Was ist die Paralleltonart von Gis-Dur?

[Ørbiter]

Sorry, kenne mich leider nicht mit Quintenzirkel aus und hab auch darüber bei Wikipedia (Gis-Dur Paralleltonart) nichts finden können. Nur, dass Gis-Dur scheinbar irgendwie "stiefmütterlich" behandelt wird (wegen irgendwelcher Kreuze?) , von denen ich sowieso leider nichts verstehe.

 

[Ørbiter]

f moll.

Vielen Dank - weisst du - oder jemand anders zufällig, warum es im Gegensatz zu den anderen Song-Tonarten, zu Gis-Dur keinen Wikipedia-Eintrag und auch sonst so wenig Infos darüber gibt?

 

[Bodo]

Auch wenns die gleichen Töne auf den Tasten sind - f-moll ist die Paralleltonart zu as-Dur (4 b). Bei gis-Dur (unglaubliche Mengen an # inkl. Doppelkreuz ) ist es eis-moll. Und jetzt interessiert mich ernsthaft, ob irgendwer mal ernsthaft eine Komposition in gis-Dur oder eis-moll angelegt hat*, anstatt das im leichter lesbaren as-Dur bzw. f-moll zu tun .

* Abgesehen von JSB im Wohltemperierten Klavier, da isser ja (auch und gerade zu Demozwecken des "neuen" Stimmsystems) durch alle Tonarten durch.

hab auch darüber bei Wikipedia (Gis-Dur Paralleltonart) nichts finden können.

Kuckstu englische Wikipedia, da stehts drin :D: https://en.wikipedia.org/wiki/G-sharp_major

 

[Bodo]

bei der temperierten Stimmung, die wie hier wohl alle benutzen, ist f moll und eis moll exakt das gleiche.

Tastentechnisch ja. Schrieb ich ja im ersten Satz meines vorigen Posts. Harmonielehremäßig nicht.
Und es wird dann relevant, wenn z.B. Violinen reinkommen. Da ist gis und as nicht der gleiche Ton (gis ist geringfügig höher).

 

[Ørbiter]

.... Kuckstu englische Wikipedia, da stehts drin :D: https://en.wikipedia.org/wiki/G-sharp_major

Danke ^^ - Ok, auf "G-sharp Major" wäre ich nun wirklich nicht gekommen. :D

btw: Ich hab mir seit einigen Jahren - als HarmonielehreAnfänger - so eine spezielle Technik beim Produzieren angewöhnt, die mir bezüglich Akkorde einiges leichter und übersichtlicher macht: Und zwar lege ich da von Anfang an immer fest in welcher SongTonart der Song gemacht wird. Das hat natürlich Vor- und Nachteile. Aber so weiss ich dann jedenfalls immer ganz genau, welche Noten und Akkorde ich in dieser SongTonart verwenden "darf". Ich finde das ist für Anfänger eine gute Herangehensweise. Auch wenn einen das für den Song ein festes(starres) Gerüst anlegt. - Zudem hab ich dann noch auf dem Masterkeyboard die Töne der SongTonart (im aktuellen Fall: Gis-Dur) markiert. ^^

 

[Ørbiter]

hab ich am Anfang auch immer so gemacht, mit dem festlegen und einprägen der töne. Markierungen hab ich da aber nicht gemalt. so lernt man's nie. dann auch mal nen anderen grundton nehmen und irgendwann hat man das im Kopf mit den tonleitern. auch ohne groß zu überlegen.

Das mit dem Auswendig-Lernen der einzelnen Töne jeder Songtonart finde ich irgendwie bedenklich. Denn wenn ich alle paar Monate eine neue Song-Tonart nehme, komme ich irgendann mit den Noten der dazugehörigen SongTonart durcheinander. - Ich kann mir echt nicht erklären wie ihr das auseinanderhalten und zuordnen könnt. Gibts da irgendwie ne Eselsbrücke woran man sich das immer SCHNELL "ausrechnen" und im Kopf behalten kann welche Töne(Tonleiter) in welcher SongTonart sind?

