Was macht eine "gute" Komposition aus!?

A

Anonymous

Guest
Ich denke das kann man nicht endgültig beantworten! Man kann es nur umschiffen, wie eine Insel.

Erstmal ist "Komposition" ein Beziehungsgeflecht.
Alles wovon man sprechen kann ist: Über die Verhältnismäßigkeit der Mittel und deren Beziehungen untereinander!
dabei ist
- Verhältnismäßigkeit* ist ein offenes System!
- Mittel* kann alles sein! Für mache gilt das kriterium der "Materialgerechtigkeit" (Stockhausen, Mies van der Rohe)
- Beziehungen* aller Art!


Das Ergebnis weißt die Eigenschaften einer "Gestalt" auf.

Dieses "Beziehungs-Sehen oder -Hören" ist Geschmacks unabhängig, unterliegt aber den Regeln der "Aufmerksamkeit"
"Aufmerksamkeit" hat soziale und historische/politische Komponenten.


Ein Beispiel für ein offenes System ist "Sprache":
Innerhalb dieses Systems kann eine "Komposition" die Form eines "Gedichts" annehmen oder die Form eines "Gesprächs unter Nachbarn".
Beides ist eine "Setzung" des Künstlers und wertfrei erstmal.


Zufall und Notwendigkeit sind Hilfsmittel! Beide führen zum Ziel!

Interessant in diesem Zusammenhang ist die Tatsache, dass die Physiker auf der Suche nach den Bausteinen der Materie,
genau diese verloren haben und was blieb sind: Beziehungsstrukturen! also Komposition! (Quantenphysik)

Eine Komposition kann eine Fragestellung sein (dann ist sie meist prozesshaft/dokumentarisch und nicht linear)
oder aber auch eine Antwort geben!

Alles andere ist "alles andere"! :) Hab ich was vergessen? ;-)

Peter
 
Peter Uertz schrieb:
Ein Beispiel für ein offenes System ist "Sprache":
Innerhalb dieses Systems kann eine "Komposition" die Form eines "Gedichts"
annehmen oder die Form eines "Gesprächs unter Nachbarn".
Beides ist eine "Setzung" des Künstlers und wertfrei erstmal.
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Das Sprachbeispiel ist gut gewählt, zeigt es doch die verschiedenen Ansprüche
und Ziele des Senders. Ich sage Sender statt Künstler, weil wir es millionenfach
zunehmend mit Menschen zu tun haben, die Musik machen und veröffentlichen.
Das ist völlig in Ordnung, und in deinem Beispiel eben das Gespräch.
Zu einem Gedicht oder gar einem Roman gehört dann etwas mehr.

Eine Komposition erfordert planvolles Vorgehen mit der Absicht die
bereits vorhandene Grundidee systematisch zu erweitern. Im besseren Fall
in einer Balance aus Hör-Gewohntem und überraschend Neuem.

Arbeitet man ohne Plan, handelt es sich um eine Aufführung.

Eine Komposition ist dann gut, wenn man das selbst gesetzte Ziel
nicht verfehlt hat und das fertige Werk einen gewissen handwerklichen
Standard einhält. Zum Ziel gehört natürlich auch die Einschätzung
der Zielgruppe.
Untemperiertes Stockhausen Techno ohne Beat wird
derzeit noch nicht nachgefragt. ;-)
 
Das Sprachbeispiel ist gut gewählt, zeigt es doch die verschiedenen Ansprüche
und Ziele des Senders. Ich sage Sender statt Künstler, weil wir es millionenfach
zunehmend mit Menschen zu tun haben, die Musik machen und veröffentlichen.
Das ist völlig in Ordnung, und in deinem Beispiel eben das Gespräch.
Zu einem Gedicht oder gar einem Roman gehört dann etwas mehr.
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Möchte Dir nicht zu nahe treten, aber du hast nicht verstanden worauf ich hinaus bin. In meinem beispiel hat das gedicht und das gespräch den
gleichen stellenwert!

Es ist eben genau nicht so, wie du behauptet in deinen anmerkungen (Für mich!). Deine vorstellung von komposition ist eine traditionelle!
Das ist auch in ordnung, nur die welt hat sich weiter gedreht. Ich glaube es gibt zwischen uns keine einigung.

