YAMAHA DX7 - the infamous sound of the 80s ;)

Summa

Summa

hate is always foolish…and love, is always wise...
Klaus P Rausch schrieb:
Gibt einen ganz guten DX7 vs FM8 youtube Clip, da zeigt sich ziemlich das gleiche Phänomen. MOD7 ist dennoch durchaus ok, klingt einfach nur anders.

Es gibt so ein paar Sachen die der FM8 nicht automatisch macht, die Hüllkurven laufen beim DX7 nicht 100%ig synchron, das sorgt für einen minimalen Versatz zwischen Träger und Modulator, was für zusätzlichen "Punch" sorgt (ähnlich analoger Filterhüllkurven), dazu kommen noch die "unerwünschten" Frequenzen, die man gerade bei den weniger glockigen Sounds nachbilden muss, um die nötige Aggressivität nachzubilden.
Ich hab' vor ein paar Jahren "from Scratch" einige Tage dazu verwendet mal 'ne Bank mit neuen Sounds für den DX7 zu machen, um zu sehen wie weit ich mit den Techniken komme, die ich bei neueren FM-Synths verwende und die Sounds dann auf den FM8 konvertiert. Das waren Sound die auch nach dem Import auch auf dem FS1R im Vergleich zum DX7 (bzw. in meinem Fall TX7 und TX802) eher muffig klangen, mit Morphing etc. dauerte es dann ein paar Tage bis die Sounds dann auch auf dem FM8 wirklich gut bzw. wie auf meinen beiden TXen funktionierten.
 
P

ps4074iclr

Guest
RetroSound schrieb:
psicolor schrieb:
Geil! Will ich haben!

Mach doch!
Ich will jetzt ein Sandwich haben. :mrgreen:

Keine Ahnung wo du wohnst, aber hier in Bayern kommt man wesentich leichter an ein Sandwich als an ein E!
Ich hab in den letzten 33 Jahren noch nicht mal eines in echt gesehen! (Also weder eins von Grey Matter, noch eins von Shulgin)
 
T

tulle

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Wie würde eurer Meinung nach ein guter HW-Programmer für einen FM-Synth aussehen? Der Jellinghaus wurde ja schon genannt, aber das Ding ist ja doch etwas unübersichtlich. Welche Parameter wären für den Direktzugriff wichtig?
 
P

ps4074iclr

Guest
tulle schrieb:
Wie würde eurer Meinung nach ein guter HW-Programmer für einen FM-Synth aussehen? Der Jellinghaus wurde ja schon genannt, aber das Ding ist ja doch etwas unübersichtlich. Welche Parameter wären für den Direktzugriff wichtig?

Statt 8 Parametern für jeden Envelope würde sich manch einer eventuell mit nem ordinären ADSR zufrieden geben, aber egal wie man's dreht und wendet, man braucht Zugriff auf sehr viele Parameter.
Richtig angenehm übersichtlich wird mMn immer nur mit Maus und Bildschirm.
 
Summa

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ADSR funktioniert bei 'nem FM-Synth nur dann, wenn man zumindest bei den Modulatoren noch einen Level-Offset Parameter dazu nimmt. Wäre sonst wie ein Filter der nur Envelope Amount kennt aber keinen Cutoff bzw. Filterfrequenz Parameter.
 
RetroSound

RetroSound

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psicolor schrieb:
Keine Ahnung wo du wohnst, aber hier in Bayern kommt man wesentich leichter an ein Sandwich als an ein E!
Ich hab in den letzten 33 Jahren noch nicht mal eines in echt gesehen! (Also weder eins von Grey Matter, noch eins von Shulgin)

Ich habe auch ewig danach gesucht aber irgendwann fällt einem so ein Teil vor die Füße wenn man gar nicht damit rechnet. ;-)

dx7-5.jpg
 
Cyborg

Cyborg

|
VEB_soundengine schrieb:
kein Wunder.
um es mal mit Abstand zu betrachten : egal ob Minimoog, Oberheim Ob8, Trident, Prophet 5 , Synthex, CS80, SH7 , 100m und und und.. das ganze analoge Zeug klingt doch gleich.

