Wissenschaftliche Arbeit über Additive Synthese für die Un

Fragile SoulFire

Fragile SoulFire

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Hi together,

ich studiere Musikwissenschaft und wir haben hier in Köln ein wirklich tolles Angebot über Synthesizerbezogene Seminare, Computermusik, Elektronische Musik der Gegenwart ....
Jedenfalls behandeln wir gerade in "Computer Komposition" die beiden fundamentalen Aspekte "neue Kompositionsmöglichkeiten" und "neue Möglichkeiten durch Klangsynthese". Ich habe mich für die Syntheseform der Additiven Synthese eingetragen, um diese zu referieren und eine wissenschaftliche Arbeit darüber zu schreiben.

Zu erstmal meine generelle Frage an euch:
Kennt ihr gute Literatur (auch Englisch, ...) über das Thema? Oder gute Links...? Man kann ja zum Thema alles hier Sammeln.

Bisher erscheint das Thema ja relativ logisch, klar und dementsprechen nicht so komplex, was den Stoff natürlich knapp hält. Vielleicht gibt es ja neben der technischen, physikalen, systematischen Betrachtung auch historische Betrachtungsweisen.

Würde mich sehr über eure Hilfe freuen. Wenn ich Fragen habe, oder Diskussionsstoff - werde ich ihn hier posten.

Noize on,

FSF
 
Noise-Generator

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Preset-User
Hi,

:hallo:

Schau mal hier:

http://www.seque[/b] Hi, :hallo: Schau mal hier: [url]http://www.Sequencer.de/

und dann oben auf Online Skripte.

Greetz
 
T

tulle

...
Wenn du etwas ins technische gehen willst: die Theorie stamm

Wenn du etwas ins technische gehen willst: die Theorie stammt dazu von Fourier, einen französischen Mathematiker. Er hat gezeigt, daß sich jedes periodische Signal durch eine Addition von Sinussignalen darstellen läßt. Für leute ohne HM-Kenntnisse wirds aber ziemlich hart...
 
Summa

Summa

hate is always foolish…and love, is always wise...
Wenn ich dein Anfrage richtig verstanden hab' koennte dir fo

Wenn ich dein Anfrage richtig verstanden hab' koennte dir folgende Seite weiter helfen...

http://was-ist-musik.de.ki/
 
Fragile SoulFire

Fragile SoulFire

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danke schonmal! Vorallem der Link zur Diplomarbeit war gut,

danke schonmal! Vorallem der Link zur Diplomarbeit war gut, da er ausführliche Informationen geboten hat und auch Literaturhinweise gab.

Natürlich verstehe ich das Prinzip der Synthese. Nur jetzt gilt es möglichst viel Wissen zu sammeln und auszuführen. Beim Recherchieren in den kommenden Tagen muss ich mir noch einer gewissen Problemstellung öffnen, über die meine schriftliche Ausführung geht(vllt. habt ihr ja Anstöße). Bei der additiven Synthese besteht natürlich das Problem der beschränkten Realisationsmöglichkeit heutzutage, durch den technischen Aufwand. Wohl auch ein Grund, warum sie sich nie "sooo" durchgesetzt hat.

Da Sonntags die Bibliotheken an den Unis geschlossen sind, frage ich erstmal hier.
- Welcher war der erste additive Synthesizer?
- Welche anderen additiven Synths gibt/gab es (Hardware). Definitv bekannt sind mir schon der K5 und K5000 von Kawai.
- Da ich ein klassischer Softsynthmuffel bin: Könnt ihr mir ein paar aktuelle, oder gängige additive Softsynths nennen (alle geht wahrscheinlich nicht)

- Weiß jemand, ob das Manual des K5000 online verfügbar ist?(suche...). Oder @ Moogu: Hast du das zufällig noch zuhause? Ich pick mir den jetzt mal stellvertretend raus
- Danke, die Fouriertheorie war mir bekannt. Weiß jemand von euch, in welchem Buch er diese Theorie ausgeführt hat?

