Latenz von VST's + Externen Synth

[raziel28]

außer man schaltet bei jeder Session alle DAW FX ab - aber wer will denn soooo arbeiten...!? :|

Naja, das bietet ja z.B. Cubase mit dem Button 'Latenzausgleich' recht komfortabel an. Es kommt halt darauf an, was man machen möchte. Geht es um eine Musikproduktion, wird man zusehen, den externen Synthie so früh wie möglich, also wenn die Komposition mal steht, als Audio in der DAW aufzuzeichnen. Will man hingegen ein midigestütztes Liveset mithilfe der DAW bauen, wird halt alles, was nicht selbst live gespielt werden soll irgendwann in Audio inkl. der Effekte vergossen.

 

[Zolo]

Ich habe jetzt nicht mitgelesen aber Latenzausgleich reicht nicht. Wie gesagt muss trotzdem noch ausgemesesn werden.

Ansonsten hat man auch das Problem das man nicht tight Midi einspielt. Von tighten Audioaufnahmen ganz zu schweigen.
Im Ableton sieht man bspw. wie nach der Aufnahme von Midinoten danach alles nochmal versetzt wird. Damit meine ich nicht quantisieren.

Und da die DAW nur Schätzungen über das System anstellen kann, muss man es wie gesagt genau einmessen.

 

[Michael Burman]

Ansonsten hat man auch das Problem das man nicht tight Midi einspielt. Von tighten Audioaufnahmen ganz zu schweigen.

"tight" ist hier, denke ich, der falsche Begriff. Hier geht es um eine richtige Platzierung der gesamten Einspielung nach der Aufnahme. "tight" beschreibt eher die interne Konsistenz einer Aufnahme und ist von der hier besprochenen Problematik unabhängig. Ok, ein ungewollter Versatz zwischen den Spuren verdirbt die Tightness eines gesamten Stückes, aber tightes Einspielen ist davon nicht betroffen, solange man nicht bei versetzen Spuren immer so weiter macht. Externe MIDI-Übertragung auf herkömmlichen MIDI-Wegen ist aber im Allgemeinen schon der Feind der Tightness. Verschlimmern können das noch lahme MIDI-Interfaces. Der User microbug sprach noch davon, dass ein Betriebssystem wie Windows da nochmal Stolpersteine in den Weg zwischen Betriebssystem und MIDI-Interface legt.

 

[Zolo]

Sorry mal ganz ehrlich. Es gelingt mir einfach nicht deine Beiträge zu lesen. Ist nicht böse gemeint, aber viel bla bla. Besser wäre du würdest dein Problem mal in einem Satz aufn Punkt bringen. Oder ist es schon geklärt ? Dachte weil hier noch so viel Aufwind ist.

Tight bedeutet fest, scharf, streng, hart, straff. Wird in Musikerkreisen verwendet wenn die Noten besonders nahe an einer Quantisierung sind anstatt einem Swing, Groove usw.

 

[Michael Burman]

Es ging zuletzt um den Audioversatz von Audiospuren. 8)

 

[Michael Burman]

Ich sagte doch "zuletzt".

Wenn die Synchronität zwischen den Spuren nicht gegeben ist, dann wird die Gesamt-Tightness des Stückes darunter leiden, ist klar. Wenn man beim Einspielen eine zu hohe Monitoring-Latenz hat, dann wird es schwierig sein tight einzuspielen.

 

[lfo2k]

entscheidend ist doch nur die latenz beim spielen/singen, ob sie so lang wird, dass es stört. beim abspielen ist sie egal bzw. kann ausgeglichen werden, damit alles synchron läuft. wenn z.b. eine hi-hat, aus welchen gründen auch immer, 4 ms zu spät kommt, dann kann man die spur entsprechend vorverzögern, oder andere spuren verzögern.

die hihat spur kommt zu spät, wenn ich sie von der tr-8 (usb-midi + audio direkt in soundkarte) in die daw schicke. ich hab bisher alle softsynths dann um den betrag verschoben, wie die tr-8 zu spät rein kommt. aber das nervt, und hemmt den workflow. von kreativitäts-flow ganz zu schweigen.

