Latenz von VST's + Externen Synth

[lfo2k]

Hallo,

mich würde mal interessieren wie ihr euere externen Klangerzeuger, und eure VST-Synth timingmäßig unter einen Hut bekommt.

Ich hab jetzt relativ lange nur mit VST-Synth und Sampler in der DAW gearbeitet. Da ergeben sich natürlich nicht so die Probleme, dass die sachen untereinander nicht im Timing liegen.

Seit dem ich meinen GAS nachgehe bin, also jetzt auch ne Hand voll externer Sachen habe, besteht nun das timing Problem. Ich schieb die externen über die Soundkarte direkt in die DAW. Ich habe also die Midi Verzögerung, plus die Latenz der Soundkarte.

Ich muss in der DAW jedem VST-Synth nun eine Verzögerung von 10-15Ms geben, damit das alles zusammen im Timing liegt.

Daraus ergibt sich für mich auch der verwirrende Zustand, dass wenn ich eine Midi-Spur (für die externen) einspiele, die Noten nicht auf den auf dem Raster liegen, sondern natürlich um ca 10Ms (sichtbar) nach hinten verschoben sind.

Ich hab in Studio ONE V2 leider noch keine Option gefunden, wie ich VST-Pluggos generel um 10-15Ms nach vorne verschieben kann, oder die verschiedenen Latenzen ordentlich unter einen Hut bekomme.

Wie macht ihr das?????

 

[Michael Burman]

Über Midi sollten die Latenzen mehr oder weniger Null sein.

Innerhalb einer DAW gibt es keine MIDI-Latenzen. Bei externen MIDI-Verbindungen können sich MIDI-Latenzen im zweistelligen ms-Bereich ergeben.

 

[powmax]

Klarer Fall - Du benötigst einen Wandler mit Monitor Funktion. Je nachdem wie viele Eingänge der Wandler(karte) hat ist ein Mischpult evtl. obsolet.

grüsslies
ilse

 

[ps4074iclr]

nennt sich manchmal auch "direct monitoring".

alternative wäre alles in high end zu kaufen, und dann drauf hoffen, dass man auf 6ms latenz kommt. damit lässt sich ganz gut leben

 

[powmax]

A pro: High End:

Ist garnet so ausschlaggebend, denn... Sobald in der DAW sampleintensive Prozesse werkeln (Phasen Lineare EQ's, Look ahead Dingens, usw...) ist die interne Latenz im 40 ms Bereich. Das macht alles zunichte, auch wenn der Wandler mit 2 ms auskommt. Daher ist eine Monitor Funktion unumgänglich, außer man schaltet bei jeder Session alle DAW FX ab - aber wer will denn soooo arbeiten...!? :|

 

[Despistado]

Über die Latenz von Midi bei externen Klangerzeugern habe ich mir bisher noch nie Gedanken gemacht.

Sie fällt beim Spielen auch nicht auf.

Dass ich die über Midi angesteuerten externen Instrumente auch gleichzeitig audiomäßig aufnehme passiert nur selten (weil nur ein Stereo-Eingang) aber selbst wenn ich das tue ist die Latenz vernachlässigbar klein.

Wenn ich eine tatsächlich bemerkbare Latenz hätte, wär's wohl blöd und nervig aber da dies nicht der Fall ist, mach ich mir deswegen wirklich keine Gedanken.

Und Spuren testweise mal etwas vorziehen um zu sehen ob's mehr "groovt" oder nicht kann man ja immer mal machen.

 

[Michael Burman]

Über die Latenz von Midi bei externen Klangerzeugern habe ich mir bisher noch nie Gedanken gemacht.

Sie fällt beim Spielen auch nicht auf.

Es kommt darauf an, welche Geräte, wie miteinander verbunden usw.
Im Übrigen haben digitale Hardware-Geräte auch ihre Audio-Latenzen.
Wenn ich z.B. auf der MPC5000 interne Master-Effekte zuschalte, dann wird die Latenz sogar beim Spielen auf internen Pads spürbar.
Ein weiteres Thema ist Timing. Bei externen herkömmlichen MIDI-Verbindungen wird Timing immer verwaschen sein. Eine MPC5000 hat bekanntlich auch intern kein gutes Timing.