Also einfach weitermachen ;-)
 
Das ist das Schöne an einer Diskussion, jeder darf seine Meinung vertreten und als die einzig richtige darstellen.
Ich bleibe bei meiner Meinung und behaupte:
sie ist sachlich, logisch herführbar und nicht traditionell.
 
Auszug aus der Diskussion im ehemaligen Keyboards Forum zu meiner damals neusten elektronischen Komposition "Rimper" aus dem elektronischen Zyklus "Rimper, ramper rumper - in der Ecke "bumper". Vielleich hilft das bei der qualitativen Bestimmung von Komposition ein bisschen weiter, ihr musikalischen Nullen.

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Forum: Synth/Sampler
tool8
12.02.2004, 00:20 Uhr
Hiermit möchte ich meine neuste elektronische Komposition vorstellen

Hallo Dirk, ich kam bislang leider lediglich in den Genuss der mono Variante über die mac-internen Lautsprecher, vermute also, raumklangliche Faktoren nicht gehört haben zu können. Da ich zuletzt auch auf dem aphoristischen Sektor tätig war, hat mich Dein Stück auf dem richtigen Fuß erwischt. :) (das ist ja mal was, der falsche Fuß ist generell überlastet!) im folgenden einmal meine Analyse: soweit ich frequenztechnische Aussagen treffen kann, deute ich den Anfang als weißes Rauschen. Daraus ergibt sich der zentrale Kontrast: ein vollkommen gefülltes Frequenzkontinuum (weißes Rauschen eben) wird kontrastiert mit seinem exakten Gegenteil, der Stille. Diese beiden akustischen zustandsformen enthalten in sich bereits sämtliche mögliche Musik, das sind gewissermaßen die grundlegenden frequenziellen Grenzen, innerhalb derer Musik existiert. gegen Ende tritt ein etwas konkreteres Geräusch in Erscheinung, welches durch seine klar erkennbare Länge (bzw. Kürze) den nunmehr dritten Parameter ins Spiel bringt: die strukturierende Kraft der Zeit. dieses formbildende Element bedingt somit eine rückwirkende Neubetrachtung des bereits gehörten: der zuvor quasi formlose (weil zeitlich nicht definierbare) Bereich wird neu belichtet. Bei mir stellte sich auch die assoziative Frage in den Raum, ob eventuell das Stück *rückwärts* abgelaufen war. Danach folgt Stille; einerseits wird die Antwort dadurch gegeben, andererseits in Form einer weiteren Frage. Bzw. hebt sich der Unterschied zwischen Frage u. Antwort auf. Er wird obsolet, denn ein Zeitabschnitt - die Dauer des Stückes- wurde erfahrbar gemacht. soweit meine Gedanken; liebe Grüße: Sigi

Forum: Synth/Sampler
Anna Lüse
12.02.200, 03:21 Uhr
Hiermit möchte ich meine neuste elektronische Komposition vorstellen

Lieber Sigi, vielen Dank für deine lieben Zeilen. Sicherlich wird der studierte Musikwissenschaftler anders als der gemeine Zuhörer an Werke herangehen, und so ist es mir eine Freud und Ehre, dass du dich mit meiner Komposition auseinandergesetzt hast. Danke. Ich selber arbeite ja eher intuitiv, und im Nachhinein fallen mir die Zahlenverhältnisse der einzelnen Abschnitte auf: 3 Sekunden Stille 30 Sekunden Weißes Rauschen, linker Kanal, minus 6 dB 30 Sekunden Stille 200 Millisekunden Weißes Rauschen und Siunston 1 kHz, rechter Kanal, 0 dB 15 Sekunden Stille 3, 6, 30, 30, 15 - das hat System 200, 0 - das passt nicht zu 3, das ist anders, ist auch rechts Wenn man jetzt über die Technologie verfügen würde, die gesamte Komposition um den Faktor 3 x 6 x 30 x 15 x 200 x 0 zu beschleunigen, dann, ja dann würde sich ein Klangspektrum im Kontinuum ergeben, das meinem sehnlichsten Wunsch nach Idealklang entspräche.
Liebe Grüße AnnaDirk


