zu etablieren, und damit die Klänge von der angestrebten Imitation natürlicher Instrumente wegzuführen in Richtung neuartiger, unbekannter, ja durchaus aufwühlender Klänge (Rockmusik wird nicht stilistisch definiert, sondern sozio-kulturell. Ohne Revolution kein Rock). Und damit wurden die vergleichenden Diskussionen ("Schwanzlänge") sinnlos: Soll man einem Synth anlasten dass er kein "richtiges Cello" kann oder dem Cello dass es keine anderen Wellenformen zustande bringt? Diese Diskussion führt doch nach Absurdistan.

Jedes Instrument hat doch seine Stärken und Schwächen (jajaja, Binsenweisheit). Ich hatte kürzlich bei den Bamberger Symphonikern ein Aha-Erlebnis beim Einsatz der Triangel. Nie zuvor hatte ich mitbekommen welche Durchsetzungskraft einer Triangel im komplexen Tongemisch eines Orchesters innewohnt. Da fängt man dann an ein Instrument mit anderen Augen zu sehen/Ohren zu hören. Warum grad an dieser Stelle eine "beschränkte" Triangel? Warum nicht ein Klavier, was doch so viel mehr an Ausdrucksmöglichkeiten bietet? Die Frage nach dem Einsatz eines bestimmten Instruments ist doch letztlich eine kompositorische Frage, eine Frage nach dem musikalischen Sinn und Zweck, und nicht eine Frage der Art "was kann das Instrument denn alles (oder nicht)".

 

[ikonoklast]

Bei einem Cello gibts kein Umkonfigurieren abseits von Saiten stimmen und evtl. mal neu bepudern, wenn der Bogen zu sehr springt oder so. Der Cellist muss üben, üben, üben.

Die arme Sau. Was will er auch sonst machen? Ich muss zwar auch üben, sonst tritt mich meine Band in den Allerwertesten, aber ich kann mich auch mal zurücklehnen und meinen Gitarrensound solange verbiegen, bis eine Glocke rauskommt, inklusive Nachschlagen des Klöppels und allem ... das kann der arme Cellist natürlich nicht bzw. will es gar nicht. Die Wahl des Cellos oder Klaviers als Instrument der Begierde sagt doch schon aus dass man mit dessen Eigenarten und "Beschränktheiten" zufrieden ist - ebenso wie wenn die Wahl auf den Synthesizer fällt. Wenn ich mit meinem DM12 bei der Bandprobe Sounds a la "Vangelis/Blade Runner" vom Stapel lasse fragt keiner meiner Mitmusiker ob der DM12 auch ein "richtiges Cello (oder Saxophon oder was auch immer)" kann. Oder ob ich nicht mal ein Cello spielen könnte. So ein Schwachsinn kommt halt keinem in den Sinn.

Das ist doch alles noch nicht mal Äpfel=Birnen, das ist doch bereits Ananas mit Fliegenpilz vergleichen.

 

[mooncast]

Triangel

vielleicht verstehst Du es eines Tages.

Aber ich habe da so meine Zweifel.

 

[ikonoklast]

Na, dito ...

 

[serge]

AFAIK ging es bei den ersten Synthesizern durchaus darum, "natürliche" Instrument zu imitieren oder gar zu ersetzen.

Nein, das erste Ziel sowohl von Buchla als auch Moog war, Elektronische Musik einfacher produzieren zu können als mittels ausgemusterten Testtongeneratoren und Bandschnitt. Dazu gibt es mittlerweile Bücher mit entsprechenden Aussagen derjenigen, die dabei gewesen sind.

Soll man einem Synth anlasten dass er kein "richtiges Cello" kann oder dem Cello dass es keine anderen Wellenformen zustande bringt?

Ich bin bisher davon ausgegangen, dass in diesem Thread diskutiert wird, ob die Ausdrucksmöglichkeiten eines Synthesizers beschränkter als die z.B. eines Cellos seien, aber nicht, wie gut ein Synthesizer akustische Instrumente imitieren könne.

 

[Rolo]

Schätze mal, dass Cellospieler längst nicht so viele Celloreviews, Blackfriday-Celloangebote, Bogendiskussionen anschauen. Gesparte Zeit, mit Spielen gut angelegt...

Das ist richtig. Das macht halt die komplexität des Themas "Synthesizer" aus. Man sollte einfach mal vergessen was es sonst noch alles gibt und gab und einfach mehr Zeit mit
spielen üben verbringen. Aber es ist halt total interessant und reizt immer wieder.

 

[mooncast]

ja, es geht um den Ausdruck, verkürzt gesagt und ohne es beweisen zu können glaube ich dass Menschen sehr viel öfter durch Cello oder Klavier zu Tränen gerührt werden als durch Synthesizer, wobei es gleichzeitig sehr viel mehr Musik mit Synthesizer zu geben scheint.

Auch Hollywood nutzt ja nach wie vor hauptsächlich Orchester, Streicher und Klavier, und Synths nur zur Verstärkung und Anreicherung.