 

[Despistado]

Über die Latenz von Midi bei externen Klangerzeugern habe ich mir bisher noch nie Gedanken gemacht.

Sie fällt beim Spielen auch nicht auf.

Es kommt darauf an, welche Geräte, wie miteinander verbunden usw.
Im Übrigen haben digitale Hardware-Geräte auch ihre Audio-Latenzen.
Wenn ich z.B. auf der MPC5000 interne Master-Effekte zuschalte, dann wird die Latenz sogar beim Spielen auf internen Pads spürbar.
Ein weiteres Thema ist Timing. Bei externen herkömmlichen MIDI-Verbindungen wird Timing immer verwaschen sein. Eine MPC5000 hat bekanntlich auch intern kein gutes Timing.

Ja klar, auf die Verbindung kommt's schon an, ewig lange Midi-Thru-Ketten sind nicht das wahre.
Aber bei mir hängt jedes Gerät an einem eigenen Ein/Ausgang von Midi-Interfaces.

Und natürlich haben eigentlich fast alle Instrumente (bis auf akustische, also bspw. Klaviere) eine Latenz, gerade solche bei denen der Sound berechnet werden muss.
Aber wie gesagt, darüber mach ich mir keine Gedanken, denn mir ist es nur wichtig, dass ich von einer Latenz beim Spielen nichts bemerke, bei keinem Sound.
Aber solange das gegeben ist (was glücklicherweise der Fall ist), ist für mich alles im grünen Bereich.

Ich hätte auch keinen Spaß daran bei jedem aufgenommenen Sound die Miliisekunden zu zählen die der Sound "danebenliegt", da vergeht einem doch komplett die Lust überhaupt noch Musik zu machen.

 

[Michael Burman]

Aber bei mir hängt jedes Gerät an einem eigenen Ein/Ausgang von Midi-Interfaces.

Auf das Interface kommt es ebenfalls an, sowie auf den Rechner und das Betriebssystem.
Du hast offenbar Glück gehabt bzw. alle Komponenten sorgfältig ausgewählt.

Und natürlich haben eigentlich fast alle Instrumente (bis auf akustische, also bspw. Klaviere) eine Latenz, gerade solche bei denen der Sound berechnet werden muss.

Akustische Instrumente wie z.B. Klavier haben eher eine Latenz (allein schon wegen der Luftstrecke bis zum Ohr) als elektronische rein analoge, die man per Kopfhörer abhört.

 

[lfo2k]

ihr meint warscheinlich dieses "fast" latenzfreie pre-listening. muss ich mich mal näher damit auseinandersetzen. dass die meisten soundkarten auch nur max 8 inputs haben, macht die sache auch nicht einfacher.

ich hab jv-2080, tx81z, mam mb33, tr-8, novation bass station die schon meist alle gleichzeitig laufen. da wirds eng. ich wollte noch externe FX einbinden. ist mir ein rätsel, wie das mit nur 8 inputs meiner delta 1010 gehen soll.

ich liebäugle momentan mit der RME UC. die hat ja auch nur 8 ins. ist zwar kaskadierbar, dann wirds aber schon teuer

 

[Zolo]

Ich hab meine Latenz ausgemessen!
Ableton hat da eine art Funktion dafür und ich kann gar nciht verstehen warum das nicht alle DAWs haben.
Denn die internen Angaben der Latenzen sind nur schätzungen und entsprechen eigentlich nie der Realität.

Im Prinzip läuft das so: man verbindet Output (bspw. Kopfhörer) mit einem Input.
Schickt dort ein kurzen (Beep) Sound durch. Achtung wegen Rückkoplung ! Kein Mithören aktivieren !!!
Ja und dann stellt man den globalen Latenzversatz so lange ein biss es übereinstimmt vom Timing her

 

[Michael Burman]

Wenn Direct Monitoring das Signal vom analogen Eingang auf dem analogen Wege zum Ausgang schickt, wie bei einem analogen Mischpult, dann hat dieser Weg keine Latenz.