 

[Michael Burman]

Jetzt aber mal die Frage: Warum nimmt man G#-Dur und nicht Ab-Dur mit nur 4 Vorzeichen? G#-Dur ist in meinem Quintenzirkel gar nicht mit drin, weil es in meinem Quintenzirkel mit 7 normalen Vorzeichen, also # und b aufhört. Und selbst die überschneiden sich schon mit den Tonarten mit "nur" 5 Vorzeichen. D.h., eigentlich hat mal alle 12 Grund-Töne abgedeckt, wenn man bis maximal 6 Vorzeichen geht. Die Tonarten mit 6 Vorzeichen (ob Dur oder Moll) überscheiden sich dann. Man kann also wahlweise # oder b bei diesen Tonarten nehmen.

 

[Ørbiter]

Jetzt aber mal die Frage: Warum nimmt man G#-Dur und nicht Ab-Dur mit nur 4 Vorzeichen? G#-Dur ist in meinem Quintenzirkel gar nicht mit drin, weil es in meinem Quintenzirkel mit 7 normalen Vorzeichen, also # und b aufhört. Und selbst die überschneiden sich schon mit den Tonarten mit "nur" 5 Vorzeichen. D.h., eigentlich hat mal alle 12 Grund-Töne abgedeckt, wenn man bis maximal 6 Vorzeichen geht. Die mit 6 Vorzeichen überscheiden sich dann. Man kann also wahlweise # oder b nehmen.

Ich als purer Anfänger bin auf Gis-Dur nur "gelandet" weil mir mal ein Chord-Analyse-Programm bei nem Song, "Gis-Dur" (oder die Paralleltonart) dazu "ausgespuckt" hat. - Von Vorzeichen und Kreuzen hab ich als Anfänger sowieso keine Ahnung. Mich interessieren dabei nur die Einzelnoten (Tonleiter) der dazugehörigen SongTonart. Im aktuellen Fall ist das halt nun mal zufällig Gis-Dur. (Zum Glück bin ich kein Keyboardspieler und muss mich daher nicht mit Kreuzen und Co auskennen. Denn ich ZEICHNE die Noten ja nur in den Sequencer ein (Key-Editor Cubase) ^^ )

 

[Michael Burman]

Ich als purer Anfänger bin auf Gis-Dur nur "gelandet" weil mir mal ein Chord-Analyse-Programm bei nem Song, "Gis-Dur" (oder die Paralleltonart) dazu "ausgespuckt" hat. - Von Vorzeichen und Kreuzen hab ich als Anfänger sowieso keine Ahnung. Mich interessieren dabei nur die Einzelnoten (Tonleiter) der dazugehörigen SongTonart. Im aktuellen Fall ist das halt nun mal zufällig Gis-Dur. (Zum Glück bin ich kein Keyboardspieler und muss mich daher nicht mit Kreuzen und Co auskennen. Denn ich ZEICHNE die Noten ja nur in den Sequencer ein (Key-Editor Cubase) ^^ )

Wenn dein Key-Editor Ab-Dur darstellen kann, sprich nicht nur #-Vorzeichen, sondern auch b-Vorzeichen kann, dann nimm lieber Ab-Dur statt G#-Dur. Ab und G# ist dieselbe Note. Allerdings ist die Tonart Ab-Dur eine praktischere Tonart als G#-Dur, weil nur 4 Vorzeichen und nicht 8 (6 Kreuze + 1 Doppelkreuz).

 

[Ørbiter]

Wenn dein Key-Editor Ab-Dur darstellen kann, sprich nicht nur #-Vorzeichen, sondern auch b-Vorzeichen kann, dann nimm lieber Ab-Dur statt G#-Dur. Ab und G# ist dieselbe Note. Allerdings ist die Tonart Ab-Dur eine praktischere Tonart als G#-Dur, weil nur 4 Vorzeichen und nicht 8 (6 Kreuze + 1 Doppelkreuz).

Aber vermutlich hab ich dann doch - wenn ich das auswechsele - eine andere SongTonleiter - also andere Noten ?

 

[Ørbiter]

ich frage mich auch immer warum ein und die selbe Note auf dem Keyboard, 3 oder 4 unterschiedliche Bezeichnungen bekommt (Ais, Des, Dis etc.) .. obwohl die gleich klingt?

 

[Michael Burman]

Aber vermutlich hab ich dann doch - wenn ich das auswechsele - eine andere SongTonleiter - also andere Noten ?

