Zurück in die Zukunft: Retro Computing im Studio

[Solar Chrome]

Das wäre damals echt meine Traum Maschine gewesen...
Vielleicht schon vergessen, aber C-Lab (später Emagic) hat auf Atari Basis eigeme Computer mit damals modernste Audio I/O produziert...

Ich päsentiere den C-LAB FALCON MKX... mit 6030 CPU und sogar einen 56k DSP

Hier die Tech Specs C-Lab Falcon MKX

Es gibt auch einen schönen Sound on Sound Artikel aus der damaligen Zeit...
Sound On Sound

Anhang anzeigen 259208

Geiles Teil!
Wahrscheinlich ultraselten und megateuer!

 

[einseinsnull]

Suche ich immer noch. Kann aber niemand bezahlen!

acorn = SGI für noobs.

 

[Rasenmähermann]

input

 

[sospro]

@sospro

Und hast du damals Commando und Ghostbusters gespielt oder Joystics geschreddert mit California Games usw...
Ich werde die Intro Music von Rob Hubbard nie vergessen...

Commando und California Games kenne ich. Letzteres war ein echter Joystic Killer.
Vermeer fand ich gut, ich war eher der Strategie Typ. Darum auch Elite. Etwas Handeln, rumballern, unendliche Weiten
Den Weltraumbagger habe ich einmal gesehen... ...so nach gefühlen zwei Jahren, hat's mich dann auch gleich zerfetzt.

 

[Lumm]

Aktuell gibt es eine Retro-Computing Artikelserie zum Amiga im ct-Magazin. Liest sich sehr schön. Heute morgen was zur Musik mit dem Amiga:

40 Jahre Amiga: Die Musik-Maschine für den Schreibtisch

Erstmals konnte man am Computer eigene, echt klingende Songs erstellen – der Amiga machte es möglich. Zudem war er die Keimzelle der Tracker-Kultur.

www.heise.de

 

[Perry Staltic]

Sollte vielleicht mal wieder meine alte Cray aus der Bathöhle holen...

 

[Moogulator]

Lustig ist, dass die vielleicht einen Teil eines normalen aktuellen iPhones leistet.

 

[rauschwerk]

Lustig ist, dass die vielleicht einen Teil eines normalen aktuellen iPhones leistet.

Die Motorola 68k CPU im Amiga 500/2000 war zwar schon 16/32bit, leistete jedoch 7,09 MHz (in der PAL-Version) bzw. 7,16 MHz @ NTSC.
Selbst ein Raspi Zero (kostet heute € 15,-) verfügt (rechnerisch) über eine rund 140x-fache CPU-Leistung ggü. dem 68000. Beachtet man hinzu den Befehlsatz und die ges. Arbeitsweise (BUS/RAM-Anbindung, etc..), so liegt die Leistung des Raspi noch viel, viel höher.
Und dennoch konnte man mit den alten Kisten beachtliches erreichen - vor Allem, weil die Software hierfür dem entspr. gut programmiert war.

Der Amiga 1200 war um einiges flotter, dank Motorola 68EC020 CPU (14,18 MHz @ PAL sowie 14,32 MHz @ NTSC) - dennoch: Vergleicht das mal mit den heutigen CPUs.
Meine Apple Watch Series 1 taktet mehr.

 

[Moogulator]

Die Motorola 68k CPU im Amiga 500/2000 war zwar schon 16/32bit, leistete jedoch 7,09 MHz (in der PAL-Version) bzw. 7,16 MHz @ NTSC.
Selbst ein Raspi Zero (kostet heute € 15,-) verfügt (rechnerisch) über eine rund 140x-fache CPU-Leistung ggü. dem 68000. Beachtet man hinzu den Befehlsatz und die ges. Arbeitsweise (BUS/RAM-Anbindung, etc..), so liegt die Leistung des Raspi noch viel, viel höher.
Und dennoch konnte man mit den alten Kiste beachtliches erreichen - vor Allem, weil die Software hierfür dem entspr. gut programmiert war.