Wenn das Signal erst A/D und dann D/A im Interface gewandelt wird und über den digitalen Mixer des Interfaces läuft, dann hat man eine kleine Latenz von ein paar ms.

Wenn man die Signale allerdings über die DAW-Software durchschickt, dann hat das schon gar nichts mehr mit Direct Monitoring zu tun.

Wenn man Signale in Echtzeit mit möglichst geringen Latenzen mit Effekten bearbeiten möchte, dann kann man sich nach Systemen wie z.B. UA Apollo umschauen. UA Apollo ist recht teuer. Günstiger sind ältere Creamware-Karten. Allerdings muss man sich dort intensiver über die Möglichkeiten und verfügbare Module informieren. Die Karten laufen auch auf älteren Systemen.

 

[mink99]

Direct Monitoring macht nur Sinn , wenn man kein Mischpult benutzen möchte. Ansonsten ist das Monitoring per Mixer immer dem in der Soundkarte vorzuziehen .

Das Vorgehen kann allerdings eine weitere GAS Front aufmachen: externe Effekte , noch mehr davon, patchbay noch mehr Effekte etc.

 

[lfo2k]

hmmm. ich möchte einfach alle meine externen über die daw aufnehmen können, und auch gleichzeitig die vst-fx darauf anwenden, bevor sie zb als audio in der daw aufgenommen werden. also einfach jammen, und dann aus dem jammen den track enstehen lassen.

also auf gut deutsch: ich möchte gerne alle externen direkt durch die soundkarte hören, direkt vst-fx drüberlaufen lassen und so die tracks enstehen lassen. was ohne latenz A/D - D/A, wäre das ja möglich.

wenn so eine jv-2080 fläche mal 13ms zu spät kommt, fällt das ja auch kaum auf. wohl aber bei perkussiven/rythmisch elementaren sachen.

bei den rythmisch elementaren sachen hab ich mir bisher damit beholfen, den externen sound halt direkt in ein audio file zu wandeln. das nimmt mir aber die möglichkeit den sound mit filter/fx des externen synth weiter zu editieren.

also ist wohl meine einzigste möglichkeit viel geld für kaskadierte RME UC auszugeben, und dann auf direkt monitoring zu setzen.

ich weiß nur nicht, wie es sich dann dort bezüglich vst-fx draufhauen verhält.

hmpf. kompliziert.... ich komm gar nicht mehr zum musik machen vor lauter "wie binde ich mein externes equipment" ein

manchmal denke ich es wäre das einfachste, die sounds abszusamplen und dann über einen vst-sampler abzufeuern.

dann wirds allerdings wieder statisch. ich wollte mit den externen genau das gegenteil vom statischen sound.

die clap oder eine hihat aus einem analogen ändert sich ja immer leicht. das würde dann flöten gehen.

 

[Michael Burman]

ich weiß nur nicht, wie es sich dann dort bezüglich vst-fx draufhauen verhält.

schaue dir das ua apollo mal genauer an. das ist ein interface mit dsp's für echtzeit-effekte.
wenn man in echtzeit mit effekten (ein)spielen möchte, können größere latenzen, die in der daw entstehen können stören. es kommt auch auf die effekte an, wie viel buffer sie verbrauchen.
wenn man nicht in echtzeit spielt, dann sind latenzen egal.
ansonsten kann man auch externe effekte verwenden, wobei digitale auch ihre latenzen haben, insb. wenn man analog rein- und rausgeht, weil wandler auch 1-2 ms schlucken. dann hat das gerät wahrscheinlich so 3-4 ms latenz. ähnlich wie bei digitalen mischpulten oder dsp-plattformen.
im übrigen könnte hier die x32-serie von behringer interessant sein. effekte an board und kann direkt auf usb-medium aufnehmen. usb/fw zum rechner gibt's auch. oder adat-karte.

