Wenn es wirklich Kunst ist

[xenosapien]

Also ich hab seinerseit noch (im Kunst-LK, haha) gelernt, "Kunst ist die Intention".

Also demnach ist es Kunst wenn man versucht/vorhat, Kunst zu machen.

Danach hab ich zumindest immer gelebt... und deshalb mach ich auch recht selten "Kunst"

Letztendlich liegt das dann beim "Konsum" durch andere eben nochmal im Auge des Betrachters, ob diese Intention als solche erkannt und akzeptiert wird.

Da unterscheidet sich dann auch der Autodesigner vom sonstigen "Profi"-Künstler... beim Auto-Design im Auftrag der Firma wird wohl sowohl der Designer als auch das Publikum eher weniger den Kunst-Begriff anwenden.

Das Ganze "Kunst ist in der Intention" Thema ist natürlich -wie alles- umstritten.

Eine definitive Antwort wird es da nie geben... was gut ist, sonst könnte man sich das Ganze Ding mit der Kunst sparen.

 

[Bernie]

Also demnach ist es Kunst wenn man versucht/vorhat, Kunst zu machen.

Nee, oder?
Das Vorhaben alleine reicht doch nicht aus, man sollte schon fertige Kunstwerke erschaffen haben, wenn man sich Künstler nennen möchte.
Niemand würde sich als Taxifahrer bezeichnen, nur weil er vor hat, demnächst einen Führerschein zu machen.

 

[xenosapien]

@Bernie
Du legst jetzt "Intention" als "Vorhaben" im Sinne von 'noch nicht geschehen' aus, das meine ich aber so nicht!

Was ich meine ist Intention als: "Ich mache Kunst.", als innere Einstellung, im Gegensatz zu "Ich mal jetzt das Bild damit ich es nachher teuer verhökern kann".

Und jemand, der vorhat einen Taxischein zu machen, kann sich sehr wohl als (angehender) Taxifahrer bezeichnen, um bei Deinem Beispiel zu bleiben.

Ist aber n bisschen hinkender Vergleich, da wir beim einen von einem sehr eng gefassten Berufsbild reden und beim anderen um eines, was eben auch durch den offensichtlichen Mangel von Definitionen mit definiert wird, und eben auch dass die "Kunst" in sich sehr stark subjektiv ist, sowohl vom Publikum als auch vom Schöpfer.

Und, um nochmal auf Deine Auslegung von "Intention" zurück zu kommen:
Wie würde es sich denn dann z.B. in dem Fall dass ein Künstler erst dann ein solcher ist, wenn er ein "fertiges" Werk abliefert ist, verhalten bei so Leuten wie John Cage?
Ein Werk wie "4:33" (ja, muss leider oft herhalten für alles mögliche, auch jetzt ^^) ist ja eben genau dadurch 'KUNST', dass es nie 2x gleich aufgeführt werden kann, weil das Publikum den eigentlichen Inhalt liefert durch Hüsteln, Rascheln, Hintergrundgeräusche.
Man könnte also da argumentieren, dass es nie fertig wird bzw eben nie fertig abgeliefert wurde.

Oder -ebenfalls Cage- "ASAP", das ja immer noch mitten in seiner Ur-Aufführung steckt und auch von Cage nie "fertig" geprobt wurde durch seine Natur... auch da könnte man sonst argumentieren dass es keine Kunst, da in den nächsten paar hundert Jahren (bis 2640!) eben nicht fertig aufgeführt.
(wer´s nicht kennt: http://www.aslsp.org/de/ )
Gut, man könnte argumentieren dass er es ja fertig GESCHRIEBEN hat, aber irgendwie ist ein Musikstück ohne dass es jemals aufgeführt wurde in meinen Augen auch nicht "fertig"...^^

Nicht alle Kunst passt in dieselbe Schublade, von daher würde es mich wundern wenn man eine hübsch-deutsche, abgeschlossene/simple Definition dafür finden würde.

Daher halte ich es ja mit dem wischi-waschi Begriff von "es ist Kunst wenn Du willst dass es Kunst ist".