Richtig, deshalb haben wir heute Sprachen wie Erlang oder generell verteilte Parallel-rechnende Programmierung.
Also - klar - volle Zustimmung. Zuliefern und Abgeben sind ein Nadelöhr aber heute total anders als damals.
Fand das damals sehr spannend, weil das ja auch Generationen waren - und Methoden, heute ist das noch einmal neu und anders in der Art wie das anfgegangen wird - SOC und sowas - Transputer, aber - es ist eben so, dass ich damals auf den oder die Cray mit Ehrfurcht schaute und heute hab ich das Mehrfache in der Tasche mit einer entsprechenden Programmierung. Code heute aber auch kaum noch.

 

[rauschwerk]

Es fängt doch schon damit an, dass heute kaum jemand noch (bzw. eine sehr überschaubare Gruppe vielleicht) mit ASM vernünftig programmiert - und/oder programmieren kann - was jedoch essentiell für kompakten/direkte Code ist, bzw. war. Dafür hilft man sich mit C/C++.
Damals war man an die Hardware gebunden (ähnlich Spielkonsolen) und musste den SourceCode so effizient und gleichzeitig so kompakt wie möglich schreiben, was dazu führte (und das können einige, wenige heute auch noch), dass man innerhalb weniger kbytes und mit vergleichsweise langsamer Hardware vollkommen flüssige Abläufe schaffte, welche zudem (kompiliert und ontop gepackt) bez. Datengrösse winzig waren - sowas ging aber nur direkt mit Assembler.

Man schaue sich meinen damaligen Fred zum Thema "digitale Kunst @ Minimalismus" an
-> https://www.sequencer.de/synthesizer/threads/digitaler-minimalismus-64kb-demos.151269
= ist zwar auf PC bezogen, jedoch teils auch schon 20 Jahre alt (Farbrausch Demos um fr-019 z.B.) - was man mit einer 64kbyte- oder gar 4kbyte-Datei schaffen kann (grösser sind diese Demos (gepackt) in dem Thread nicht)

Zudem hatte man damals Software in den Rechnern, die einfach gut funktionierte und gut durchdacht war - gerade die Musik-Seq. im Atari ST z.B.
Auch der Amiga konnte als Notator und/oder Sequenzer dienen, war jedoch nicht wirklich als der Rechner hierfür gut. Der Atari verfügte bereits werkseitig über MIDI <- war beim Sampling dafür mies, hier konnte der Amiga punkten.

 

[rauschwerk]

Falls von Interesse..

 

[Kevinside]

Der Amiga war leider nie eine Performance Maschine...Ich meine; Erinnert sich noch wer an Frontier (Elite 2) oder Alien Breed 3d und wie schrecklich Diese auf einen Amiga 1200 gelaufen sind...

Fantastisch war allerdings der Amiga 4000...
Volle Motorola Power, Zorro Slots AGA Chipsatz usw...

Der Gebrauchtpreis ist aber auch heute "naja wow"
Z.B.

ebay Amiga 4000

Und ich will nicht wissen, wieviel man heute für einen der wenigen Amiga 4000T zahlen muss...(Tower Gehäuse=

 

[Solar Chrome]

Es fängt doch schon damit an, dass heute kaum jemand noch (bzw. eine sehr überschaubare Gruppe vielleicht) mit ASM vernünftig programmiert - und/oder programmieren kann - was jedoch essentiell für kompakten/direkte Code ist, bzw. war. Dafür hilft man sich mit C/C++.

Da gebe ich Dir grundsätzlich Recht. Mein Freund hat mit C/C++ u.a. Treiber und Systemanwendungen programmiert. Wir hatten mal das Thema Assembler und Compiler-Optimierungen. Die heutigen Compiler können viel effizienteren und kleineren Maschinencode erzeugen, als je ein Coder in Assembler. Das liegt daran, dass die Maschine stur nach Regeln arbeitet, mit denen niemand einen ASM-Code schreiben und sich damit völlig verzetteln würde. Der Compiler spart so aber Taktzyklen und ist hocheffizient.