Schonmal Danke - bald wird heftig diskutiert ;-)

EDIT: Oder kennt jemand ein paar Keyboards/Keys/SOS-ausgaben, wo das Thema behandelt wird?
 
clapptomaniac

clapptomaniac

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interessantes thema.
Bei der additiven S
interessantes thema.
Bei der additiven Synthese besteht natürlich das Problem der beschränkten Realisationsmöglichkeit heutzutage, durch den technischen Aufwand. Wohl auch ein Grund, warum sie sich nie "sooo" durchgesetzt hat.
naja der technische aufwand ist heute nicht mehr soo das problem. zu moogs anfangszeiten sah das natürlich anders aus. aber heute kann man schon eine stattliche anzahl an oszillatoren hinbekommen ( und mit der anzahl steht und fällt die sache ). das große problem ist dabei halt diebedienung. wenn man z.b. 256 einzelne oszillatoren hat und jeder einzelne soll sinnvoll in der amplitude gesteuert werden, braucht man was anderes, als 256 ADSR-hüllkurven... ;-)

ein aktueller additiver soft-synth:

http://www.virsyn.de/en/E_Products/E_CUBE/e_cube.html

und fouriers veröffentlichung heißt: "Theorie analytiques de la chaleur" (Paris 1822)
 
clapptomaniac

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[quote:48b8f842f5=*Fragile SoulFire*]wir reden

Fragile SoulFire schrieb:
wir reden über Additive Synthese, nicht über FM :)
tja, das ist auch so eine sache. meine tontechnik-professorin zählt z.b. fm-synthesizer auch zu den additiven.. ich wollte da mal nachhaken, wie sie auf den trichter kommt...
 
Summa

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Im Prinzip ist jeder FM Synthesizer auch ein additiver Synth

Im Prinzip ist jeder FM Synthesizer auch ein additiver Synthesizer, aber nicht jeder additive Synthesizer kann FM...

Der erste additive Synthesizer ist wahrscheinlich eine Kirchen Orgel gewesen...

Technos ACXEL resynthesizer (1980), Synclavier konnte additive Resynthese, mit dem FZ-1 konnte man additive Wellenformen erstellen.

http://www.soundonsound.com/sos/1997_ar ... hool4.html
 
clapptomaniac

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[quote:f9e2cb3031=*Summa*]Im Prinzip ist jeder FM Synthesize

Summa schrieb:
Im Prinzip ist jeder FM Synthesizer auch ein additiver Synthesizer, aber nicht jeder additive Synthesizer kann FM...

ich hatte additive synthese bisher immer so verstanden, das man sich aus dem ADDIEREN von einzelnen sinussen ein spektrum zusammenbaut. nei fm wird ja durch die modulation der frequenz einzelner oszillatoren etwas dem spektrum hinzugefügt. das ist doch etwas anderes oder?
anders gefragt, wenn ich einen fm-ton sample und dann spektral-analysiere, sehe ich dann die frequenzen von den fm-operatoren?
 
Summa

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Die FM Synthesizer die ich kenne koennen alle die Operatoren

Die FM Synthesizer die ich kenne koennen alle die Operatoren unmoduliert auf den Ausgang loslassen und in den meisten Faellen hat jeder der Operatoren auch eine eigene Huellkurve, womit man grundsaetzlich auch additive Synthese betreiben kann.
Zudem sind die Frequenzverhaeltnisse bei DX7 & Co wie die harmonischen angeordnet...

Also Ratio 1.00 = Grundton, Ratio 2.00 = 1 Harmonische etc...

Siehe auch:

http://www.amazona.de/content/workshops ... rung_5.htm
 
clapptomaniac

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danke f

danke für den link. super artikel!

mmh, also solange ich bei einem fm-synth die fm weglasse und die operatoren nur in der amplitude moduliere ist das additiv. logo. aber dann ist ein subtraktiver mit mindestens zwei oszillatoteren, die ne sinus-welle liefen können auch ein additiver synth.. ;-)
 
Summa

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Beim FS1R koennen das bis zu 4x16 (Voiced + Unvoiced) = 64 H

Beim FS1R koennen das bis zu 4x16 (Voiced + Unvoiced) = 64 Harmonische bzw. Partiale sein, beim TX802 immerhin noch 8x6 = 48 Harmonische/Partiale und die nicht benoetigten kann man einfach weg lassen, so kommt man beim Rechteck immerhin bis zur 127ten bzw. 95ten Harmonischen, was doch recht ordentlich ist...
 
Fragile SoulFire

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Danke! Die Diskussion dar

Danke! Die Diskussion darüber, ob ein FM Synthesizer eigentlich auch in gewisser Weise additive Synthese kann, ist toll! Das werde ich definitiv auffassen! So habe ich es noch nie betrachtet: und ehrlich: In all meinen Büchern zuhause gibt es diese Betrachtungsweise nicht! Dankeschön! Sehr konstruktiv!

und fouriers veröffentlichung heißt: "Theorie analytiques de la chaleur" (Paris 1822)

Danke! Gibt es dazu auch eine Deutsche Übersetzung? Denn des französischen bin ich mir absolut nicht mächtig... :/

so, ich werde gleich mal in die Bibliothek huschen
 
Noise-Generator

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Preset-User
Hm, also ich hab immer gedacht FM w

Hm, also ich hab immer gedacht FM wär DIE additive Synthese überhaupt.