 

[island]

Niemand würde sich als Taxifahrer bezeichnen, nur weil er vor hat, demnächst einen Führerschein zu machen.

Da warst Du aber noch nicht in Indien unterwegs

 

[onkelguenni]

4:33

Satire ist ja auch eine Kunstform.

ASAP

Seitdem kann man in Halberstadt auch nur noch als Hörgeräteträger ruhig wohnen. Zumindest in unmittelbarer Umgebung.

Keine Sorge, bloß Spaß. Ich bin da sowieso zu sehr Banause.
Ich empfinde z.B. moderne Klassik à la Olivier Messian oft als Krach und Malerei im Stile eines Picasso oder so Kubismus etc. als Geschmiere. Mit nem Feininger kann ich gerade noch leben.
Sowas spricht mich null an. Da kann mir ein Kunstkenner ruhig stundenlange Vorträge über Perspektive usw. halten.
Ist also wirklich stark subjektiv.

Ich finde die Idee auch schwierig, wenn jemand sagt: Ich mache jetzt Kunst.
Vielleicht funktioniert das ja. Kann mir aber gut vorstellen, daß man mit diesem Anspruch ebensoschnell scheitern kann, wie ein Schriftsteller, wenn er ein Buch schreiben möchte und eine Blockade hat.

Ich vermute eher, daß Kunst für viele Schaffende vielmehr eine Art Ventil für einen kreativen Überschuss ist. Oder der Bewältigung von Lebenskrisen dient. Es ist doch erstaunlich, wieviele große Geister der Geschichte schwer depressiv oder gar wahnsinnig waren.

 

[xenosapien]

Oh, ich persönlich (!) empfinde auch SEHR SEHR SEHR SEHR viel "Kunst" als großen Schwachsinn.
Aber das ist eben nur meine Meinung und darf niemand anderen groß jucken.

Rezensionen und Reviews von Filmen, Musik, Büchern sind so mit der gröbste Unfug den sich unsere Zivilisation hat einfallen lassen... "hey ich sag Dir ob das gut oder schlecht ist in meinen Augen/Ohren, damit Du Deine eigenen nicht benutzen musst". WTF?!

Deshalb betone ich ja bei jeder Gelegenheit die Subjektivität in der Natur der Sache, und genau deshalb beteilige ich mich auch seltenst bis gar nicht an Werk-Kritiken, und teile auch meine "Werke" sehr selten bis gar nicht.

Das hat dann übrigens auch nichts mit Abgehobenheit oder so zu tun, sondern eher dass ich meist davon ausgehe dass ich ein Scharlatan bin der nichts kann und nur so tut als ob er Musik/Kunst/Arbeit macht

(nennt man "Imposter Syndrome", google it)

 

[betadecay]

Keine Sorge, bloß Spaß. Ich bin da sowieso zu sehr Banause.
Ich empfinde z.B. moderne Klassik à la Olivier Messian oft als Krach und Malerei im Stile eines Picasso oder so Kubismus etc. als Geschmiere. Mit nem Feininger kann ich gerade noch leben.
Sowas spricht mich null an. Da kann mir ein Kunstkenner ruhig stundenlange Vorträge über Perspektive usw. halten.
Ist also wirklich stark subjektiv.

Ich kenne eine klassisch ausgebildete Pianistin, die mit vielem "modernen" nichts anfangen kann - Bach und Chopin OK, aber 20. Jahrhundert - da gibt es so einiges, was sie nicht mag.

Ich kann auch mit Iannis Xenakis nichts anfangen. Ist in meinen Ohren nur Lärm. Und das will schon was heißen, ich mag ja auch die Neubauten. Messiaen ist auch so was - das mag extrem elaboriert sein, aber in meine Ohren ruft es nur Klingelgeräusche hervor. Da bin ich stockkonservativ.

 

[island]

Mein Vater hat immer gesagt:
Kunst kommt von Können / käme es von wollen, wäre es Wulst.