 

[lfo2k]

1. ich hab mal einfach eine kick aus der tr-8 in die delta geschickt, und in studio1 aufgenommen. hab sie zurechtgeschnitten und in einen vst-sampler geschickt.

2. ich hab eine midi spur für den vst-sampler (gesampelte tr-8 kick) geschickt, und die gleiche an die tr-8. eine einfache 4/4 kick spur.
danach hab ich diese sequenz vom sampler in eine audio spur umgewandelt, und danach die usb-midi befeuerte tr-8 aufgenommen.

natürlich war die gerenderte audio spur vom vst-sampler auf den punkt, und die aufgenommene spur der tr-8 nicht.
ich hab also an den wellenformen gesehen, dass die tr-8 spur zu spät kommt. midi + eingangslatenz der delta1010?

3. danach hab ich die audio aufnahme des vst-samplers so lange in richtung der tr-8 aufnahme verschoben, bis sie angefangen sich in der phase auszulöschen. das waren ca. 6.5ms

ich hab bei eingestellten 88,2 khz eine eingangslatenz ca. 3,5 ms. das würde bedeuten dass die midi-usb verbindung sich auch noch mal ca 3ms zeit nimmt.

bei 44.1khz hätte ich noch mal 3ms eingangslatenz mehr.

wenn man jetzt natürlich einen externen synth per usb-midi aus der daw (normales midi hab ich noch nicht gemessen) befeuert, den direkt am audio in der delta 1010 angesteckt hat, würde sich bei mir mit 88.2 khz zb. folgendes ergeben:

latenz usb-midi = 3ms, latenz der eingangswandlung der delta 3ms, ausgangswandlung der delta (damit ich meinen externen synth auch höre) 3ms. das wären bei mir also rund 10ms verzögerung.

hier würde also wohl nur ein interface helfen, welches eine ultrakurze ad/da wandlung hat. bestenfalls wohl so 1,5 ms für rein, und 1,5 für raus. also insgesamt 3ms. dann wäre noch das problem der usb-midi latenz. besser also die sachen der externen per hand live einspielen, was einem aber so ziemlich alle flexibilität nimmt. perfekt wäre also zusätzlich so was wie ein "so gut wie null-latenz midi interface" zum externen. ob es so was gibt, weiß ich nicht.

ps: die delta 1010 muss ich dringend ersetzen. die aufgenommene kick aus der tr-8 hört sich tatsächlich anders an, als die, wo aus der tr-8 wirklich rauskommt. klingt irgendwie etwas nach unten gepitcht, und die abbildung des pitch-envelope (also der punch der kick) ist anders.

ich brauche ne RME-UC oder ne fireface 400. ich wüsste nur zu gerne welche latenz mich bei der in 88,2 khz auf meinem rechner erwarten würde.

 

[Michael Burman]

die hihat spur kommt zu spät, wenn ich sie von der tr-8 (usb-midi + audio direkt in soundkarte) in die daw schicke.

kannst du die tr-8 denn nicht vorverzögern? oder was heißt usb-midi? wird sie von der daw mit midi-noten versorgt oder nur gesynct und läuft selber mit?

 

[Michael Burman]

das würde bedeuten dass die midi-usb verbindung sich auch noch mal ca 3ms zeit nimmt.

Ein externer digitaler Klangerzeuger hat aber auch seine Latenz. Die der TR-8 wird wohl eher kurz sein, aber nicht gleich Null. Und der D/A-Wandler der TR-8 wird auch eine kurze Latenz haben. Wenn sie mit 96 kHz läuft vielleicht sogar unter 0,5 ms. Also alles zusammen könnten es vielleicht 1,5 ms sein, wenn die TR-8 mit 96 kHz läuft? Sprich zwischen Eingang von MIDI-Daten und Audioausgabe.

hier würde also wohl nur ein interface helfen, welches eine ultrakurze ad/da wandlung hat. bestenfalls wohl so 1,5 ms für rein, und 1,5 für raus. also insgesamt 3ms.