Oh bitte, diese Erkenntnis ist nicht besser wie "Asiaten sehen alle gleich aus" und sehr, sehr oberflächlich, eines Fachmannes nicht würdig.
(abgesehen von der eigenwilligen "Timeline" ;-) )
Sicher ist nur, dass der "digitale Sound" vom Grundcharakter her ein anderer ist. Der Durchbruch damals kam mit eben diesem, auch für Laien hörbaren Unterschied und es war eben das erste Massenprodukt in der Richtung.
Dazu kommt noch, das sich bei der Kiste keiner mehr die Mühe machte und über selbst gemachte Sounds nachdachte, viele aus dem Lager der Parameterjongleure und Knöppchendreher wurden Programm-Umschalter.
Ich hatte das damals sehr deutlich gemerkt, auch die Nachfrage nach unserem Synthesizerkurs (bis dahin fast immer mit Wartelisten) brach in sich zusammen.
 
Neonlicht

Neonlicht

..
Cyborg schrieb:
Dazu kommt noch, das sich bei der Kiste keiner mehr die Mühe machte und über selbst gemachte Sounds nachdachte, viele aus dem Lager der Parameterjongleure und Knöppchendreher wurden Programm-Umschalter.
Ich hatte das damals sehr deutlich gemerkt, auch die Nachfrage nach unserem Synthesizerkurs (bis dahin fast immer mit Wartelisten) brach in sich zusammen.
Eigentlich paradox, wäre doch beim DX7 wesentlich mehr Potential zu erklären gewesen im Gegensatz zu per Poti bedienbaren Analogen.
 
Klaus P Rausch

Klaus P Rausch

playlist
tulle schrieb:
Wie würde eurer Meinung nach ein guter HW-Programmer für einen FM-Synth aussehen? Der Jellinghaus wurde ja schon genannt, aber das Ding ist ja doch etwas unübersichtlich. Welche Parameter wären für den Direktzugriff wichtig?

Im Direktzugriff sind immer die klanglich relevanten Parameter praktisch. Deshalb kommt ein Analoger mit Knöpfen gut weg: Es wird kein Unterschied zwischen Klangerstellung und Realtime Control Knob gemacht, und es gibt ein paar besonders drastisch einwirkende, z.B. Cutoff, ENV Attack, OSC Pitch und Octave, Release Time.

Bei FM ist das anders. Je nach Sound, bzw. in welche Kategorie er gehört, hat man es mit anderen Parametern zu tun, die Realtime Control vertragen können. Also fährt man da eher zweigleisig und braucht keinen Jellinghaus, denn fürs Sound Programming reicht das digitale Eingabeverfahren, die spezifischen klangveränderten Parameter legt man sich dann auf entsprechende Controller, am besten Endlosregler, Wheels, Aftertouch, Pedals. Die Kunst hier besteht dann darin, einen gewissen Standard an most wanted Parameter > Controller Settings herauszufiltern, damit man sich nicht gerade bei jedem Sound ein völlig eigenes Setting merken muss.

Dass das digitale Eingabefeld bei DX7 besonders hinderlich wäre, ist eigentlich mit den tausenden von Sounds gegenbewiesen. Es gibt lediglich Musiker, die entweder keinen Draht zum Synthesekonzept finden oder welche, für die es schlicht mit unerwünschter Arbeit zu tun hat und sie keine Lust haben, sich mehr als 5 Minuten am Stück mal damit zu befassen. Eine Geheimwissenschaft ist FM nicht gerade, eher vergleichsweise logisch und man braucht lediglich eine Herangehensweise mit Komponenten, die zusammen genommen einen Sound ergeben. Und der dann mittels schönem Controller Assignment in Echtzeitig vielfältig angreifbar ist.