Na ja, so ganz verkehrt ist es nicht. Es braucht schon eine gewisse Begabung und Fähigkeiten um „Kunst" zu schaffen. Egal wie man dazu gekommen ist (Erlernt/Angeboren/Zufall).
Wie das von der Umwelt bewertet wird ist eine ganz andere Frage.
Was mich immer wieder nervt, ist der Anspruch von manchen Menschen. Alleingültig fest zulegen was „Gute" und was „Schlechte (bzw. gar keine)" Kunst ist. Mumpitz!

Aber was weiß ich schon!

 

[Bernie]

Und, um nochmal auf Deine Auslegung von "Intention" zurück zu kommen:
Wie würde es sich denn dann z.B. in dem Fall dass ein Künstler erst dann ein solcher ist, wenn er ein "fertiges" Werk abliefert ist, verhalten bei so Leuten wie John Cage?
Ein Werk wie "4:33" (ja, muss leider oft herhalten für alles mögliche, auch jetzt ^^) ist ja eben genau dadurch 'KUNST', dass es nie 2x gleich aufgeführt werden kann, weil das Publikum den eigentlichen Inhalt liefert durch Hüsteln, Rascheln, Hintergrundgeräusche.
Man könnte also da argumentieren, dass es nie fertig wird bzw eben nie fertig abgeliefert wurde.

Kann man so sehen.
Ich würde die Komposition 4:33 jedoch schon als fertiges Kunstwerk ansehen.
Cage hat das ja alles sogar notiert und somit ist es ein fertiges abgeschlossenes Musikstück, sogar die exakte Spieldauer ist mit 4:33 angegeben.
Was soll daran denn nicht fertig sein?
Lediglich die Interpretation ändert sich eben ständig, aber die Komposition bleibt.
Aber nicht mal klassische Werke klingen immer gleich, je nach dem, wer dirigiert und welches Orchester es spielt.

 

[xenosapien]

Ja genau das meine ich ja aber - das Stück ist zwar fertig geschrieben, aber das KUNSTWERK ist nie fertig.

Haare, fühlt euch gespalten!

ist wie gesagt alles so ein schwammiges Thema das einfach zu 99% im Auge des Betrachters liegt... ich find´s zwar super interessant mich dazu aus zu tauschen mit anderen, aber das wird niemals eine Diskussion mit einem Ende oder gar einem Ergebnis sein können.

 

[xenosapien]

Es braucht schon eine gewisse Begabung und Fähigkeiten um „Kunst" zu schaffen. Egal wie man dazu gekommen ist (Erlernt/Angeboren/Zufall).

Das finde ich zwar nicht falsch, aber ist eine gefährliche Aussage - das nehmen immer wieder Leute gerne zum Anlass, um andere die evtl. nicht "klassisch" ausgebildet sind, zu diskreditieren.

Diese "Begabung" und die "Fähigkeit" ist in sich wieder so undefiniert (wenn man eben Leute die nicht auf ein Konservatorium gegangen sind auch als Künstler akzeptiert), dass man das als Kriterium meiner Meinung nach einfach nirgends anwenden kann.

Was -in meinem Kopf- als Umkehrschluss wieder nur die Intention übrig lässt, wenn der Künstler (bzw. seine Fähigkeiten) und das Werk selbst beides als Kriterium nicht in Frage kommen...

(alles sehr theoretisch, I know)

 

[island]

Da hast Du recht. Ist aber genau wieder so ein Fall , alles in „allgemein gültige Regel „ zu pressen!

 

[fanwander]

Was ich meine ist Intention als: "Ich mache Kunst.", als innere Einstellung,

Das alleine ist es nicht.
Meines Erachtens gehört zur Kunst, dass mit einer handwerklichen Handlung (zB buntes Öl auf Leinwand schmieren) auch eine zweite Ebene ausgedrückt wird, ein emotionaler Eindruck beim Rezipienten erzeugt wird (das Bild erfreut / erschreckt mich).