Wandler-Latenz ist das Eine. Die haben alle Wandler. Kann auch unter 1 ms liegen. Also z.B. A/D+D/A = 1,5 ms. Die Gesamt-Latenz des Systems setzt sich aber aus weiteren mehreren Puffern zusammen.

 

[Zolo]

Also dass deine Latenz ohne Verstellen schwanken soll, kann eigenltich nicht sein. Check mal ob du ein Virus oder sowas hast ? Wobei ich nicht weiß ob sich sowas auf die Latenz auswirken könnte.

 

[Michael Burman]

Also dass deine Latenz ohne Verstellen schwanken soll, kann eigenltich nicht sein.

Es sei denn man nimmt mit nativen Insert-Effekten auf und wechselt diese Effekte?

Check mal ob du ein Virus oder sowas hast ? Wobei ich nicht weiß ob sich sowas auf die Latenz auswirken könnte.

Nee, dann müsste es schon ein spezieller Audio-Virus sein, der gezielt den ASIO-Treiber angreift.

Was eher schwanken könnte, wäre eine externe MIDI-Verbindung, die über Windows und MIDI-Interface läuft. 8)

 

[lfo2k]

ich hab neugierde halber, usb-midi mal mit normalen mit über den midi-out der 1010 verglichen:

usb-midi (tr-8 usb in) ca: 4,7 ms verzögerung
delta1010 midi out ca: 7,3 ms verzögerung

 

[lfo2k]

die hihat spur kommt zu spät, wenn ich sie von der tr-8 (usb-midi + audio direkt in soundkarte) in die daw schicke.

kannst du die tr-8 denn nicht vorverzögern? oder was heißt usb-midi? wird sie von der daw mit midi-noten versorgt oder nur gesynct und läuft selber mit?

ich werde mal gleich versuchen sie vorzuverzögern.


usb-midi bedeutet in dem fall: usb out der TR-8 in usb in meines rechners, und midi spur der daw an das tr-8 usb interface :)

über den internen sequencer der tr-8 hab ich das noch nicht versucht. der wird ja dann aber auch von dem usb-midi der daw gestartet. teste ich noch.

 

[lfo2k]

Also dass deine Latenz ohne Verstellen schwanken soll, kann eigenltich nicht sein. Check mal ob du ein Virus oder sowas hast ? Wobei ich nicht weiß ob sich sowas auf die Latenz auswirken könnte.

sie schwankt ja nicht. ich hab kein virus drauf. bin IT-ler :D

hab ich erst vorgestern mit 2 scannern gecheckt.

 

[Michael Burman]

usb-midi (tr-8 usb in) ca: 4,7 ms verzögerung
delta1010 midi out ca: 7,3 ms verzögerung

also ein unterschied von 2,6 ms. :D schlechte midi-interfaces schaffen auch mal auf 12-14 ms. kommt auch auf weitere faktoren an. nun ja, jetzt weißt du bescheid, was für dich der bessere weg ist. ;)

usb-midi bedeutet in dem fall: usb out der TR-8 in usb in meines rechners, und midi spur der daw an das tr-8 usb interface :)

bei usb gibt es kein in/out, die schnittstelle ist bidirektional.

 

[Knoepfe]

RTFM!

Du kannst in StudioOne einen festen Wert für Midi-Latenz einstellen. Den musst Du halt vorher über testen herausbekommen.

Und für Externes benutzt Du das in S1 vorhandene Plugin "Pipeline".

 

[lfo2k]

ich muss mich korrigieren. sie schwankt doch.

hab gerade viele aufnahmen hintereinander gemacht und nochmals verglichen. bei jeder fast jeder aufnahme kommen andere timings raus.

also allgemein gesprochen kommt usb-midi schon schneller, es schwankt aber auch mehr als midi über die delta1010.

usb-midi schwankt zwischen 3ms bis 15ms. wobei 3 ms schon die besten werte waren. durchnittswert ist ca 9-11ms. schlechtester wert war 17ms.

das wirft jetzt noch mehr probleme auf, als ich ursprünglich hatte :D

wenn ich jetzt auf der midi spur (die wo die tr-8 befeuert) ein negative verzögerung einstelle, bekomme ich bei normaler wiedergabe (keine aufnahme) tatsächlich anscheinend die verzögerung ausgeglichen.

nehme ich das audio dann aber auf, lässt die tr-8 einfach die erste note aus. ich will aber auch nicht für eine audio aufnahme jeder mal die negative verzögerung aus der midi spur rausnehmen müssen, damit er sich nicht verschluckt.