Es gibt ja mittlerweile einen ganzen Schwung Controller Keyboards, vielleicht macht sich ja mal jemand die Mühe und untersucht die auf FM Controller Assignment Fähigkeiten. Ich erledige das mit Masterkeyboard Controllern, kann ich sehr empfehlen. Kleines Beispiel hier: https://youtu.be/HfUOOQBdp4w
 
Cyborg

Cyborg

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Neonlicht schrieb:
Cyborg schrieb:
...auch die Nachfrage nach unserem Synthesizerkurs (bis dahin fast immer mit Wartelisten) brach in sich zusammen.
Eigentlich paradox, wäre doch beim DX7 wesentlich mehr Potential zu erklären gewesen im Gegensatz zu per Poti bedienbaren Analogen.
Unterschätze nicht, was an Backgroundwissen während unseres 15-stündigen Synthesizerkurses an die Leute gebracht wurde. Es handelte sich dabei "nur" um die subtraktive Synthese mit analogen Instrumenten aber es gab keinen Kurs an dem wir die Einleitung mit der Erklärung der physikalischen Grundlagen weglassen konnten. Wer am Anfang nicht verstand, was Strom, was Spannung, was Frequenz ist und wer die richtigen Vokabeln nicht kannte, hätte später im Kurs nicht wirklich mitkommen können. Schritt für Schritt geht es dann aber und es muss auch nicht langweilig werden.
Anders als beim DX7 kann man sich die Vorgänge bei der Synthese bei der subtraktiven Synthese recht gut erklären und sich einen Klangaufbau sogar erst einmal vorstellen bevor man mit dem patchen anfängt. Schon die mehrfachbelegung von Tasten, verschachtelte Menues in denen man hin und herschalten muss, sind dagegen sehr unübersichtlich und die Resultate von FM_Synthesen sind kaum vorhersehbar. Wir hatten damals mal einen Preis ausgelobt wenn jemand einen Klang nach einer vorherigen Beschreibung desselben, gezielt einigermaßen gut einstellen kann. Bei den analogen Kisten ist das fast jedem gelungen, beim DX7 scheiterten alle. Unsere versprochenen 100DM mussten wir nicht rausrücken ;-)
Sicher gäbe es da viel zu erklären aber das wollten die Leute ja gar nicht, sie kauften Sounds und benutzten die per Druck auf eine Programmtaste. Das Interesse für eigene Klanggestaltung war bei ganz vielen wirklich komplett erloschen
 
weinglas

weinglas

Tube-Noise-Maker
Ein wundervolles Beispiel, warum damals der DX7 das Ende aller analogem Synths eingeläutet hat. Da kam was, das geklungen hat wie nichts anderes auf der Welt, und es war auch noch billiger, hatte mehr Stimmen und Anschlagsdynamik.

Danke für diese Zeitreise Marko :nihao:
 
RetroSound

RetroSound

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Dankeschön Kollege! :nihao:

Wird mal wieder Zeit für eine Ablösung oder? ;-)
 
mink99

mink99

......
Bei den analogen Kisten ist das fast jedem gelungen, beim DX7 scheiterten alle. Unsere versprochenen 100DM mussten wir nicht rausrücken ;-)

Das ist es, was die nicht-programmierbarkeit des dx7 ausmacht. Für mich jedenfalls. Wenn ich in einem Song das Gefühl habe, hier müsste ein ganz bestimmter Sound hin, so weiss ich so ungefähr , wie der klingen soll.

Auf einem analogen oder VA kann ich die charakteristischen Elemente dieses Sounds dann nachbauen, ich weiss so ungefähr , welche Parameter diese charakteristischen Klang - Elemente beeinflussen.

Auf einem dx7 weiss ich das nicht, und es ist auch nicht für mich herleitbar.

