Zeit für eine neue Musiktheorie?

Ist die konventionelle Musiktheorie überholt?

  • ja

    Wahl: 5 8,9%
  • nein

    Wahl: 38 67,9%
  • vielleicht

    Wahl: 1 1,8%
  • wer weiß

    Wahl: 3 5,4%
  • egal

    Wahl: 4 7,1%
  • wen int'ressierts

    Wahl: 5 8,9%

  • Anzahl Votes
    56

Rolo

I give some soul into the tracks
Wir wissen, dass 1 Ganzton = 2 Halbtöne. D.h. auf einer Tastatur ist bei einem Ganzton immer noch ein Halbton dazwischen, der nicht mitgespielt wird, wenn man einen Ganzton spielt. Z.B. die Tasten C und D, oder A und B. Und bei B meine ich nicht Bb. Sondern die weiße Taste B.

Wir haben also 5 Ganztöne und 2 Halbtöne ...
5 Ganztöne = 10 Halbtöne.
Nimmt man die 2 Halbtöne, die schon immer Halbtöne waren, dazu – ergeben sich 12 Halbtöne.

D.h., eine Oktave, ohne den Oktavton mitzuzählen, besteht aus 7 Tönen – zusammengesetzt aus 5 Ganztönen und 2 Halbtönen, was in der Summe dann 12 Halbtönen entspricht.

:P
Klar, aber mit einem normalen Keyboard kann man die nicht spielen. Da müßte jemand mal einen Tastatur erfinden um zwischen die Halbtöne eines Ganztons noch ne Taste setzt.
 

einseinsnull

[nur noch PN]
Andererseits scheint das nicht so ganz zu funktionieren: ein "mathematisch korrekt" gestimmtes Klavier hört sich ziemlich dürftig an.
wäre das tasteninstrument vor dem gesang geboren worden wäre offensichtlicher, dass die reine stimmung, die aus möglichst kleinen brüchen besteht, letztlich genauso willkürlich ist wie die gleichstufige. allerdings wurde die theorie hintger der reinen stimmung nicht willkürlich erstellt, sie hat ihre wurzeln woanders.

die eine folgt der natur (ganzzahlige verhältnisse sind die einzigen, die aus der natur kommen), die andere ist überhaupt nur deswegen entstanden, damit man das instrument in verschiedenen lagen spielen kann und es sich dabei wenigstens immer gleich falsch anhört.

hochinteressant sind dann die diversen versuche kompromisse zwischen beiden systemen zu finden, die z.b. bei pfeifenorgeln sinn machen. diese sind einerseits am kompliziertesten, andererseits aber quasi "auftragsarbeiten" gewesen - also eigentlich schon fast keine "theorie" mehr - weil der wunsch nach ihrer erschaffung nur noch auf analyse des bis dato bekannten bzw. den erfahrungen der vergangenheit beruht.

weswegen mir auch vollkommen unklar ist wie man ernsthaft eine reine stimmung mit 19 teiltönen a la harry partch in eine andere schublade stecken kann, denn die geschichte dahinter ist die gleiche wie bei werckmeister oder kirnberger, beides wurde ganz bewusst gebastelt und gestestet, damit als als methode zur anwendung diene - lediglich eine einzige konstante, die "startzahl", ist eine andere. - 19! bingo! :)
 
V

Vicente Amigo

Guest
Klar, aber mit einem normalen Keyboard kann man die nicht spielen. Da müßte jemand mal einen Tastatur erfinden um zwischen die Halbtöne eines Ganztons noch ne Taste setzt.

Doch, geht.

Mit einem entsprechenden Synth geht das, ich hab hier ein TX81z, der kann das, und mein DX 100 glaub ich auch.
Mit einem Sampler geht das auch.
 