Beispiel für so ein Kunstwerk: da stand nur ein alter Stuhl in einer vorne offenen Holzkiste, die ca 15 cm höher als die Stuhllehne war - man hötte nicht aufrecht auf dem Stuhl sitzen können. Die Innenwände der Holzkiste waren bemalt, dass sie aussahen wie die Wände eines vergammelten schimmligen Keller. Davor stand ein Schild "Chile 1974". Offensichtlich ein Bezug auf die Folterkeller des Pinochetregimes.
Das ganze transportierte eine unglaubliche Beklemmung.
Handwerklich war das einigermaßen für eine Amateur leistbar. Aber die Fähigkeit dieses Gefühl mit ganz alltäglichen Gegenständen zu erzeugen, die hätte ich nie und nimmer gehabt.


Die Intention etwas anderes auszudrücken, als das, was da ganz platt sichtbar ist, ist bei bildender Kunst wichtig.
Bei Musik ist das viel klarer, da Musik immer über den emotionalen Eindruck beim Rezipienten wirkt. Wenn Musik bei mir keinen Eindruck hinterläßt, und ich auch das Gefühl nicht loswerde, dass sie bei jemand anderem keine Emotion auslöst, dann erlaube ich mir zumindest für mich nicht mehr von Kunst im Zusammenhang mit dem Werk zu sprechen. Dann kann das Werk aber immer noch höchstes Handwerk sein.

 

[xenosapien]

@fanwander
Ist eine gute Ergänzung! verstehe ich jetzt auch nicht als Widerspruch.
diese zweite Ebene kommt eben erst mit einer gewissen Erfahrung und erzeugt eine zusätzliche Qualität - aber "Kunst" ist es schon vorher.
Subjektiv/objektiv evtl. nicht so "gut", aber über objektive Qualität kann man bei dem Thema eh nicht reden.

Und, wenn ich das mal einwerfen darf zu Deinem Beispiel:
Du hättest vielleicht nicht die FÄHIGKEIT gehabt, so etwas -in dieser speziellen Form- auszudrücken - aber wahrscheinlich auch nicht die Intention dazu.
Hättest Du Dir gedacht "ich möchte ein Kunstwerk machen dass auf die Mißstände unter Pinochet aufmerksam macht", wäre es wahrscheinlich schlicht und ergreifend ein anderes Werk geworden - eines das Deinen Fähigkeiten entspricht. (musikalisch dann wohl eher?)

Will sagen, die Fähigkeiten (oder der Mangel an solchen!) stehen der Kunst nie im Weg.
Die Leute werden ja z.B. nicht müde, Jackson Pollock´s Splatter-Painting jegliche handwerkliche Qualität abzusprechen, weil "kann ja jeder" - und das stimmt!!
ABER: kaum einer setzt sich hin und sprenkelt tagelang Farbe auf eine Leinwand, weil er damit seine inneren Dämonen ausdrücken möchte.

Intention vs. Fähigkeit...

@island
ja, das ist ja eben die Krux bei solchen Diskussionen.
Man kann sich über Bildende Kunst unterhalten und kein einzig wahres Wort sagen, wenn man das versucht auf Musik zu übertragen - und vice versa.

Allein schon wenn man sich hier die letzten 3 Seiten durchliest und guckt, wie viele verschiedene "Definitionen" von Kunst es in den Köpfen gibt, dazu wie viele Leute für sich selbst an irgend einer Stelle eine Art Grenze gesetzt haben, was dazu zählt und was nicht... und dann entscheidet ja nochmal jeder für sich, was toll ist und was stinkt...

Ich würde mir nie anmaßen, hier kategorisch dem Einen zu sagen dass das Blödsinn ist, oder dem Anderen uneingeschränkt zustimmen - ich hab im meinem Leben noch niemanden getroffen der zum Themenkomplex "Kunst" 1:1 meiner Meinung gewesen wäre...
(gott sei Dank... stell mal vor, wie langweilig!)

 

[btrnm]

Fun Fact: Jackson Pollock wurde von der CIA gefördert.

 

[Moogulator]

Echte Kunst ist aus meiner Sicht wenn ich etwas höre oder sehe wo ich mich
wirklich Frage wie zur Hölle das gemacht wurde.
Ist doch so oder?
Gibt es so etwas heutzutage noch?

Manchmal ist es auch erstaunlich einfach und man denkt - wieso hab ich das nicht gemacht?
Vieles wirkt oder ist "einfach" - aber es war ggf. schwerer das einfach zu machen, so wie es ist.