ABer stimmt, FM heisst Frequenzmodulation.

Ich glaube dann wäre interessant was denn der additive "Synth" schlechthin (auf digitaler Ebene wohlgemerkt) wäre.
 
Jörg

Jörg

||||||||||
Da gibt

Da gibt´s einiges an Software, und natürlich den K5000.

Ich hab den DX7 auch durchaus schon additiv genutzt, aber bei nur 6 Operatoren/Harmonischen sind die Ergebnisse eher unspektakulär.
 
R

Rastkovic

Guest
War letztens total geflasht von nem simplen additiven Klang

War letztens total geflasht von nem simplen additiven Klang in FM7 der aus zwei Sinuswellen bestand. Holy shit, hätte nicht gedacht das die Lautstärke dabei eine so grosse Rolle spielt... :)
 
Noise-Generator

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Preset-User
Hier mal nen Link zu Software additiven:

http://www.[/b] Hier mal nen Link ...ree=1&com=1&un=1&sf=0&receptor=&sort=1&rpp=15

Wäre Virsyn zu dem Thema nennenswert?
 
Fragile SoulFire

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also mein aktueller Stand der Dinge sieht wiefolgt aus:

I


also mein aktueller Stand der Dinge sieht wiefolgt aus:

Ich gedenke die Umsetzungsentwicklung der additiven Synthese zu analysieren, jedoch die Verwandschaft zwischen Additiver Synthese und anderer Syntheseform nachhaltig mitzuberücksichtigen.
Nach einer allgemeinen Aufstellung, was additive Synthese denn überhaupt sei, ergibt sich von selbst die bekannte Realisierungsbegrenzung, da die Theorie einfach zuviele Parameter für die reelle Umsetzung benötigen würde. Das sieht man dann in der Entwicklung des Instrumentenmarktes, der klar dominiert von subtraktiven Synths und anderen Synthesemodellen ist. Erst mit der Softwaregeneration, als steigende und hohe Rechnerleistung vorhanden war, gerieten additive Synths wieder in den Blickpunkt, da man so langsam annähernd das Potential des Models ausschöpfen kann.
Doch, wenn man rückwirkend beobachtet, so muss man sagen, dass die additive die fundamentalste Syntheseform darstellt, da jeder denkbare Klang resynthesiziert (Sample können natürlich perfekt wiedergeben) werden kann(theoretisch), da das Modell auf Sinusoszillatoren, dem Atom des Klanges aufbaut.
Wie ihr richtig festgestellt habt, gibt es in der Theorie von FM Synthese additive Züge. Die Frequenzmodulation der oszillatoren erweitert auf den ersten Blick jedoch die möglichkeiten. Aber im Nachhinein ist es mit einem additiven Synth problemlos möglich (in Theorie) eine Momentaufnahme eines FM-Sounds zu reproduzieren....blabla
Fazit: Additive Synthese ist eigentlich das "Muttermodell" unter den Syntheseformen.

was haltet ihr von dem groben Ideengang?
 
Moogulator

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Admin
FM ist nur dann *additiv*, wenn du einen parallelen ALG nutz

FM ist nur dann "additiv", wenn du einen parallelen ALG nutzt, resynthese ist das ergebnis einer analyse über die zeit, das wäre also grob Wavetable (http://www.sequencer.de/syns/waldorf Waldorf MW / Wave) und resynthesizer wie Cube, Technos16 und vertigo.. wobei bei den WTs das ganze direkter ist..

sprich: Additive Spektren werden umgeblendet per ENV..

die FM würde ich da weniger drin sehen, ausser dem genannten "nebenzustand"..

alterantiv zu WT: Vector wie beim Prophet VS (http://www.sequencer.de/syns/sequentialcircuits Sequential Circuits (SCI/DSI)), denn hier kann ein statisches ADD Spektrum gebastelt werden und zwischen 4 OSCs umgeblendet werden..

add. ist nicht muttermodell bei FM, bei den anderen schon..

daher: bau lieber auf die genannten, dann bist du "richtiger" ;-)
über Wavetables findest du viel im synthdiplom bei mir..
 
Fragile SoulFire

Fragile SoulFire

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aber es gibt doch diesen ausnahmefall bei FM - und der w

aber es gibt doch diesen ausnahmefall bei FM - und der würde doch gelten.

oder anders: Wenn man auf einem DX7 einen Sound bastelt und ihn Samplet - dann kann man nach ner Spektrumanalyse den Sound doch mit einem "idealem" additiven Synth nachbauen, oder nicht?
 