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einseinsnull

[nur noch PN]
Dann ist alles natürlich? Naja wie man es sehen will ... Noten (wie auch Mathe.) gehören für mich nicht zur Natur eher zur Kultur.
mathematik ist zwar nur eine abstraktion und kann insofern weder das eine noch das andere sein, aber in diesem falle beschreibt die mathematik ja die physik - konkret die schwingungsgesetze - denn die grundlegende idee musik mit 2 oder mehr saiten zu machen, die in bestimmten frequenzverhältnissen zueinander stehen, basiert auf der beobachtung des schwingungsverhaltens einer saite - also dem aufbau von klängen in der natur.

wenn ein gespanntes seil aus schweinedarm schöner klingt als ein blechtopf, ist es naheliegend bei der erfindung von tonsystemen auf die gleichen (oder ähnliche) zahlen zurückzugreifen, wie man sie auch innerhalb einer saite vorfindet.

die zweitkleinste, die quinte (2:3) war daher dann auch der erste wert, von dem aus experimentiert wurde um sich einem ideal anzunähern.
 
Zuletzt bearbeitet:

Rolo

I give some soul into the tracks
Doch, geht.

Mit einem entsprechenden Synth geht das, ich hab hier ein TX81z, der kann das, und mein DX 100 glaub ich auch.
Mit einem Sampler geht das auch.
Wie soll das gehen wenn ich fragen darf? Wie soll man diese Töne mit den Tasten treffen? Selbt im Cubase kann man im Keymode solche zwischentöne nicht anklicken.
Ganz ehrlich brauch ich diese Töne auch nicht. Ich hab mit den normalen Tönen schon genug zu tun ;-)
 
V

Vicente Amigo

Guest
Wie soll das gehen wenn ich fragen darf? Wie soll man diese Töne mit den Tasten treffen? Selbt im Cubase kann man im Keymode solche zwischentöne nicht anklicken.
Ganz ehrlich brauch ich diese Töne auch nicht. Ich hab mit den normalen Tönen schon genug zu tun ;-)

Ich bin nicht sicher aber ich meine msl gehoert zu haben das der Deepmind von Behringer das auch kann.
"Toene zwischen den Tasten treffen".

Ist eigentlich ganz einfach und duerften ein oder zwei Klicks im Untermenue sein. Voila!

Halbierte Halbtonschritte, beliebt bei BalkanLeuten.


Brauchen tu ich das auch nicht.

Habs mal probiert, hat mich null begeistert, bin auch kein Tastenmensch, eher Fretless. 🦍
 
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einseinsnull

[nur noch PN]
Wie soll das gehen wenn ich fragen darf? Wie soll man diese Töne mit den Tasten treffen? Selbt im Cubase kann man im Keymode solche zwischentöne nicht anklicken.
Ganz ehrlich brauch ich diese Töne auch nicht. Ich hab mit den normalen Tönen schon genug zu tun ;-)
jetzt bist du seinem sarkasmus auf den leim gegangen.

und doch, auf einem keyboard finden man immer alle halbtöne, auch die, die man gerade nicht braucht. :)

oder hast du dir von behringer ein C moll keyboard andrehen lassen?
 
R

Rsdr

Guest
Dann ist alles natürlich? Naja wie man es sehen will ... Noten (wie auch Mathe.) gehören für mich nicht zur Natur eher zur Kultur.
Ist für mich alles eine Frage der Definition. Gut, schlecht, natürlich, künstlich das sind alles sehr schwammige Begriffe, da sie keine klaren Grenzen haben bzw für jeden da die Grenzen anders verlaufen.

Jeder lebt seine eigene Wahrheit und das ist ja auch gut so. Schlecht ist, wenn man versucht anderen seine Wahrheit aufzudrängen und sie als die einzig gültige zu glorifizieren. Aber solche Narzisten erkennt man oft schnell und hält sich besser fern von diesen Energiefressern.
 

einseinsnull

[nur noch PN]
wenn ich ein tonsystem mit nicht 12 tönen habe, dann mappe ich nur alle weißen tasten auf das tonsystem um, wobei C4 die mitte bleibt, sonst kommt man komplett durcheinander. :)
 