 

[Michael Burman]

was sind die werte der delta1010? dann schon lieber höhere latenz, dafür aber weniger schwankung. 8)

 

[Horn]

ich muss mich korrigieren. sie schwankt doch.

hab gerade viele aufnahmen hintereinander gemacht und nochmals verglichen. bei jeder fast jeder aufnahme kommen andere timings raus.

Ja, das deckt sich mit meinen Erfahrungen. M. E. solltest Du über Deine Arbeitsweise nachdenken. Am besten jede Spur immer gleich bouncen und individuell dem Timing anpassen. Bei der Aufnahme mit möglichst wenig PlugIns arbeiten. Versuchen, optimale Audio- und MIDI-Interfaces einzusetzen. USB 2 und Firewire vermeiden und durch Thunderbolt (oder notfalls USB 3) ersetzen.

Evtl. ist auch Deine DAW vielleicht doch noch nicht der Weisheit letzter Schluss. Bei Logic kam ein akzeptabler Latenz-Ausgleich auch erst vor Kurzem - und das obwohl Logic schon ein "Urgestein" unter den DAWs ist. ...

 

[Michael Burman]

Mich wundert es, dass es für Audio spezielle Treiber-Modelle gibt wie ASIO, MIDI aber normal über Windows läuft. Früher gab es von Steinberg und Emagic spezielle MIDI-Interfaces, die direkt vom Sequencer angesteuert wurden. Gibt's das heute nicht mehr? Windows ist ja sowas von unmusikalisches Betriebssystem.

 

[Horn]

Windows ist ja sowas von unmusikalisches Betriebssystem.

??? Du bist doch selbst Windows-Nutzer? Wie arbeitest Du denn damit?

 

[lfo2k]

was sind die werte der delta1010? dann schon lieber höhere latenz, dafür aber weniger schwankung. 8)

studio one sagt: eingangslatenz: 3.39ms / 299 samples (88.2khz)
ausgangslatenz: 3.22ms /284 samples (88.2khz)

aber je höher ich die audio latenz setze, um so später kommt das audio doch in der aufnahme, und auch im monitoring

 

[Michael Burman]

Windows ist ja sowas von unmusikalisches Betriebssystem.

??? Du bist doch selbst Windows-Nutzer? Wie arbeitest Du denn damit?

Na so wie gegeben. Trotzdem ist Windows unmusikalisch - kann nicht mal die Samplerate von WAV-Dateien anzeigen. Und ich meinte, dass man MIDI nicht der Windows-Standard-Routine überlassen sollte, sondern ähnlich wie ASIO über spezielle Treiber direkt mit Hardware kommunizieren.

 

[Michael Burman]

studio one sagt: eingangslatenz: 3.39ms / 299 samples (88.2khz)
ausgangslatenz: 3.22ms /284 samples (88.2khz)

ich meinte midi - darum ging es doch letztlich wieder!

 

[lfo2k]

RTFM!

Du kannst in StudioOne einen festen Wert für Midi-Latenz einstellen. Den musst Du halt vorher über testen herausbekommen.

Und für Externes benutzt Du das in S1 vorhandene Plugin "Pipeline".

meinst du in optionen/erweitert/midi den aufnahme offset?

wenn du einen anderen punkt meinst, dann sag mir bitte wo der ist :)

 

[lfo2k]

ich muss mich korrigieren. sie schwankt doch.

hab gerade viele aufnahmen hintereinander gemacht und nochmals verglichen. bei jeder fast jeder aufnahme kommen andere timings raus.