Forum: Synth/Sampler
Anna Lüse
12.02.200, 03:59 Uhr
Hiermit möchte ich meine neuste elektronische Komposition vorstellen

Ergänzung: Weiter oben hatte ich ja bereits geschrieben, dass es meine strikte Anweisung als Bestandteil der Kompostion war, dass weder ich als Komponist, noch Axel als Aus- und Aufführender sich das Werk bei der Entstehung und danach anhören dürfen. Das folgt doch letztendlich auch dem Prinzip der Beschleunigung der Komposition mit dem Faktor Null. Somit erfüllte die Arbeit die Anforderung an Konzeptkunst, denn das Wie, nicht das Was, steht im Vordergrund.
Anna Lüse Konzeptkünstler/in



Forum: Synth/Sampler
tool8
12.02.200, 14:17 Uhr
Hiermit möchte ich meine neuste elektronische Komposition vorstellen

Lieber Dirk, vielen Dank für deine erläuternde "Gegendarstellung". Die Diskrepanz zwischen "emotionalem Feedback" (meine Analyse) und deiner "strukturellen Werkformel" verdeutlicht eigentlich sehr gut einen der interessantesten Aspekte von Kunst, in welchem das Bewusstsein ordnende, konstruktive bzw. konzeptionelle Prozesse steuert: die Konstruktion, die *bewusst* getätigt wird, ist irgendwo immer auch unsichtbar gesteuert von einer darunter liegenden Ebene. und das paradoxe ist nunmehr, daß selbst bei der vollständigsten konstruktiven Vorbestimmung des Materials die darunterliegende -nenn es seelische oder emotionale - Ebene nicht ausgeschaltet werden kann. (ich brauche dir nicht zu sagen, daß ein zentraler Gedanke gerade der Nachkriegskomponisten wie Boulez u. Stockhausen darin bestand, das manipulative Element der Emotionalität auszugrenzen und durch eine nichtmanipulative Ordnung zu ersetzen. Der Schock, welche manipulative Kraft die Musik Wagners etwa in den Inszenierungen der Nationalsozialisten entfaltet hatte, saß zu tief. Es ist tragisch zu sehen, mit welcher Präzision die Traumfabrik Hollywood widerum genau diese propagandistischen Tendenzen aufgriff u. in sinne der "Führer" fortsetzte, darauf habe ich hier schon einige Male hingewiesen. Die Kernelemente: Wiederholung (eintrichterung) sowie Anpassung nach unten (banalisierung, verkitschung) sind mittlerweile zu den alles bestimmenden Grundpfeilern unserer "Kultur" geworden.) Ich bin jetzt allerdings etwas ausführlicher abgewichen als geplant. Auf alle Fälle denke ich, daß unsere unterschiedlichen Betrachtungsweisen deiner Kompositon nebeneinander koexistieren können. Das wirklich interessante darin ist, daß die Conclusio aufs selbe hinausläuft: in meiner Analyse wird das "Unendliche" aus der Schnittmenge von Stille und Lärm durch das magische Moment des Ereignisses (zeitlich erfahrbare Strukturierung) erreicht, in deiner Konzeption durch eine imaginäre Multiplikation mit 0.
Liebe Grüße: Sigi


Forum: Synth/Sampler
skizzofranick
12.02.200, 00:54 Uhr
Hiermit möchte ich meine neuste elektronische Komposition vorstellen

Ich möchte mich der Interpretation von Herrn Tool8 anschließen und diese um eine weitere Dimension erweitern. Die von ihm schön aufgezeigte Dualität des Stückes wir im Stereobild konsistent weitergeführt: Links alles, Rechts nichts. Das Stück ist ein allumfassender Ausdruck des Göttlichen. Das Rauschen repräsentiert das Leben mit all seinen Facetten, die Stille den Tod, mit viel raum für Interpretationen. Das Leben ist kurz, der Tod lang. Fangen wir zu denken an, so hören wir nur das Rauschen rechts, nicht aber bewußt die Stille links. Der Tod wird verdrängt. Doch was existiert zu erst - das Leben oder der Tod? Werden wir alle erst noch geboren? Auch das beantwortet uns dieses Stück auf erschreckend einfache Art und Weise: Es ist von Person zu Person unterschiedlich. Man kann die Boxen vertauschen, man kann das Stück rückwärts abspielen, man kann es sogar abschalten und dennoch bleibt die Dualität des Lebens allgegenwärtig. Danke für diese Offenbarung.
 