 

[lfo2k]

vielen dank für den tipp. aber die apollo hat auch nur 8x analog in. und sie kostet ca 2.500 steine. das ist etwas über meinem budget für 8 analoge ins (auch wenn das sicher ein feiner ad/da wandler ist). wenn die live dann auch wieder latenz auf den effekten hat, kann ich da nicht gleich bei meiner jetzigen konfiguration bleiben?

bei der apollo sind ja auch plug ins dabei. ich hab ja schon meine ganzen standart vst-fx, die auch geld gekostet haben, und bei der apollo ja auch wieder mitbezahlt werden.

 

[Michael Burman]

ua apollo kann effekte direkt im interface auf den dsp's berechnen. das geht ohne daw-latenzen. das ist ja das besondere an apollo: effekte in echtzeit abseits der daw-software. es gibt auch apollo 16, und die standard-apollos haben außerdem adat. das bringt weitere 8 kanäle. außerdem kaskadierbar, was allerdings die kosten nochmal steigen lässt. billiger wären, wie gesagt, ältere creamware-karten. da werden effekte auch auf den dsp's berechnet. ist ein virtuelles studio auf dsp-basis ohne daw-latenzen. neuer ist externer kasten namens sonic core scope xite. oder halt behringer x32. schaue dir, was die dinger inzwischen kosten, z.b. compact und producer. es gibt analoge eingänge, erweiterbar! angeblich 32 in/out. aufnehmen kann man direkt mit dem pult oder auf dem rechner.

 

[powmax]

Was Michael geschrieben hat, ist schon einer der Wege für Echtzeit-FX inkl. Aufnahme Möglichkeit mit 2 ms Latenz.

Was zeigt denn deine DAW (mit deinem bevorzugten VST Setup) für eine Latenz an?

Ich habe in der Regel um die 300 ms Latenz, spielt aber keine Rolle, da ich nie mit internen DAW-fx aufnehme, sondern immer nur das trockene Synthie Signal mit dem DAW Output monitore, bzw. die MIDI Daten (die sind immer synchron zum Audio aufnehme). Im 2. Schritt gehen die MIDI Daten wieder an den Synth, und erst dann wird recorded. Das recorded Audio hat aber dann immer noch ein Versatz von ca. 2 - 12 ms, je nach Latenz des Wandlers plus des jew. Synthies (diese varieren alle).

Das nützt Dir jetzt aber nix, Du willst alles in Echtzeit - daher wirst Du um eine int/ext DSP Lösung nicht umherkommen.

grüsslies
ilse

 

[lfo2k]

Was Michael geschrieben hat, ist schon einer der Wege für Echtzeit-FX inkl. Aufnahme Möglichkeit mit 2 ms Latenz.

Was zeigt denn deine DAW (mit deinem bevorzugten VST Setup) für eine Latenz an?

Ich habe in der Regel um die 300 ms Latenz, spielt aber keine Rolle, da ich nie mit internen DAW-fx aufnehme, sondern immer nur das trockene Synthie Signal mit dem DAW Output monitore, bzw. die MIDI Daten (die sind immer synchron zum Audio aufnehme). Im 2. Schritt gehen die MIDI Daten wieder an den Synth, und erst dann wird recorded. Das recorded Audio hat aber dann immer noch ein Versatz von ca. 2 - 12 ms, je nach Latenz des Wandlers plus des jew. Synthies (diese varieren alle).

Das nützt Dir jetzt aber nix, Du willst alles in Echtzeit - daher wirst Du um eine int/ext DSP Lösung nicht umherkommen.

grüsslies
ilse

bei 44khz hab ich ca 6,5 ms am eingang, und am ausgang auch noch mal das selbe. also ingesamt 13ms wenns rein, und auch wieder raus gehen soll. was es soll

bei 88khz hab ich 3,5 rein und 3,5 raus. also insgesamt so 7ms.

(beides mit jeweils 256 samples (blöcken)

vlt sollte ich doch bei 88khz arbeiten.

hat die apollo mit rein raus 2ms??? oder dann insgesamt doch 4?

eine hihat die 4ms später kommt, das ist ja schon am groove spürbar

 

[powmax]

Das ist die Wandler Latenz, ich meinte die tatsächliche FX Latenz...