R

Rsdr

Guest
Das Problem der Pianoroll: Da steht ausser Noten nix drin. Mit einer Notation oder einem GitarrenTab lässt sich die Spielweis recht genau transportieren.
Ich spiele ja auch nicht nach der Pianoroll, es ist einfach nur ein Werkzeug um mal hier oder da eine andere Note auszuprobieren ohne dabei irgendwas neu einspielen zu müssen. Ich bin mehr der Klötzchenschubser und Parameterveränderer als der Livespieler, dewwegen bezeichne ich mich auch nicht als Musiker. Das sind für mich Leute die wirklich ein Instrument beherrschen, das trifft auf mich nicht zu. Ich höre auch keine Akkorde usw. aus Musik raus und naja mit der Musiktheorie bin ich auch nur ganz ganz grob vertraut.
Wenn ich mein Model D dann mal habe, werde ich mehr live machen, ob man das dann Musik nennen kann müssen andere beurteilen.
 
Ich erinnere mich gerne zurück an die Grundschule. Unsere Klassenlehrerin packte eines Tages plötzlich Xylophone und Triangeln aus. Es gab zwei Arten von Xylophonen ,
die mit den Metall, und die mit dem Holz. Ich war begeistert.
Wenn es mit Metall ist, ist es kein Xylophon. :)

Grüße
Omega Minus

PS:
Oh da war bei weitenst nicht der erste ...
 
%

%3GgHszuestrnln

Guest
Jaja, der kack Bach. Warum man den noch hört, keine Ahnung. Total überbewertet. Oder wie meinst Du das?
Bach ist da am besten wo er es schafft Emotionen und Überraschungen zu erzeugen.
Meine Ex-hat aus meinen Ideen Fugen gemacht. Komponieren in dem Sinn konnte sie nicht.
Die Fugen waren so lala, natürlich nicht mit Bach zu vergleichen. Aber nett.

Ich meinte aber natürlich etwas anderes, zB Songs nach Schema F, Standard Chordprogressionen, ausgelutschte Kadenzen,
banale Begleitungen, kurz all das von dem man sich vorstellen kann daß es automatisiert wird.
 

einseinsnull

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dir ist aber sicherlich klar, dass die frei komponierten "überraschungen" in einer fuge in einem kontext zu subjekt und kontrasubjekt stehen und ohne diesen kontext nahezu wertlos wären.
 
Ich meinte aber natürlich etwas anderes, zB Songs nach Schema F, Standard Chordprogressionen, ausgelutschte Kadenzen,
banale Begleitungen, kurz all das von dem man sich vorstellen kann daß es automatisiert wird.
Oft steckt da der Kommerzansatz hinter: Was ging schon mal gut? Wie können wir einen neuen Hit konstruieren? Wenn im Jahr n ein Geiger den ECS gewinnt, baut man halt im Jahr n+1 in 8 Songs Geiger ein, denn "Geiger gehe gerade".

Offenhörbar geben sich aber 95% der Musikhörer (nicht: "Zuhöhrer") mit den banalsten Banalitäten zufrieden und konsumieren das Zeug. Meine Kumpels wunderten sich auch, wenn wir irgendwo saßen, ein "neuer" Song kam und ich: Nee, bitte nicht wieder dieselbe ausgelutsche Akkordfolge. Die haben das einfach nicht gehört!

Und so macht man weiter, was schon mal Erfolg hatte.

Soweit normale Realität ...

Grüße
Omega Minus
 

einseinsnull

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auch in den präludien hat er viel mit zahlen gespielt.

ich finde außerdem, dass sich nicht ausschließt, dass man trotzdem auch noten sehr frei setzt.

leider weiß man es ja nicht ganz genau, wie er gearbeitet hat.


kaiser wilhelm hat mir letzte woche erzählt, bach hätte logic audio unter MacOS benutzt, aber ich glaube der labert nur, der kennt den gar nicht.
 
dir ist aber sicherlich klar, dass die frei komponierten "überraschungen" in einer fuge in einem kontext zu subjekt und kontrasubjekt stehen und ohne diesen kontext nahezu wertlos wären.
Natürlich. Man muss die Regeln kennen, um sie zu einzuhalten, zu dehnen, mit ihren Grenzen zu spielen und zu brechen.