Eine mögliche Sache aus vielen.

 

[xenosapien]

Fun Fact: Jackson Pollock wurde von der CIA gefördert.

Aber WARUM?
Was war die INTENTION der CIA?

(hrr hrr)

 

[btrnm]

Die wollten der Moderne u.a. aus der Sowjetunion was entgegenstellen glaube ich,
modern und frei wirken, dabei vordergründig unpolitisch sein.
Die Moderne davor war ja eher sozialkritisch, oder sogar kommunistisch teilweise.

 

[xenosapien]

Ja, Pollock war schon ziemlich ur-amerikanisch in vielen Dingen... bis hin zur weitgehend unbehandelten psychischen Erkrankung, dem Alkoholismus und dem "Tod durch Automobil" (und Schnaps).

 

[Bernie]

Manchmal ist es auch erstaunlich einfach und man denkt - wieso hab ich das nicht gemacht?

Genau das ist doch der Knackpunkt.
Ein Künstler schafft eben ein neues Werk aufgrund seiner eigenen Kreativität.
Das muss nicht unbedingt besonders schwierig, komplziert oder aufwändig sein, aber es zeigt stets klar seine Handschrift.
Andere versuchen sich dagegen nur als Trittbrettfahrer und versuchen das dann nachzuäffen.
Das ist aber keine Kunst.

 

[Bernie]

ist das jetzt Kunst?

nöö, wie kommst du darauf?
(auch wenn du das Stück schon gefühlte 10 mal jetzt hier gepostet hast ...)

 

[Bernie]

weil ich mir während des Schöpfungsaktes doch sehr künstlerisch vorkam und eine Geschichte erzählen wollte.

Um was geht es denn, ist das dokumentiert und kann man die Geschichte auch irgendwo nachlesen?
Und was sagen denn so die Medien dazu, was schreiben die Zeitungen darüber?
Wird es denn ganz allgemein von der Gesellschaft überhaupt als Kunst anerkannt?

 

[serge]

Es ist vollkommen egal, wie oft und wie gut begründet jemand die eigenen Schöpfungen als Kunst und sich selbst als Künstler bezeichnet, letztendlich zählt einzig und allein, ob & wieviele Mitmenschen dies auch so sehen.

 

[c1151]

Man sollte unterschieden ab wann was Kunst ist und was gute oder schlechte Kunst ist. Da kommt man dann wieder zur Frage wie man gut oder schlecht in diesem Falle definiert. Ist gut was sich gut verkauft, also eventuell gar Mainstream ist, was ja wieder viele Künstler nicht sein wollen?^^ Ist gut wenn Medien darüber positiv berichten? Was ist dann mit Künstlern die erst Jahrzehnte später als Künstler beachtet werden. Waren sie vorher keine Künstler?

Fängt Kunst schon da an, wo ein Schaffen eines geistigen und/oder materiellen Werkes statt findet, welches nicht der eigentlichen Notwendigkeit des Überlebens dient? Damit hat es vielleicht angefangen, aber wenn man von der Kunst leben muss, dann dient es wieder dem Überleben, alles sehr paradox.

Vielleicht ist ein Begriff für einen Künstler auch zu wenig. Bei Musik zum Beispiel gibt es ja viele Künstler aber dass ich mal sage das ist Kunst, ist sehr selten. Genauso geht es mir mit digitaler Kunst, wie Echtzeit CG oder so. Ich liebe es mir sowas anzuschauen, aber, dass ich wirklich begeistert von Werken bin, ist selten und das nenne ich dann Kunst. Kunst ist also für mich ein Werk eines Künstlers, was sich aus der Menge der Werke der anderen Künstler deutlich abhebt. Ja, da kann man schon einen Knoten im Kopf bekommen...

 

[serge]

Nein. Kunst beginnt, wenn andere darin Kunst erkennen.