Nee, das Notenmaterial ist zumindest bei einem wohltemperierten Instrument identisch.

 

[Ørbiter]

Nee, das Notenmaterial ist zumindest bei einem wohltemperierten Instrument identisch.

aber wenn es identisch ist, bzw. gleich klingt, warum soll ich es dann auswechseln?

Bestimmt nur für ein Notenblatt, oder?

 

[Bodo]

Aber vermutlich hab ich dann doch - wenn ich das auswechsele - eine andere SongTonleiter - also andere Noten ?

Nee, die zu drückenden Tasten bleiben die gleichen - heißen bloß anders, wenn man es vom Harmonielehre-Standpunkt aus betrachtet. Zum Selberspielen/-schreiben mag das weitgehend egal sein, aber in einem weiten Feld der Musik (eben der praktisch komplette Klassikbereich) wird das ernst genommen.

Mal ein bekanntes Beispiel: LvB, erster Satz Klaviersonate Nr. 14, op 27,2; bekannter als "Mondscheinsonate".

Der Satz steht in cis-moll (4 Kreuze), und da kommen so interessante Akkorde wie eis-Dur (und eben nicht f-Dur) drin vor. Und his (eben nicht c). Und fisis (eben nicht g). Da muss man sich beim Lesen auch erstmal dran gewöhnen (ich übe diesen Satz gerade im Rahmen meines Klavierunterrichts).

 

[Michael Burman]

ich frage mich auch immer warum ein und die selbe Note auf dem Keyboard, 3 oder 4 unterschiedliche Bezeichnungen bekommt (Ais, Des, Dis etc.) .. obwohl die gleich klingt?

Nun ja, "is" = "#" und "es" = "b". So ist die schwarze Taste zwischen G und A sowohl G# als auch Ab. Ist so historisch angewachsen, ausgehend von Tonleitern wie z.B. C-Dur oder A-Moll, wo keine schwarzen Tasten dabei sind. Musiktheorie ist nicht einfach. Musik funktioniert auch ohne Theorie. Die Theorie dahinter ist aber eben nicht einfach. Mit mehr theoretischen Kenntnissen gelingt aber auch eine "bessere" Musik. Intellektueller, durchdachter, weniger dilettantisch. Baue mal ein Haus ohne Kenntnisse der Statik usw. Am besten einen Wolkenkratzer. Wird dir nicht so gut gelingen. Mit theoretischen Kenntnissen gelingt es besser. :P

 

[Bodo]

ich frage mich auch immer warum ein und die selbe Note auf dem Keyboard, 3 oder 4 unterschiedliche Bezeichnungen bekommt (Ais, Des, Dis etc.) .. obwohl die gleich klingt?

Vielleicht übersehe ich etwas, aber als Tonbezeichnungen kommen bei den schwarzen Tasten maximal zwei Namen in Betracht (cis/des; dis/es; fis/ges; gis/as; ais/b). Bei weißen Tasten sinds drei (mal am Beispiel "a": gisis - a - heses*).

* Ja, das doppelt erniedrigte h heißt tatsächlich "heses". Einfach erniedrigt isses natürlich ein b.

 

[Michael Burman]

aber wenn es identisch ist, bzw. gleich klingt, warum soll ich es dann auswechseln?

Bestimmt nur für ein Notenblatt, oder?

Ja, wegen der Notation. Bei G#-Dur gehen dir die einfachen Vorzeichen aus. Bei Ab-Dur hast du nur 4 b-Vorzeichen, bei G#-Dur hast du 6 Kreuz-Vorzeichen plus ein Doppelkreuz-Vorzeichen.

 

[Bodo]

ich frage mich auch immer warum ein und die selbe Note auf dem Keyboard, 3 oder 4 unterschiedliche Bezeichnungen bekommt (Ais, Des, Dis etc.) .. obwohl die gleich klingt?

Noch eine Ergänzung, der Übersichtlichkeit halber in einem separaten Post und hoffentlich verständlich.

Basierend auf unserer westlichen Harmonielehre bestehen Akkorddreiklänge erstmal aus Grundton, Terz und Quinte. Wenn man jetzt mal von C als meistverwendetem Beispiel ausgeht, muss es immer "C - irgendwas mit e - irgendwas mit g" sein.
Beim c-Dur => c - e - g
Beim c-moll => c - es (und eben nicht dis!) - g
Beim c-vermindert => c - es - ges (und eben nicht c - dis - fis)

 

[Ørbiter]

Wie ist das eigentlich im folgenden Fall ?