Peter Uertz schrieb:
Möchte Dir nicht zu nahe treten, [...] Das ist auch in ordnung, nur die welt hat sich weiter gedreht. Ich glaube es gibt zwischen uns keine einigung.
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Super so bringen Diskussionen Spaß. Wer es wagt zu dem kryptischen Ausgangaposting etwas zu entgegnen, dass als Widerspruch aufgefasst werden kann:

Bekommt zu lesen,

a) er habe nicht verstanden, worauf Du hinaus "bist". [Angesichts des Eingangsposting hat dies allerdings eine hohe Plausibilität]

b) seine Vorstellung von Komposition sei eine "traditionelle. [Klingt etwas bigott, für sich in Anspruch zu nehmen, der "unverstandene" Künstler zu sein, während man selber offenbar in Anspruch nimmt, andere zu verstehen.]
 
- Arbeitet man ohne Plan, handelt es sich um eine Aufführung.
- Zufall als Hilfsmittel ersetzt eine kompositorische Teilaufgabe. Er führt nur zum Ziel, wenn das Ziel der Zufall ist.
 
mc4 schrieb:
- Zufall als Hilfsmittel ersetzt eine kompositorische Teilaufgabe.
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Dass der Zufall lediglich eine kompositorische Teilaufgabe übernehmen kann, wird sehr schön in den Büchern von/über John Cage deutlich. "Für die Vögel" aus dem Merve Verlag habe ich sehr gerne gelesen.
 
mc4 schrieb:
- Arbeitet man ohne Plan, handelt es sich um eine Aufführung.
- Zufall als Hilfsmittel ersetzt eine kompositorische Teilaufgabe. Er führt nur zum Ziel, wenn das Ziel der Zufall ist.
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Noch nichtmal das: Will man den eindruck von zufall erwecken, muss man Ihn komponieren (Aussage von Cage)
 
mc4 schrieb:
- Arbeitet man ohne Plan, handelt es sich um eine Aufführung.
- Zufall als Hilfsmittel ersetzt eine kompositorische Teilaufgabe. Er führt nur zum Ziel, wenn das Ziel der Zufall ist.
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Crazy young man!

Der Plan kann eine (offene) Situation sein! und nuh :) Ist nicht bös gemeint!!
 
@mc4

Moderne komponisten arbeiten manchmal mit dem rezipienten: Die musik, die erst im kopf entsteht und "vervollständigt" wird.

Da kommst du mit "deinem" Kompostionsbegriff nicht weiter oder nicht hin. Aber da willst du ja auch nicht hin!

Ich bin da nicht der richtige ansprechpartner. Ich bin auf der suche nach nicht linearen, offenen systemen! Hat halt jeder andere interessen.
 
lieber peter

da du für dein hohes alter solche fragen stellst erübrigt sich mir nur eine frage!
hast du überhaupt talent????????????????????????????????????????????????????????????
 
Peter Uertz schrieb:
@mc4
Da kommst du mit "deinem" Kompostionsbegriff nicht weiter oder nicht hin. Aber da willst du ja auch nicht hin!
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Immer persönlich werden, das ersetzt eine sachliche Auseinandersetzung und erweckt doch den - wenn auch falschen - Eindruck, man würde auf sein Gegenüber eingehen.

Peter Uertz schrieb:
Moderne komponisten arbeiten manchmal mit dem rezipienten: Die musik, die erst im kopf entsteht und "vervollständigt" wird.
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Ich gehe davon aus, dass ein "arbeiten [...] mit dem rezipienten" nicht mühelos zu haben ist. Je mehr man möchte, dass dieser ein ("autonomer") Teil ein Kompositionsprozesses ist, desto mehr wird man bewusst vorgehen müssen. Also sich mit den von mc4 skizzierten Aspekten beschäftigt haben.