Ich kann mir bis heute nicht erklären, wie ich einen vorhandenen Sound "heller" oder "dunkler" oder "schmaler" mache. Subtraktiv : heller - Filter auf , dunkler Filter zu, schmaler Resonanz hoch.
FM : welcher Operator in dem jeweiligen Algorithmus bestimmt den obertongehalt, ist es jetzt die Lautstärke des Operators oder die Stimmung oder beides , und wie beeinflussen sich die Dinger untereinander ? Es sieht für mich so aus, als ob eine einfache Änderung des Klangs von der richtigen Kombination von gefühlt 17 Parametern abhängt . Und das in einer Form, dass jede einzelne einem nicht den Eindruck vermittelt, dem gewünschten Ziel näherzukommen, erst nach 2/3 des Weges ist das Ziel zu erkennen.

Oder muss ich den Algorithmus wechseln ?
Warum ?
Welchen nehm ich für was ?

Der dx7 klingt toll, ist aber für mich nicht deterministisch. Tolle eigene Sounds waren immer Zufallsfunde.
 
RetroSound

RetroSound

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Eigentlich ist es überhaupt nicht schwer.
Klar verlangt der DX etwas Einarbeitung aber wenn man weiß welche klangrelevanten Parameter (das sind nur wenige) was bewirken kommt man recht schnell ans Ziel. Am besten funktioniert das am Anfang wenn man einen bestehenden Klan nimmt und schaut welcher Parameter was macht. Mit der E! Erweiterung kann man die Schieberegler belegen und hat somit dir Möglichkeit der Beinflussung in Echtzeit. Das vorletzte Video zeigt das gut.

Der DX7 ist kein Teufelswerk! ;-)
 
mink99

mink99

......
Das Video demonstriert eigentlich genau die Schwierigkeit , die ich bei FM habe :

Bestimmte Änderungen (Algorithmus und je nach dem Frequenzänderungen ) bewirken so massive Änderungen, dass man eigentlich einen neuen Sound hat (Beispiel mit dem Päd) , andere bewirken entweder unnütze Änderungen (die portamento-artigen Anpassungen ) oder garnichts.

Mich beschäftigt die Frage wirklich , und deshalb mal an die dx7 Kenner , wie geht ihr beim Sounddesign vor oder wie baut man gezielt einen Sound ?

Welche Eigenschaften eines gegebenen oder gesuchten Sounds sind für die klangformung relevant ?

Welche dieser Eigenschaften werden auf den Algorithmus abgebildet , wie wählt man diesen aus ?
Aufgrund welcher Merkmale stimmt man dann die Operatoren und bestimmt die "Lautstärke" ?
Kann man dies getrennt für Volume & tune tun oder muss man das gemeinsam erstellen ?
 
muschifunk

muschifunk

..
RetroSound schrieb:
Ich habe mal wieder meinen alten DX7 II aus dem Regal geholt und ein kleines Demo gemacht.
Alles wie immer von Hand ohne Midi eingespielt. Drums: LinnDrum

Den solltest Du auch nicht wieder ins Regal packen und eine längere Version machen ; )
Sehr fein, echt :supi:
 
Klaus P Rausch

Klaus P Rausch

playlist
mink99 schrieb:
Mich beschäftigt die Frage wirklich , und deshalb mal an die dx7 Kenner , wie geht ihr beim Sounddesign vor oder wie baut man gezielt einen Sound ?

Es sind zunächst 3 wesentliche Komponenten eines Klanges, die abgebildet werden:

- Attack Phase
- Obertongehalt
- zeitlicher Verlauf

Gibt es ein Preset, das bereits in die gewünschte Richtung geht, dann lässt sich das relativ flott ändern. Indem man einfach die damit vorgegebene Struktur kurz untersucht und dann bei den betreffenden Parametern Änderungen vornimmt. Eine schnelle Lösung, die aber voraussetzt, dass man den Kasten schon gut kennt.