Moogulator

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Admin
ja, aber es IST keine FM, FM ist die modulation der OSCs und

ja, aber es IST keine FM, FM ist die modulation der OSCs und das erzeug ein NEUES Spektrum.. mit additiv hat das also NIX zu tun.

additiv nachbauen: geht bis zu einem gewissen grade, wird aber meist in der praxis doch schwer werden ,da schon bei der modulation ZWEIER OSCs andere obertöne erzeugt werden (wir gehen natürlich immer von sinus aus, bei mehr wäre es eh keine add. synth mehr)..

FM ist FM, addtitiv ist was anderes.. eine andere Philosophioe dahinter..
durch FM kann man einen ganzen Freq-BEreich beeinflussen und steuern.. bei ADD immer genau eine FREQ , eines OSCS..

das ist imo also was anderes.. gehört in eine Arbeit über ADDITIVE Synthese NICHT rein, bestenfalls als erwähnt, denn bei FM mit Filter könntest du sonst auch subtraktiv dranschreiben ,wenn du einen parallelen ALG nimmst.. und das ist nunmal nicht die reine Lehre..

Das Argument DX7 / FM nachbauen ist daher nicht besonders relevant, man kann auch versuchen mit anderen Synthesen andere Sachen zu "emulieren" ,so wie ich das synched Noise Ding auf dem XT nachgebaut hab .. (siehe PAtches Sektion).. das ist doch nicht dasselbe, wie Synched Noise und sagt NIX über synched Noise aus, wenn man es mit anderen synthetisieren KANN..
 
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Kann ich mal ganz doof dazwischen fragen wie das jetzt prakt

Kann ich mal ganz doof dazwischen fragen wie das jetzt praktisch aussieht?

Also bei FM geht der erste Operator in einen 2ten und gibt diesem die Grundfrequenz :idea: aber wie funktioniert das dann bei rein Additiver?
 
Moogulator

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additiv hat KEINERLEI modulation, eine Summe OSCs mit SIN-We

additiv hat KEINERLEI modulation, eine Summe OSCs mit SIN-Wellenform wird von je einer Hüllkurve gesteuert, damit kann man (genug OSCs vorausgesetzt) alles nachbauen.. man braucht halt VIELE ;-)
 
Fragile SoulFire

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ich wei

ich weiß, dass es philosophische Unterschiede gibt. Die additive synthese hat sich ja schließlich nicht umsonst so lange eigentlich nie durchsetzen können, da die anderen syntheseformen einfach "praktischer" sind.

Die Musikwissenschaftler jedoch denken nicht (immer) wie Musiker. Die wollen auf einer ganz weiten Meta-Ebene philosophieren, rein theoretisch.
Mein Gedanke war jetzt: Man hat den idealen theoretisch Fall, dass wir tausende SinusOSC haben im hörbaren Bereich, ganz übertrieben sogar jede ganzzahlige Frequenz hat einen Sinus Oscillator. Unter der Vorraussetzung müsste doch jeder beliebige, statische Klang nachgebildet werden können, oder nicht?
Bei nichtstatischen Klängen müsste man die utopische Option hinzuziehen, dass jeder OSC soetwas(!) wie eine ENV braucht, die die Lautstärke steuert. Technisch ist das erstmal undenkbar umzusetzten, aber ich möchte nur von Hirngespinnsten ausgehen.

Versteht ihr meinen Gedankengang? Falls ja: Ist dem so?
 
Summa

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Nicht undenkbar, beim K5000 hat jede Harmonische eine Huellk

Nicht undenkbar, beim K5000 hat jede Harmonische eine Huellkurve, selbst beim Cube gibt es die, wenn auch vereinfacht, weil das Morphing den Rest erledigen kann...
Der Formantfilter in vielen Additiven-Synths ist auch nur eine komplexe Funktion, die auf das additive Spektrum angewendet wird...

Resynthese hoert sich schon mit 512 Harmonischen recht gut an...
 
Fragile SoulFire

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[quote:b9ba09c5ed=*Summa*]Nicht undenkbar, beim K5000 hat je

Summa schrieb:
Nicht undenkbar, beim K5000 hat jede Harmonische eine Huellkurve, selbst beim Cube gibt es die, wenn auch vereinfacht, weil das Morphing den Rest erledigen kann...
Der Formantfilter in vielen Additiven-Synths ist auch nur eine komplexe Funktion, die auf das additive Spektrum angewendet wird...

also du würdest zu meinem "hirngespinst" sagen, das die THEORIE dieses einschränkungslos erlaubt?
 
 


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