Auf einem 68000er oder dem MOS 6502 kann man sicher auch noch Assembler programmieren. Bei modernen Prozessoren halte ich das für unrealistisch. Das sind ja mittlerweile gigantische Rechenwerke, die immer größer werden. Letztens las ich, dass kommende Intel- und AMD-Generationen den RAM-Bus verdoppeln möchten. Ein SoC kann dann bis zu 9000 Kontakt haben.

Andererseits steht immer noch auf meiner Agenda irgendwann mal ein bisschen ASM-Code zu schreiben. Das Prinzip verstehe ich. Man muss sich halt nur genau mit der Architektur befassen und die Befehlsätze der CPU kennen. Aus diesem Grund beschäftige ich mich bereits etwas tiefgehender mit den alten Prozessoren. Ich habe hier z.B. ein ESP32-Projekt mit VGA-Anschluss und Tastatur, auf dem aktuell CP/M und eine Altair 8800-Emulation läuft. Da kann man sowas mal ansetzen und vielleicht auch die Register per LED-Status ausgeben.

Es gibt auch Projekte u.a. auf youtube, wo Leute nur einen MOS 6502 hernehmen, eine externe Clock ranstöpseln und per Raspberry Pico die Register des Prozessors auslesen und darstellen. Ähnlich wie damals bei den nerdigen Lerncomputern, die es mal Anfang der 80er gab. Da lernt man dann so einen Prozessor richtig gut kennen. Macht ja heute keiner mehr. Die meisten lernen ja nicht mal C/C++, sondern gehen gleich in den Webstack mit JS, React o.ä. rein.

 

[Solar Chrome]

Der Amiga war leider nie eine Performance Maschine...Ich meine; Erinnert sich noch wer an Frontier (Elite 2) oder Alien Breed 3d und wie schrecklich Diese auf einen Amiga 1200 gelaufen sind...

Fantastisch war allerdings der Amiga 4000...
Volle Motorola Power, Zorro Slots AGA Chipsatz usw...

Der Gebrauchtpreis ist aber auch heute "naja wow"
Z.B.

ebay Amiga 4000

Und ich will nicht wissen, wieviel man heute für einen der wenigen Amiga 4000T zahlen muss...(Tower Gehäuse=

Ich habe schon Angebote um die 8000€ gesehen ... ja, ist verrückt.

 

[rauschwerk]

Der Amiga war leider nie eine Performance Maschine...Ich meine; Erinnert sich noch wer an Frontier (Elite 2) oder Alien Breed 3d und wie schrecklich Diese auf einen Amiga 1200 gelaufen sind...

Fantastisch war allerdings der Amiga 4000...
Volle Motorola Power, Zorro Slots AGA Chipsatz usw...

Der Gebrauchtpreis ist aber auch heute "naja wow"
Z.B.

ebay Amiga 4000

Und ich will nicht wissen, wieviel man heute für einen der wenigen Amiga 4000T zahlen muss...(Tower Gehäuse=

A1200 verfügte bereits auch über AGA, war nur etwas geringer gestaltet als die 4000er Series.

 

[Kevinside]

@rauschwerk
Oh sry hätte dazu schreiben sollen "im Vergleich zum Amiga 3000"
Der 1200er hatte schon AGA vor dem 4000er, weil er früher kam besser um ein paar Stunden, und z.b Pinball Fantasies in der AGA Version zu zocken hat alles viel bunter gemacht...
Wow 21 October 1992 war ein gutes Datum für den Amiga
Meinen 1200er mit HD habe ich damals verschenkt...


Letztlich hat das CD32 (1993) Commodore gekillt...
1200 Hardware, wo die CPU von Haus schon zu schwach war für 3D Spiele wie Doom usw....
Dann der Lizenzstreit usw, wo Commodore auf Lagerberständen sitzen geblieben ist, weil sie nicht verkauft werde durften...