Grüsslies
Ilse

 

[Michael Burman]

eine hihat die 4ms später kommt, das ist ja schon am groove spürbar

dann solltest du komplett auf analoge technik setzen.

 

[lfo2k]

Das ist die Wandler Latenz, ich meinte die tatsächliche FX Latenz...

Grüsslies
Ilse

ach so. da zeigt mir studio one je nach fx anzahl natürlich, so im schnitt 2-3 ms an.

hab das grad mal mit zero latency ausprobiert. funktioniert tatsächlich. insert vst-fx geht dann nicht mehr (master effekte am master out auch nicht), dafür gehen die sends. nicht mal übel. muss ich nur noch rausfinden wie genau zero monitoring wirklich ist *gg

ich hab auch den eindruck die sachen über zero latency monitoring hören sich besser aufgelöst an?????????? kann das direkt am kanal ein/ausschalten.

hmhm.

 

[lfo2k]

eine hihat die 4ms später kommt, das ist ja schon am groove spürbar

dann solltest du komplett auf analoge technik setzen.

haha jahahahaaaa, das würd ich gern. schönes altes spirit ghost mischpult. nur wohin damit? dann gehts auch wieder los, dass ich unbedingt wieder mein pcm 70 wieder kaufen muss usw. eiei.

 

[Despistado]

@lfo2k
Hast du's denn ausprobiert?
Hast du denn wirklich das Problem dass das Signal merklich verzögert wird wenn du ein externes Signal einspeist und das direkt im Eingangskanal mit VST-FX bearbeitest?

Mach mal einen Test, nimm mal dein externes Signal auf (als Audiodatei) und gib den Effekt in die Spur und dann mach dasselbe noch mal live (also ext. Synth wird via Midi angesteuert und direkt im Eingangskanal gibst du den Effekt rein - also eh genauso wie du das willst).

Klingen die beiden Varianten denn unterschiedlich?
Wenn nein --> Problem gelöst.
Wenn doch wirst du wohl um eine der hier genannten Lösungen nicht herumkommen.

 

[Michael Burman]

entscheidend ist doch nur die latenz beim spielen/singen, ob sie so lang wird, dass es stört. beim abspielen ist sie egal bzw. kann ausgeglichen werden, damit alles synchron läuft. wenn z.b. eine hi-hat, aus welchen gründen auch immer, 4 ms zu spät kommt, dann kann man die spur entsprechend vorverzögern, oder andere spuren verzögern.

 

[Horn]

dann solltest du komplett auf analoge technik setzen.

haha jahahahaaaa, das würd ich gern. schönes altes spirit ghost mischpult. nur wohin damit? dann gehts auch wieder los, dass ich unbedingt wieder mein pcm 70 wieder kaufen muss usw. eiei.

Du lachst. Aber nach jahrelanger Verzweiflung über das komplexe und nie wirklich zufrieden stellende Thema "Latenzen" habe ich mir vor einigen Jahren tatsächlich wieder eine analoge Bandmaschine zugelegt.

Ich finde das Thema sehr interessant. Eine wirklich befriedigende Lösung habe ich für mich noch nicht gefunden.

Was für mich gut läuft, ist, dass ich ein Zoom-Thunderbolt-Interface zusätzlich zum Mackie Firewire-Pult verwende. Timing-kritische Overdubs spiele ich über dieses Interface im "Low-Latency"-Modus von Logic ein. Damit komme ich gut zurecht, weil das Thunderbolt-Interface deutlich geringere Latenzen hat als das Firewire-Pult.

Mit externem MIDI arbeite ich persönlich gar nicht mehr. Entweder spiele ich den Synth von Hand als Audiospur ein oder ich verwende einen Softsynth. (Ist für Dich keine Lösung, ich weiß.)

Ein wichtiger Tipp ist natürlich auch, alles erst einmal trocken einzuspielen und Effekte erst bei der Nachbearbeitung einzusetzen.

 

[Michael Burman]

Aber nach jahrelanger Verzweiflung über das komplexe und nie wirklich zufrieden stellende Thema "Latenzen" habe ich mir vor einigen Jahren tatsächlich wieder eine analoge Bandmaschine zugelegt.