Sagen wir mal ein Popsong soll ganz klar in der Song-Tonart z.B. 'Gis-Dur' gemacht werden. - Darf man in diesem besagten Fall nur Akkorde einsetzen / verwenden die aus den 7 Noten der 'Gis-Dur' SongTonart-Tonleiter bestehen, oder kann man hier auch Song-Tonart fremde Noten für die Akkorde verwenden?

Also es soll auf keinen Fall im Song ein Song-Tonartwechsel vorkommen! Das ist die Bedingung.

 

[Michael Burman]

Sagen wir mal ein Popsong soll ganz klar in der Song-Tonart z.B. 'Gis-Dur' gemacht werden.

Ich denke nicht, dass ein Pop-Song in der Tonart Gis-Dur gemacht wird. Er wird eher in der Tonart Ab-Dur gemacht. :P

Darf man in diesem besagten Fall nur Akkorde einsetzen / verwenden die aus den 7 Noten der 'Gis-Dur' SongTonart-Tonleiter bestehen, oder kann man hier auch Song-Tonart fremde Noten für die Akkorde verwenden?

Töne kann man alle möglichen Verwenden. Z.B. kann es in einer Melodie chromatische Übergänge geben.

Akkorde haben natürlich einen bestimmten Aufbau, allerdings kommt es darauf an, welche Akkorde in dem Song verwendet werden. Das muss nicht immer dieselbe Tonleiter sein. Und so wird auch die Melodie nicht nur einer Tonleiter folgen.

 

[Bodo]

Wie ist das eigentlich im folgenden Fall ?

Sagen wir mal ein Popsong soll ganz klar in der Song-Tonart z.B. 'Gis-Dur' gemacht werden. - Darf man in diesem besagten Fall nur Akkorde einsetzen / verwenden die aus den 7 Noten der 'Gis-Dur' SongTonart-Tonleiter bestehen

Wenn Du Dich streng an die Vorgabe halten willst, ja.

Die Akkorde in Gis-Dur sind dann

1. Stufe Gis-Dur (gis - his - dis)
2. Stufe ais-moll (ais - cis - eis)
3. Stufe his-moll (his - dis - fisis)
4. Stufe Cis-Dur (cis - eis - gis)
5. Stufe Dis-Dur (dis - fisis - ais)
6. Stufe eis-moll (eis - gis - his)
7. Stufe fisis-vermindert (fisis - ais - cis)

Enharmonisch in As-Dur - gleiche Tasten, andere Namen:

1. Stufe As-Dur (as - c - es)
2. Stufe b-moll (b - des - f)
3. Stufe c-moll (c - es - g)
4. Stufe Des-Dur (des - f - as)
5. Stufe Es-Dur (es - g - b)
6. Stufe f-moll (f - as - c)
7. Stufe g-vermindert (g - b - des)

 

[Michael Burman]

Es gibt nicht wenige Pop-Songs, dessen Harmonien nicht ausschließlich aus Dur- und Moll-Dreiklängen bestehen.

Ich habe hier z.B. so die ersten bekannten Tonleitern gezeichnet:

http://michael-burman.de/skalen

Die Stufen gehen von 1 bis 13 wie in einer umfassenden Harmonielehre für "unsere" "westliche" Musik. Die Stufen 14 und 15 sind nur der Vollständigkeit halber. 14 entspricht 7, und 15 entspricht 1.
Bei diesen Tonleitern sind die Grundtöne so gewählt, dass entweder alle oder die meisten Töne der Tonleiter auf weißen Tasten liegen. Bei chromatischer Tonleiter werden übrigens die Kreuze bei Bewegung nach oben verwendet, und bei Bewegung nach unten werden die b-Vorzeichen verwendet.

 

[Ørbiter]

Es gibt nicht wenige Pop-Songs, dessen Harmonien nicht ausschließlich aus Dur- und Moll-Dreiklängen bestehen.