Ja, das deckt sich mit meinen Erfahrungen. M. E. solltest Du über Deine Arbeitsweise nachdenken. Am besten jede Spur immer gleich bouncen und individuell dem Timing anpassen. Bei der Aufnahme mit möglichst wenig PlugIns arbeiten. Versuchen, optimale Audio- und MIDI-Interfaces einzusetzen. USB 2 und Firewire vermeiden und durch Thunderbolt (oder notfalls USB 3) ersetzen.

Evtl. ist auch Deine DAW vielleicht doch noch nicht der Weisheit letzter Schluss. Bei Logic kam ein akzeptabler Latenz-Ausgleich auch erst vor Kurzem - und das obwohl Logic schon ein "Urgestein" unter den DAWs ist. ...

usb & firewire vermeiden??? ich hab mich gerade mit dem gedanken angefreudet eine rme uc (usb), oder RME fireface 400 (firewire?) zu kaufen :o

die daw zu wechseln wäre auch sehr schade, da ich studio one v2 erst vor ein paar monaten gekauft habe. davor hab ich mich lange mit cubase 6 ai, und danach mit reaper rumgeplagt. also studio one ist da schon eine kleine offenbarung für mich grad.

logic konnte ich leider nie testen, weil ich dafür auf mac umsteigen müsste :/

 

[lfo2k]

Mich wundert es, dass es für Audio spezielle Treiber-Modelle gibt wie ASIO, MIDI aber normal über Windows läuft. Früher gab es von Steinberg und Emagic spezielle MIDI-Interfaces, die direkt vom Sequencer angesteuert wurden. Gibt's das heute nicht mehr? Windows ist ja sowas von unmusikalisches Betriebssystem.

ich hatte mir schon überlegt eine logic amt mk2 (usb) zu holen. kein schimmer wie es da dann mit latenz aussieht.

 

[lfo2k]

studio one sagt: eingangslatenz: 3.39ms / 299 samples (88.2khz)
ausgangslatenz: 3.22ms /284 samples (88.2khz)

ich meinte midi - darum ging es doch letztlich wieder!

wie kann ich das messen??? ich hab in erinnerung dass es dafür ein kleines tool gibt. müsste ich googlen.

 

[Horn]

usb & firewire vermeiden??? ich hab mich gerade mit dem gedanken angefreudet eine rme uc (usb), oder RME fireface 400 (firewire?) zu kaufen :o

die daw zu wechseln wäre auch sehr schade, da ich studio one v2 erst vor ein paar monaten gekauft habe. davor hab ich mich lange mit cubase 6 ai, und danach mit reaper rumgeplagt. also studio one ist da schon eine kleine offenbarung für mich grad.

logic konnte ich leider nie testen, weil ich dafür auf mac umsteigen müsste :/

Ich bin seit Jahren Mac-Anwender und kann daher wenig dazu sagen aus der Windows-Anwender-Sicht, außer dass nach meinem oberflächlichen Eindruck das alles unter Windows noch viel komplizierter ist als am Mac. Vor 15 Jahren, als ich noch einen PC hatte, habe ich Cakewalk benutzt, das war damals gar nicht schlecht, was Latenzen, Synchronisierung, Treiber usw. anging.

Am Mac ist Thunderbolt (2) halt im Moment der Weisheit letzter Schluss. USB ist meines Wissens nie wirklich im Timing genau. Mir fehlt aber das Wissen, um das jetzt hier fundiert technisch darzustellen. Ich habe nur des Öfteren gelesen, dass eine wirklich hundertprozentige Synchronisation mit USB 1 und 2 technisch gar nicht möglich ist. Wie es mit USB 3 aussieht, weiß ich nicht genau, aber USB 3 ist zumindest so viel schneller als USB 2, dass evtl. auftretende Latenzen weniger ins Gewicht fallen. Firewire und Thunderbolt sollen nicht nur von der Geschwindigkeit her Vorteile haben, sondern auch von der "Voraussagbarkeit" der Latenz - und damit der Stabilität der Synchronisation durch die DAW-Software.