Es mag für den Schöpfer wichtig sein, im Moment der Schöpfung zu wissen, dass er etwas macht, das nicht der eigentlichen Notwendigkeit des Überlebens dient, aber solange er niemand anderen findet, die darin Kunst erkennen, ist es in letzter Konsequenz einfach ein Zeitvertreib.

Und das muss ja überhaupt nichts Schlechtes sein.

 

[c1151]

Ein Musiker ist also erst ein Künstler wenn ihn ein anderer so betitelt? Beispiel: "Kind spielt am Keyboard eine Melodie und die Familie und Freunde nennen ihn Künstler."

Ich denke, es ist hier auch wieder total subjektiv wann was Kunst ist.

 

[serge]

Ein Musiker ist also erst ein Künstler wenn ihn ein anderer so betitelt? Beispiel: "Kind spielt am Keyboard eine Melodie und die Familie und Freunde nennen ihn Künstler."

Niemand würde auf den Gedanken kommen, eine wohlmeinende Äußerung im Familien- und Freundeskreis als ein ernsthaftes Kunsturteil aufzufassen.

Geht ja auch niemand davon aus, dass man aus Edelmetall bestünde, nur weil einen die bessere Hälfte "Goldstück" genannt hat.

Deswegen schrieb ich ja zwei Posts vorher: "…letztendlich zählt einzig und allein, ob & wieviele Mitmenschen dies auch so sehen" (Hervorhebung durch mich): Die Wahrnehmung als Kunst und/oder Künstler muss so weit in die Gesellschaft hineinreichen, dass sie unabhängig von persönlichen Beziehungen existiert.

Ich denke, es ist hier auch wieder total subjektiv wann was Kunst ist.

Ob etwas Kunst ist oder nicht, ist sicherlich nicht mit der gleichen Objektivität feststellbar wie z.B. der Tod eines Menschen. Aber daraus kann man nicht schließen, dass es "total subjektiv" sei, was Kunst sei – es stimmt schlichtweg nicht, und dass es nicht stimmt, ist wiederum objektiv belegbar, nämlich anhand der fortlaufenden Existenz einer Vielzahl gesellschaftlicher Institutionen, die die derzeit gültigen Kunst-Kritierien verkünden, diskutieren fortschreiben und verändern: Es gibt Kunstakademien, Kunsthochschulen, Kunstunterricht, Kunstlehrer, Kunstkritiker, Kunstzeitschriften, Kunstbücher, Kunstmuseen, Kunstwettbewerbe, Kunstförderungen, Kunstpreise, Künstlerstipendien, Kunstfestivals und so weiter und so fort.

Nimm all das, was diese Institutionen in ihrer Summe am laufenden Band an Definitionen von und Diskussionen über Kunst erzeugen: Das sind die derzeit gerade gültigen Kunstkriterien, die sich fortlaufend ändern, die widersprüchlich sind, gleichzeitig angreifbar und unverrückbar. In der Vielzahl von immer wieder in unterschiedlichsten Zusammensetzungen stattfindenden Diskussionen in allen möglichen Formen wird die von manchen offenbar so heiß ersehnte Objektivität im Kunsturteil durch Inter-Subjektivität ersetzt: Man ist sich einig darüber, dass diese oder jene Wahrnehmung als Kunst empfunden wird.

 

[Feedback]

Ich denke, es ist hier auch wieder total subjektiv wann was Kunst ist.

Genau. det een sin uhl ist dem andern sin Nachtigall

 

[betadecay]

Manchmal ist es auch erstaunlich einfach und man denkt - wieso hab ich das nicht gemacht?

Beispiel: Yves Klein - http://www.staedelmuseum.de/de/samm...t-blaues-schwammrelief-kleine-nachtmusik-1960

 

[serge]

Genau. det een sin uhl ist dem andern sin Nachtigall

Das ist ja das Vertrackte, das auch das stimmt – nur taugt es eben überhaupt nicht zur Beschreibung dessen, was Kunst im gesamtgesellschaftlichen Kontext ist: Der subjektiv wahre plattdeutsche Spruch hilft nicht beim Widerspruch gegen die aus inter-subjektiven Kriterien ausgesprochene und objektiv wahre Ablehnung der Bewerbung als Kunststipendiat.