Der andere Weg ist der Aufbau von Voice Init ausgehend. Die Operatoren sind die Bausteine dafür, sie stehen in Interaktion miteinander. Dafür gibt es die Algorithmen, die Operatoren in Träger und Modulatoren unterscheiden lassen. Modulatoren sind für Obertongehalt zuständig, während Träger in der Regel den Grundton definieren. Nebeneinander stehende Stapel kann man als EInzelkomponenten auffassen, die insgesamt einen kompletten Sound ergeben.

Mit den Hüllkurven wird der zeitliche Verlauf bestimmt, und zwar sowohl der Gesamtlautstärke als auch der Obertöne.

mink99 schrieb:
Welche Eigenschaften eines gegebenen oder gesuchten Sounds sind für die klangformung relevant ?

Vorbild akustische Instrumente. Anblas- oder Anstrichverhalten, Body, Dynamikoptionen, Key Off Geräusche und solche Sachen. Bei Fantasieklängen gilt das prinzipiell auch, nur eben in weniger eng gesteckten Grenzen. Ein Backblech in Größe eines Fußballplatzes hat etwas andere Eigenschaften als eine kleine Handtrommel, die Herangehensweise bei der Klangformung ist aber grundsätzlich sehr ähnlich.

mink99 schrieb:
Welche dieser Eigenschaften werden auf den Algorithmus abgebildet , wie wählt man diesen aus ?

Anhand der Aufgabenstellung, siehe oben. Einfaches Beispiel: Ein analoger Synthesizer soll simuliert werden. Dann nimmt man pro Oszillator einen OP Stapel bestehend aus 2 OPs. Ein Stapel produziert die gewünschte Wavevorm, etwa Sawtooth. Folglich sind 3 solche 2er OP Stapel ein 3-OSC Synth. Alle 6 OPs nebeneinander eine 6-chörige Sinus-Orgel. Man kann den Algorithmus während der Arbeit ändern, wenn man merkt, dass etwa ein Stapel statt 1 besser 2 Modulatoren vertragen kann.

mink99 schrieb:
Aufgrund welcher Merkmale stimmt man dann die Operatoren und bestimmt die "Lautstärke" ?
Kann man dies getrennt für Volume & tune tun oder muss man das gemeinsam erstellen ?

Siehe oben. Die Volumes sind separat einstellbar, das Tuning betrifft bei Trägern den Grundton, bei Modulatoren den Obertongehalt bzw. die Waveform. Man macht das bei FM quasi in einem Aufwasch, daher unterscheidet sich das ganz grundsätzlich von Analog. Du baust immer auf, anstatt per subtraktivem Prinzip etwas wegzunehmen.
 
D

dirtyherri

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Hallo,

wer kann mir hier weiterhelfen. Habe meine alten DX7 II D wieder reaktiviert und das E! Grey Matter Board eingebaut. Da waren jede Menge Files dabei. Muss ich ein spezielles System für die Erweiterung auf den DX laden und wenn ja wie funktioniert das? Kann bisher nur einzelne Sysex Daten mit Klängen drauf laden.

Danke für jede Hilfe.

Gruß
Matthias
 
Summa

Summa

hate is always foolish…and love, is always wise...
Vielleicht 'nen eigenen Thread dazu öffnen, die Anleitung hast du?
 
Jörg

Jörg

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Welchen nehm ich für was ?

What Klaus said.

Die erste Entscheidung die ich treffe ist die, wie viel Elemente (oder meinetwegen "Layer") der Sound haben soll, wie viele unabhängige Stränge ich also brauche.
Am besten überlegt man sich auch vorher, welcher der Stränge die komplexere Obertonstruktur haben soll und wo der Feedback-Oszillator am meisten Sinn macht.
Klar kann man sich auch unterwegs alles anders überlegen, aber auf diese Weise ist es für mich einfacher.
 

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