Allerding darf man das "moderne komponisten arbeiten manchmal mit dem rezipienten" ohnehin nicht all zu ernst nehmen, da auch "traditionelle" Komponisten mit dem Hörer und seinen Erwartungen gearbeitet haben werden.
 
Peter Uertz schrieb:
mc4 schrieb:
- Arbeitet man ohne Plan, handelt es sich um eine Aufführung.
- Zufall als Hilfsmittel ersetzt eine kompositorische Teilaufgabe. Er führt nur zum Ziel, wenn das Ziel der Zufall ist.
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Crazy young man!
Der Plan kann eine (offene) Situation sein! und nuh :) Ist nicht bös gemeint!!
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Ganz einfach,
wenn du einen Plan hattest, ist es eine Komposition.

Wenn der Plan alleine darin besteht, alles offen zu lassen
hast du eine blosse Performance.
 
Beziehungen herstellen, Algorithmen dafür und so weiter sind Konzepte und Methode oder Herangehensweisen.

Also einige Sachen klingen eher nach Methoden, ansonsten wäre die Frage wohl vergleichbar mit "was ist gute Musik" (oder muss ich sogar Gute Musik™ schreiben)? Oder qualitativ höherwertige Musik? Das wäre doch eine Bewertungssache. Diese ist höchst subjektiv. Ich müsste verdammt lange nachdenken, um hier einen Ansatz zu finden.

Wie man gute Kunst erkennt wäre eine vergleichbare Frage dann? Und wie man gute Kunst macht? Oder profaner - wie mache ich populäre Sachen? Einen Hit? Das wäre sicher schon einfacher, aber das Patentrezept "Gute Musik" hat man wer aufgeschrieben - dh viele Leute haben geschrieben was für sie gute Musik sei und irgendwer hat es sogar vertont und alles beachtet, war dann sowas wie Tocotronic (ja, ok die Texte gehen, aber die Mucke geht echt nicht).
 
"Gute" Komposition ist dann vorhanden wenn sich einem die Threadfrage nicht stellt. Es gibt nämlich kein einziges Kriterium was allgemeingültig ist. Das gibt es erst dann, wenn Musik einem bestimmtem Zweck dienen soll. So sind die Qualitätsmerkmale für Fahrstuhlmusik die gleichen wie für hochkomplexe moderne Klassik welches oft für mich ähnliche Bewusstseinsstrukturen offenbart. Immer wenn etwas bestimmtes von der Musik "verlangt" wird (Wie es in diesem Thread oft angeklungen ist) dann kann man sich gerne an bestimmte Gesetzmäßigkeiten klammern. Da erinnert mich die Selbstverliebtheit gewisser Experimentalkünstler an eine tiefe Verunsicherung den eigenen Kreationen gegenüber. Dann ist das oft sehr verkomplizierte Gedankenwerk aussenrum ein Alibi gegen den aufkeimenden Verdacht der eigenen Ideenlosigkeit.

Musiker die meine Wertschätzung haben hören in sich selbst hinein und spüren die Komposition. Das ist kein Kognitiver Prozess.

Musik ist die einfachste aller Künste. Weil sie ihrem eigenen Zweck dient und der Künstler sich in der Praxis vom Intellekt verabschieden kann und so sich die Frage nach der Richtigkeit der eigenen Vorgehensweise nicht stellt.
 
MvKeinen schrieb:
Musiker die meine Wertschätzung haben hören in sich selbst hinein und spüren die Komposition. Das ist kein Kognitiver Prozess.
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Auch wenn es so wäre, heißt das nicht, dass die Reflektion über Komposition kein kognitiver Prozess ist.

Ohnehin bin ich überzeugt, dass kognitive Prozesse notwendig Teil des Komponierens sind. Es dürfte sehr schwer sein, Kognition und "warm aus dem Bauch" zu trennen.

Hätte Kognition nichts mit Komponieren zu tun, ist fraglich, wieso bspw. Alban Berg - so seine Selbsteinschätzung - vom Unterricht Schönbergs profitieren konnte.
 