Musik ist i.A. nicht kontextfrei. Wir sind mit einer gewissen Art von Musik sozialisiert. Und egal, ob wir viel oder wenig der expliziten Regeln kennen: Musik, die sich von Regeln frei macht in dem Sinne "ich mache meine Regeln selbst und spiel damit" und lasse das ganze 'konventionelle' weg, wird eher wenig gehört: Free Jazz. (Und selbst der Free Jazz kann - aber muss nicht - auf einer Metaebene mit den Regeln spielen.)

Grüße
Omega Minus
 

einseinsnull

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in meinem kopf nenne ich diese "überraschungs"stellen bei bach - z.b. die plötzlich auftretenden 32tel noten - immer "störung".

man kann davon für minimal techno sehr viel lernen.
 
in meinem kopf nenne ich diese "überraschungs"stellen bei bach - z.b. die plötzlich auftretenden 32tel noten - immer "störung".

man kann davon für minimal techno sehr viel lernen.
Ich habe mal beim Bachhören beim Autofahren lachen müssen.
Erst wird man auf eine Quintfallsequenz in Bachscher Manier aufgegleist.
Dann wird durch Wiederholung diese Quintfallsequenz bestätigt.
Dann wird sie nochmal wiederholt, aber an irgendeiner Stelle wird ein Ton versetzt und man ist plötzlich und unvermutet in einer anderen Quintfallsequenz und versucht restrospektiv festzunaglen, wo der gute alte Bach ohne zu blinken links abgebogen ist.
Herrlich!

Wir haben in der Schule ein halbes Jahr oder so über Bach und Händel, deren Gemeinsamkeiten und Unterschiede, gesprochen. Allerdings auch ein Dreivierteljahr über Jazz. Und einige Monate über Mahler und Schumann. Und über den 'Wozzek' von Alban Berg. Wir hatten einen richtig guten Musikunterricht.

Grüße
Omega Minus
 
Zuletzt bearbeitet:

einseinsnull

[nur noch PN]
manchmal weiß man nicht, wie man überhaupt da hingekommen ist, das ist schon geil.

chopin hat auch so stellen, die funktionieren aber ein bischen anders, eher so dass man zwar weiß, wohin sich irgendwas auflösen wird, sich aber wundern kann, auf welch eigenartigem weg man da auch hinkommt.
 
R

Rsdr

Guest
Ein Sonnenaufgang sieht auch immer sehr ähnlich und eigentlich banal aus, aber doch erfreuen sich viele Menschen daran jeden Tag aufs neue.

Ich will damit sagen, dass es Menschen gibt die sich durchaus an Banalem erfreuen können und das ein Leben lang. Ist doch viel toller als wenn man vom Banalen flüchten muss um irgendwie noch begeistert werden zu können.

Gute Musik ist für mich die, die gefällt, egal ob banal oder hochkomplex. Manch einer rennt von Jazz davon und hasst das ganze improvisieren. Ist doch schön wenn für jeden was dabei ist.

Helene Fischer oder Bach? Ich sehe da keinen Unterschied. Beides wird von Leuten gehasst oder geliebt. Da ist eins nicht besser als das andere, es ist anders mehr auch nicht.
 

ZH

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Offenhörbar geben sich aber 95% der Musikhörer (nicht: "Zuhöhrer") mit den banalsten Banalitäten zufrieden und konsumieren das Zeug. Meine Kumpels wunderten sich auch, wenn wir irgendwo saßen, ein "neuer" Song kam und ich: Nee, bitte nicht wieder dieselbe ausgelutsche Akkordfolge. Die haben das einfach nicht gehört!
Ich finde es im Gegenzug eher spannend, wie viel Potential letztendlich diese immer wiederkehrenden Muster und Akkordfolgen bieten koennen. Es gibt so viele Lieder die irgendwo alle immer wieder auf die gleichen Mittel zurueckgreifen, aber dennoch genug Unterscheidungskraft bieten, dass man sich doch irgendwie wundern muss, wie man aus immer wieder gleichem dennoch so viel rausholen kann.

Was natuerlich nicht heissen soll, dass davon alles toll ist oder einem alles gefaellt.

Der Vergleich von @Reisender mit dem Sonnenaufgang ist aber sehr treffend, finde ich.
 


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