Ich habe hier z.B. so die ersten bekannten Tonleitern gezeichnet:

http://michael-burman.de/skalen

Die Stufen gehen von 1 bis 13 wie in einer umfassenden Harmonielehre für "unsere" "westliche" Musik. Die Stufen 14 und 15 sind nur der Vollständigkeit halber. 14 entspricht 7 und 15 entspricht 1.
Bei diesen Tonleitern sind die Grundtöne so gewählt, dass die meisten Töne der Tonleiter auf weißen Tasten liegen. Außer bei chromatischer Tonleiter. Bei chromatischer Tonleiter werden übrigens die Kreuze bei Bewegung nach oben verwendet, und bei Bewegung nach unten werden die b-Vorzeichen verwendet.

Sorry, das ist mir zu kompliziert. ^^ Da versteh ich leider nix von. ^^ - Habe früher zwar oft versucht mich in Harmonielehre einzuarbeiten; hab dann aber immer wieder abgebrochen, weil es zu kompliziert wurde. Bin ja schon froh, dass ich wenigstens mit Song-Tonart umgehen kann und den jeweils einfachen dazuzugehörigen Akkorden - auch wenn ich von diesen nicht die Namen weiss - bzw. sie mir nicht merken kann, lach.

 

[Michael Burman]

Noch als Ergänzung: Die Stufen, die unterstrichen sind, sind die markantesten Stufen einer Tonleiter. Also z.B. die Terz für Dur oder Moll. Oder die Septime usw.
In Klammern sind Stufen, die Oktavierungen von eigentlichen Stufen sind. Also die 10 ist z.B. die 3 (Terz) + Oktave.
In geschweiften Klammern { } sind Stufen, die innerhalb der Tonleiter nicht harmonisch klingen und eher zu vermeiden sind. Das ist z.B. die 11 bei Maj-ionisch. Bei Maj-lydisch klingt die +11 dagegen gut bzw. ist dort sogar eine markante Stufe.

 

[JuBi]

Enharmonische Verwechslung

https://de.wikipedia.org/wiki/Enharmonische_Verwechslung

 

[Omega Minus]

ich frage mich auch immer warum ein und die selbe Note auf dem Keyboard, 3 oder 4 unterschiedliche Bezeichnungen bekommt (Ais, Des, Dis etc.) .. obwohl die gleich klingt?

OK, da steckt natürlich eine jahrhundertelange Entwicklung drin.

So, als Grundkonzept:
- üblicherweise haben wir eine heptatonische Skala, d.h. wir wählen aus den 12 Halbtönen 7 aus
- wir beziehen das System aus Vorzeichen auf die heptatonische Skala von C-Dur, d.h. für Schlüsselbrettler i.A. "die weißen Tasten"
- Übereinkunft ist auch, dass entweder b oder # auftauchen, wenn möglich (Moll ist ein Problem)
- weitere Übereinkunft: jeder (ggf. alterierte) Ton muss genau einmal Vorkommen

Beispiel A-Dur:
a, h, des, d, e, ...
- c fehlt, d ist zweimal vorhanden, davon einmal alteriert zu des
Da müsste man dauernd Bchen und Auflösugnszeichen hinschreiben, deswegen ist es geschickter
a, h, cis, d, e ...

Natürlich kann man das über die Konstruktion der Dursaklen begründen:
Quintenzirkel im Uhrzeigersinn, der Leitton kommt hinzu: G-Dur zu D-Dur => cis kommt hinzu
umgekehrt muss ich die Septime kleinmachen, denn meine Ausgangstonart ist ja die Dominante (5. Stufe) und die braucht halt die kleine Septime: F-Dur zu B-Dur, F als Ausgangstonart ist die Dominante zu B-Dur und braucht daher die kleine Septime (Es).


Das System hat sich als praktisch erwisen, solange man nocht irgendwie 'tonal, 'hramonsich' unterwegs ist, weil es - wie merkwürdig es auch anfnags erschienen mag - die harmonische Struktur aufzeigt. Bei Schönberg und Webern sieht das dann schon anders aus.

Folgendes 'pathologisches' Beispiel:

Die Alternative wäre, die Kreuz/Dopplekreuzhölle zu vermeiden und einen Kontectwechsel zu Bchen zu machen, damit keinen Ais7-Akkord hat (mit gis im Bass). Aber das sind die Ausnahmen ...