Letztlich finde ich das aller letzte Lebenszeichen schon nostalgisch cool...
Der Amiga Walker

 

[Moogulator]

Es fängt doch schon damit an, dass heute kaum jemand noch (bzw. eine sehr überschaubare Gruppe vielleicht) mit ASM vernünftig programmiert - und/oder programmieren kann - was jedoch essentiell für kompakten/direkte Code ist, bzw. war. Dafür hilft man sich mit C/C++.
Damals war man an die Hardware gebunden (ähnlich Spielkonsolen) und musste den SourceCode so effizient und gleichzeitig so kompakt wie möglich schreiben, was dazu führte (und das können einige, wenige heute auch noch), dass man innerhalb weniger kbytes und mit vergleichsweise langsamer Hardware vollkommen flüssige Abläufe schaffte, welche zudem (kompiliert und ontop gepackt) bez. Datengrösse winzig waren - sowas ging aber nur direkt mit Assembler.

Man schaue sich meinen damaligen Fred zum Thema "digitale Kunst @ Minimalismus" an
-> https://www.sequencer.de/synthesizer/threads/digitaler-minimalismus-64kb-demos.151269
= ist zwar auf PC bezogen, jedoch teils auch schon 20 Jahre alt (Farbrausch Demos um fr-019 z.B.) - was man mit einer 64kbyte- oder gar 4kbyte-Datei schaffen kann (grösser sind diese Demos (gepackt) in dem Thread nicht)

Zudem hatte man damals Software in den Rechnern, die einfach gut funktionierte und gut durchdacht war - gerade die Musik-Seq. im Atari ST z.B.
Auch der Amiga konnte als Notator und/oder Sequenzer dienen, war jedoch nicht wirklich als der Rechner hierfür gut. Der Atari verfügte bereits werkseitig über MIDI <- war beim Sampling dafür mies, hier konnte der Amiga punkten.

Stimme dir für die alten Rechner zu. Ich habe für die Sinclairs Assembler genommen für alles, was sonst zu langsam wäre und der Rahmen kann Basic sein. Das OS des Amiga oder Atari ist in C und in Teilen in bis zu 3 Sprachen gebaut. Das liegt auch an der Herkunft und Zielidee.
Ansich kann man natürlich C eine größere Nähe zu Assembler attestieren - aber heute gibt es Hochsprachen mit anderen Qualitäten, die einfach auf einer 16KB Maschine wenig Sinn ergibt.

Meine Sachen waren dann so gebaut, weil ich das ausnutzen wollte und wenn du dir die unfassbaren Demos heutiger Altcomputer anschaust, muss man echt sagen - Super! Was die so noch rausholen - zB an Sound und GFX - daher poste ich manchmal sowas und das sind die Wurzeln - ich bin zwar immer getrennt gegangen - also Synths und Instrumente und Computer waren nicht eine Basis, sondern das war mal das mal das - weil Sinclair ist ja nicht für den tollen Sound bekannt - das musste man anders machen und umschiffen. Daher hätte ich damals gern einen Atari oder Amiga auch gehabt für sowas. Aber - Man kann sich eins leisten - das andere eben nicht.

Heute ist ein Emulator ja meist da oder es gibt eine günstige Emulation als HW sogar. Das finde ich zwar cool - aber ich muss zugeben, dass ich ja WEISS, dass es den M4 gibt. Das zieht mich dann schon auch da hin, um nicht zB die Nachteile zu haben. Hatte ja auch den CX5M und sowas - und da war das herankommen sehr schwer ohne Dokumentation an den FM Chip - hätte sehr gern mehr gemacht und wollte da so Morph und Variationszeug bauen - also manchmal klappte es eben auch nicht. Mit dem DX21 kam ich dann weiter - schneller. Und heute könnte ich das aber.

Aber heute gibt es eben auch den Twisted Electrons und - hey, Opsix und so. FM ist schon sehr cool - und gerade wenn man das so Severed Heads-mäßig nutzen will mit kranken FM Sounds, dann war das schon advanced. Naja, das war aber in meinem Fall sogar anders herum. Hab erst versucht und gemacht und dann sowas wie Sev.Heads gehört, so 1984 etwa kennengelernt. Nur als Beispiel.
Ich wollte ja quasi meine Musik erreichen und das ist das Ziel.