Nicht mal für Soundeffekte und Effektsounds werden Synthesizer häufig genutzt.

Synthesizerklänge haben selten diese Bandbreite an Ausdruck.
Selbst komplexere Synthengines werden selten so programmiert dass der Klang sich dynamisch expressiv ändert, und möglicher Weise sind die Klangänderungen am Synth häufig zu willkürlich und synthetisch und anorganisch um zu berühren.

Bei einem Streichinstrument sind sie halt physikalisch bedingt, und beim Hören kann man Rückschlüsse auf die Klangmechanik ziehen, man kann zB nicht ohne Übergang von einem Ausdruck zum anderen kommen.
Mir kommt es so vor als ob ähnliches für die Synthklänge gilt die mich mehr berühren, zB ist dort oft Distortion im Spiel, oder Rückkoppelungen.

 

[Cee]

Nein, das erste Ziel sowohl von Buchla als auch Moog war, Elektronische Musik einfacher produzieren zu können als mittels ausgemusterten Testtongeneratoren und Bandschnitt. Dazu gibt es mittlerweile Bücher mit entsprechenden Aussagen derjenigen, die dabei gewesen sind.

Interessant. Habe schon immer vermutet, dass dieses "Nachahmen" auf dem Mist der Journalisten gewachsen ist. Der Musiker und der Techniker brauchen das beide nicht.

Könnte man da nicht auch folgern "aufgrund der Beschränktheit des Cellos gibts keinen Diskussionsbedarf"?

Glaube ich nicht; die meisten Diskussionen hier sind entweder "Neugerät angekündigt" oder "irgendwas funktioniert nicht". Der Austausch über die Klangformungsmöglichkeiten ist eher dünn und beschränkt sich meist auf "wie kriege ich so einen Sound hin (YT-Video)"...

 

[swissdoc]

Der Musiker und der Techniker brauchen das beide nicht.

Die Instrumente, ob Moog Synth oder Electronic Sackbut, wurden aber immer auch imitativ eingesetzt, vor allem, um das Publikum zu beeindrucken. Der Erfolg von SOB zeigt dann, dass das beim Publikum recht gut ankam.

 

[Tom der Wessi]

Debussy und Mussorgsky klingen von Isao Tomita auf dem Moog IIIp gespielt in meinen Ohren wunderbar.

Gleichwertige zur Karajan Edition. … mindestens

 

[Cee]

Das Original ist für 1 Klavier und rulez!

 

[telefonhoerer]

da kein Synth so übel verstimmt verden kann wie ein Klavier oder Cello, Instbesondere bei Klavier gibt es die kreative Möglichkeit bis zu drei Seiten (OSCs) pro Ton gegeneinander zu verstimmen. Das Cello ist nur gestimmt wenn ein fähiger Musiker davor sitzt, demnach in diesem Forum völlig OT.

 

[ikonoklast]

Ich bin bisher davon ausgegangen, dass in diesem Thread diskutiert wird, ob die Ausdrucksmöglichkeiten eines Synthesizers beschränkter als die z.B. eines Cellos seien, aber nicht, wie gut ein Synthesizer akustische Instrumente imitieren könne.

Die "Imitation" beinhaltet doch die Ausdrucksmöglichkeiten.

 

[ikonoklast]

Nein, das erste Ziel sowohl von Buchla als auch Moog war, Elektronische Musik einfacher produzieren zu können als mittels ausgemusterten Testtongeneratoren und Bandschnitt. Dazu gibt es mittlerweile Bücher mit entsprechenden Aussagen derjenigen, die dabei gewesen sind.

VOR Don Buchla gab es den RCA Mark II, und AFAIK war eine der Intentionen für dessen Entwicklung, dadurch ein Orchester ersetzen zu können (um Kosten zu sparen).

 

[ikonoklast]

Glaube ich nicht; die meisten Diskussionen hier sind entweder "Neugerät angekündigt" oder "irgendwas funktioniert nicht". Der Austausch über die Klangformungsmöglichkeiten ist eher dünn und beschränkt sich meist auf "wie kriege ich so einen Sound hin (YT-Video)"...

"Beschränktheit" auch in Bezug auf Bauformen, Neuentwicklungen, ... aber auch Fehlerquellen etc. Da gibts einfach nicht so viel. Siehe zb. https://www.musiktreff.info/tags/cello/

 

[Koch]

Wie ist das mit Akkordeon? Besonders in Filmen gibt es manchmal wunderschöne, zu tränen rührende Akkordeon-Klänge. Da denke ich, diese Ausdrucksstärke kann nur von einem echten Instrument kommen. Wurde ich getäuscht?

 

[mooncast]

das sind sicher echte Akkordeon allein schon weil man auch das mit einem Synth nicht gut nachmachen kann.

 

[Scenturio]

Wie ist das mit Akkordeon?

pff, mit Shimmerreverb klingt alles!