Grüße
Omega Minus

PS:
Notenbeispiel ab 2'34"

 

[Ørbiter]

Finde so ein Wissen immer sehr beeindruckend. Damit muss man doch eigentlich steinreich werden, weil man z.B. perfekte Popmusik damit erstellen kann. Allerdings finde ich letztlich auch den Geschmack sehr entscheidend, den jemand dabei hat. - Ich erlebe oft in den Medien große Musikproduktionen die zwar gut klingen, aber dessen Melodien und Harmonien mir überhaupt nicht gefallen. Dagegen mag ich oft sehr, sehr gerne in der Popmusik "Schiller" (Christopher Von Deylen) - wenn auch nicht alles von ihm.

 

[Ørbiter]

apropos Debussy :


Mich haut immer folgendes Beispiel ziemlich um ;) - Zumindest fasziniert es mich sehr:

Das Piano-Intro (bis 0:40) - hier bei dem Projekt ART OF NOISE // Ist das Intro irgendwie an Debussy angelehnt oder sowas ?


Ansehen: https://youtu.be/fYZP_iFIr6s

 

[Bodo]

Wenn Du Dich streng an die Vorgabe halten willst, ja.

Die Akkorde in Gis-Dur sind dann

1. Stufe Gis-Dur (gis - his - dis)
2. Stufe ais-moll (ais - cis - eis)
3. Stufe his-moll (his - dis - fisis)
4. Stufe Cis-Dur (cis - eis - gis)
5. Stufe Dis-Dur (dis - fisis - ais)
6. Stufe eis-moll (eis - gis - his)
7. Stufe fisis-vermindert (fisis - ais - cis)

Ich ergänze hier noch was:

Die obige Liste bezieht sich "nur" auf die leitereigenen Dreiklänge (die fragliche "Leiter" ist hier die Gis-Dur-Tonleiter, bestehend aus den Tönen gis - ais - his - cis - dis - eis - fisis - gis). Alle aufgelisteten Akkorde bestehen aus "aufeinandergeschichteten" Terzen. In Dur-Akkorden kommt, vom Grundton ausgehend, immer erst eine große Terz, darauf dann eine kleine. Bei Moll-Akkorden ist es genau umgekehrt. Unten die kleine Terz, darauf dann die große. Als Summe einer kleinen und einer großen Terz kommst Du immer zur reinen Quint.
Ein Sonderfall ist der Akkord auf der 7. Stufe - hier sind es zwei kleine Terzen, Du kommst also nicht zur reinen Quint (das wäre bei fisis dann ein cisis), sondern zur verminderten Quint. Diese aus zwei kleinen Terzen bestehenden Dreiklänge nennt man "vermindert". Umgekehrt gibts auch "übermäßige" Akkorde aus zwei großen Terzen - auch da kommt man dann nicht zur reinen Quint, sondern in diesem Fall zur übermäßigen Quint. Übermäßige Akkorde kommen hier nicht leitereigen vor (sonst wär ja schon einer dabeigewesen ).

Du kannst in dem Beispiel, ohne die Tonart zu "sprengen" und getreu Deiner Vorgabe, konsequent in Gis-Dur zu bleiben, aber auf die zwei Terzen noch eine dritte packen und aus den Dreiklängen Vierklänge machen.

Auf die Quint nochmal eine Terz führt zur Sept, Du bekommst also Septakkorde. Am bekanntesten ist der Dominantseptakkord auf der 5. Stufe (sog. Dominante der Tonleiter). Im Musterbeispiel C-Dur ist der Dominantseptakkord G7 (das hat wohl jeder Gitarrenanfänger innerhalb der ersten drei Unterrichtssstunden am eigenen Leib erfahren ), bestehend aus den Tönen g - h - d - f. In Gis-Dur ist es entsprechend Dis7, bestehend aus dis - fisis - ais - cis. Der Mollseptakkord auf der 6. Stufe ist auch recht gängig. In C-Dur ist das am7 (a - c - e - g); in Gis-Dur dementsprechend eis-moll 7 (eis - gis - his - dis).

 

[Omega Minus]

Ist das Intro irgendwie an Debussy angelehnt oder sowas ?

Ja, es ist Debussy:



Grüße
Omega Minus