Bin selten deiner Ansicht, aber glaube auch es ist ebenfalls ein Konzept, nur auf den Bauch zu hören und das dies stets besser sei würde ich mit einem Fragezeichen versehen. Vermutlich ist es mal wieder komplizierter als die hier zu findende Weltformel für Musik zu knacken. Ich kann das jedenfalls nicht. Aber ich finds wunderschön.
 
Kurz mal Off-Topic: „Bauchgefühl“.

Nur weil das Bauchgefühl nicht 100%ig verlässlich und eingrenzbar ist, bzw. scheinbar eher mit „undefinierbarem“ Gefühl als mit Logik, Regeln und Verstand zu tun hat, heißt es nicht, dass es nicht doch funktioniert.

Bauchgefühl bedeutet auch auf einen unterhalb der Bewusstseinsschwelle liegenden Erfahrungspool zurückzugreifen – incl. Fehlerquote. Je nach Persönlichkeit greift der Bauch besser oder auch nicht. D. h. ich kann mir durchaus vorstellen, dass es begnadete Musiker gibt, die mit ihrem Bauchgefühl erfolgreich sein können, also durchaus so auf komplexe Kompositionsregeln zurückgreifen können.
 
In jedem Fall verwendet das Subzeugs inkl Bauch den Körper und sein Hirn in die Musik, viele Musiker sagen "das war nicht ich" - also wie ein Medium. Ist nichts gegen zu sagen, oder? Unterbewusstseinsmodus ist in der Tat ganz gut und vielleicht eine Form von Essenz im eigenen Leben. Kann man ruhig verwenden.
 
Ilanode schrieb:
MvKeinen schrieb:
Musiker die meine Wertschätzung haben hören in sich selbst hinein und spüren die Komposition. Das ist kein Kognitiver Prozess.
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Auch wenn es so wäre, heißt das nicht, dass die Reflektion über Komposition kein kognitiver Prozess ist.

Ohnehin bin ich überzeugt, dass kognitive Prozesse notwendig Teil des Komponierens sind. Es dürfte sehr schwer sein, Kognition und "warm aus dem Bauch" zu trennen.

Hätte Kognition nichts mit Komponieren zu tun, ist fraglich, wieso bspw. Alban Berg - so seine Selbsteinschätzung - vom Unterricht Schönbergs profitieren konnte.
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Ja da muss ich dir wiederum recht geben. Ich hatte in meinem Posting eher den Ideenprozess gemeint. Die Theorien des Threadstarters haben meinem Verständnis nach aber genau diesen Prozess vertheoretisiert. Die Ausführung der Komposition ist tatsächlich mehr als das was ich beschrieben habe. Technik, Kognition usw.

Ich bleibe aber dabei, dass auch Alban Berg (der übrigens einer meiner lieblingsmusiker ist) in dem Moment der Idee nicht viel nachgedacht hat. Bei der Umsetzung allerdings schon.
 
Moogulator schrieb:
In jedem Fall verwendet das Subzeugs inkl Bauch den Körper und sein Hirn in die Musik, viele Musiker sagen "das war nicht ich" - also wie ein Medium. Ist nichts gegen zu sagen, oder? Unterbewusstseinsmodus ist in der Tat ganz gut und vielleicht eine Form von Essenz im eigenen Leben. Kann man ruhig verwenden.
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Auch eine Sache des Glaubens: Ich glaube nicht an höhere Mächte, die Medien "verwenden".
Es gibt allenfalls Katalysatoren, die das aus einem "rausholen", was eh schon in uns steckt.

Interessanter wäre da schon, die Methoden, die das Beste aus uns rauskitzeln, bewußt
einzusetzen. Muß ja nicht unbedingt Koks sein.
 
MvKeinen schrieb:
Ich hatte in meinem Posting eher den Ideenprozess gemeint. Die Theorien des Threadstarters haben meinem Verständnis nach aber genau diesen Prozess vertheoretisiert.
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Ich habe keine theorien aufgestellt: Ich habe nur versucht rahmen abzustecken! Dabei ist für mich vorrangig nur das Ergebnis zu bewerten.

Ich erhebe auch keinen anspruch auf richtigkeit, das ist nur mein senf dazu; allerdings ist das meine meinung dazu.
 
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