Aber inwiefern hilft eine analoge Bandmaschine was gegen Latenzen?...

 

[Horn]

Aber inwiefern hilft eine analoge Bandmaschine was gegen Latenzen?...

Wenn man mit einer analogen Bandmaschine aufnimmt, hat man keine durch das Aufnahmemedium bedingten Latenzen und auch keinen Recording-Offset. Timing-kritische Dinge mit (elektro-)akustischen Instrumenten kriege ich bei Arbeit mit einer Bandmaschine einfach besser hin. Geht natürlich auch mit einem digitalen All-In-One-Recorder - geht in gleicher Weise aber nicht mit einer herkömmlichen DAW.

 

[Michael Burman]

Der Versatz zwischen Wiedergabe und Aufnahme muss in einer DAW natürlich irgendwie richtig eingestellt werden, damit es hinhaut. Die Latenz an sich gibt es immer. Sie muss nur richtig ausgeglichen werden. Bei einer analogen Bandmaschine funktioniert das wohl automatisch, weil alle Spuren an derselben Stelle am Aufnahme-/Wiedergabekopf durchlaufen. Die Latenz hat eine Bandmaschine aber trotzdem, weil der Wiedergabekopf ja nach dem Aufnahmekopf sitzt, oder? Nicht die Latenz ist das Problem, sondern der richtige Ausgleich. Der Wert muss richtig eingestellt sein. In einem Standalone-HDR gibt es kein Interface und Software von unterschiedlichen Herstellern, und der Versatz ist schon ab Werk richtig eingestellt. Bei einer DAW muss man sich je nachdem irgendwie selber darum kümmern. Z.B. einen Test durchlaufen lassen. Im schlimmsten Fall muss man manuell einstellen. Wenn der Wert aber richtig eingestellt ist, dann wird der Versatz stets richtig ausgeglichen, zumindest solange man die Einstellungen im Interface nicht ändert: Buffergröße, Samplerate. Weil davon sind die Latenz und entsprechend der Versatz abhängig.

 

[Horn]

Der Versatz zwischen Wiedergabe und Aufnahme muss in einer DAW natürlich irgendwie richtig eingestellt werden, damit es hinhaut. Die Latenz an sich gibt es immer. Sie muss nur richtig ausgeglichen werden. Bei einer analogen Bandmaschine funktioniert das wohl automatisch, weil alle Spuren an derselben Stelle am Aufnahme-/Wiedergabekopf durchlaufen. Die Latenz hat eine Bandmaschine aber trotzdem, weil der Wiedergabekopf ja nach dem Aufnahmekopf sitzt, oder? Nicht die Latenz ist das Problem, sondern der richtige Ausgleich. Der Wert muss richtig eingestellt sein. In einem Standalone-HDR gibt es kein Interface und Software von unterschiedlichen Herstellern, und der Versatz ist schon ab Werk richtig eingestellt. Bei einer DAW muss man sich je nachdem irgendwie selber darum kümmern. Z.B. einen Test durchlaufen lassen. Im schlimmsten Fall muss man manuell einstellen.

Das ist mir schon alles klar. Aber das Ganze ist einfach mühsam, denn ...

Wenn der Wert aber richtig eingestellt ist, dann wird der Versatz stets richtig ausgeglichen, zumindest solange man die Einstellungen im Interface nicht ändert: Buffergröße, Samplerate (...)

... das ist nach meinen Beobachtungen leider nicht immer der Fall. Ich habe den Versatz früher mit einer ähnlichen Methode gemessen, wie Zolo sie oben beschreibt, und dabei festgestellt, dass er auch bei gleichen Einstellungen mit der gleichen Hard- und Software schwankt. Mittlerweile bin ich vom manuellen Einstellen ganz abgekommen. Wenn ich in der DAW aufnehme, tue ich alles, um in der Hard- und Software möglichst niedrige Latenz-Werte zu erreichen und hoffe dann, dass der Latenzausgleich in Logic einigermaßen funktioniert. Und wenn es gar nicht hinhaut, kommt halt die alte Bandmaschine zum Einsatz ...