Aber für Grafik und Basic mache ich das manchmal mit Vintage. Macht Spaß.
Aber wenig Zeit - sonst…

Naja.. Wir haben Dr.T's KCS auf dem Amiga genutzt und ich hatte 24 und dann Cubase auf dem Atari. Bandmate hatte Roland S Sampler, ich hatte Ensoniq - also wir waren maximal unkompatibel aber wir haben ganz coolen Kram gebaut. Aber eben doch eher mit den Synths und der Computer wurde jeweils von dem bedient wo wir waren. Das ging dann schnell und alles.
Die Songs sind aber erstaunlich ähnlich trotz verschiedenem Zeug dahinter.

Bisschen OT -
aber ich mag noch immer die alten Computer - ist Nostalgie - hatte mal das oder das - aber das ist eben nicht von Dauer.

 

[marcelfrehse]

also, ich bleib bei meinem C64-II mit MSSIAH Cartridge. mehr "true" geht dann nicht mehr, wegen dem SID Chip. diese diabolischen Sounds müssen original vom C64 selbst kommen. da ist alles dabei: Mono Synth, Drummer und Bassline und Sequenzer ! und sogar ein Sampler!

 

[Summa]

Ich war C64/Amiga-Fraktion - diese hat stets einen weiten Bogen um die Atari-Leute genommen

Im Studium habe ich mich gut mit der Amiga Fraktion verstanden, da waren zwei Typen dabei mit denen man gut fachsimpeln und vergleichen konnte.

Es fängt doch schon damit an, dass heute kaum jemand noch (bzw. eine sehr überschaubare Gruppe vielleicht) mit ASM vernünftig programmiert - und/oder programmieren kann

Das war eher bei Spielen und speziell bei Demos der Fall.

was jedoch essentiell für kompakten/direkte Code ist, bzw. war. Dafür hilft man sich mit C/C++.

Bei Musik Software wie Cubase & Co dürfte es auf dem ATARI ST schon wegen der Fensterprogrammierung C gewesen und Assembler maximal für zeitkritische Routinen genutzt worden sein. Falls man das von nach den Richtlinien der Entwicklerdokumentationen gemacht hat waren die Anwendungen sogar auflösungsunabhängig.

 

[einseinsnull]

du kannst ja mal versuchen eine midi app für macos arm in assembler zu schreiben um dadurch irgendeinen peformance vorteil zu erreichen.^^

 

[Summa]

Spannend wär es schon zu sehen wie viel der Assembler der neuen ARM CPUs noch mit dem im Archimedes 310 verbauten ARM 2 zu tun hat.

 

[Pete1]

Wir mussten in Assembler im Studium eine Ampelschaltung programmieren. Das hat mich ehrlich gesagt einigermaßen wahnsinnig gemacht

Mir war das damals so unverständlich. Weil auch so weit weg von anderen Sprachen. Am Ende haben wir ziemlich verloren wild Befehle durchprobiert, um irgendeine Reaktion zu erreichen. Verstanden, was passiert, haben wir aber nicht mehr … Mal blinkte die Ampel, mal nicht …

Davon abgesehen, war ich nie der „Coding-Pro“ und mach es heute auch nur mal zum Spaß.

Ganz allgemein … heutzutage mit besserer Dokumentation und mehr Zeit, wäre das vermutlich deutlich einfacher. Heute kann man einfach ne KI fragen, wenn man nicht weiterkommt oder YouTube anwerfen. Derzeit hat man 10 Mal dieselbe schlechte Dokumentation gelesen und etwas verloren versucht zu verstehen. Da brauchte man schon eine hohe Frustrationstoleranz

Auch C war mit seinen ständigen Variablenkonflikten nicht gerade benutzerfreundlich.

Kaum zu vergleichen mit heutigen Hochsprachen. Da werden im Grunde alle Konflikte abgefangen und der Rechner „denkt“ sich, was gemeint sein könnte. Das ist schon ein unheimlicher Luxus.