Was ist die Paralleltonart von Gis-Dur?

ich frage mich auch immer warum ein und die selbe Note auf dem Keyboard, 3 oder 4 unterschiedliche Bezeichnungen bekommt (Ais, Des, Dis etc.) .. obwohl die gleich klingt?
OK, da steckt natürlich eine jahrhundertelange Entwicklung drin. :)

So, als Grundkonzept:
- üblicherweise haben wir eine heptatonische Skala, d.h. wir wählen aus den 12 Halbtönen 7 aus
- wir beziehen das System aus Vorzeichen auf die heptatonische Skala von C-Dur, d.h. für Schlüsselbrettler i.A. "die weißen Tasten"
- Übereinkunft ist auch, dass entweder b oder # auftauchen, wenn möglich (Moll ist ein Problem)
- weitere Übereinkunft: jeder (ggf. alterierte) Ton muss genau einmal Vorkommen

Beispiel A-Dur:
a, h, des, d, e, ...
- c fehlt, d ist zweimal vorhanden, davon einmal alteriert zu des
Da müsste man dauernd Bchen und Auflösugnszeichen hinschreiben, deswegen ist es geschickter
a, h, cis, d, e ...

Natürlich kann man das über die Konstruktion der Dursaklen begründen:
Quintenzirkel im Uhrzeigersinn, der Leitton kommt hinzu: G-Dur zu D-Dur => cis kommt hinzu
umgekehrt muss ich die Septime kleinmachen, denn meine Ausgangstonart ist ja die Dominante (5. Stufe) und die braucht halt die kleine Septime: F-Dur zu B-Dur, F als Ausgangstonart ist die Dominante zu B-Dur und braucht daher die kleine Septime (Es).


Das System hat sich als praktisch erwisen, solange man nocht irgendwie 'tonal, 'hramonsich' unterwegs ist, weil es - wie merkwürdig es auch anfnags erschienen mag - die harmonische Struktur aufzeigt. Bei Schönberg und Webern sieht das dann schon anders aus. :)

Folgendes 'pathologisches' Beispiel:



Die Alternative wäre, die Kreuz/Dopplekreuzhölle zu vermeiden und einen Kontectwechsel zu Bchen zu machen, damit keinen Ais7-Akkord hat (mit gis im Bass). Aber das sind die Ausnahmen ...

Grüße
Omega Minus

PS:
Notenbeispiel ab 2'34"
 

Anhänge

Finde so ein Wissen immer sehr beeindruckend. Damit muss man doch eigentlich steinreich werden, weil man z.B. perfekte Popmusik damit erstellen kann. Allerdings finde ich letztlich auch den Geschmack sehr entscheidend, den jemand dabei hat. - Ich erlebe oft in den Medien große Musikproduktionen die zwar gut klingen, aber dessen Melodien und Harmonien mir überhaupt nicht gefallen. Dagegen mag ich oft sehr, sehr gerne in der Popmusik "Schiller" (Christopher Von Deylen) - wenn auch nicht alles von ihm.
 

Bodo

Gnabbldiwörz!
Wenn Du Dich streng an die Vorgabe halten willst, ja.

Die Akkorde in Gis-Dur sind dann

1. Stufe Gis-Dur (gis - his - dis)
2. Stufe ais-moll (ais - cis - eis)
3. Stufe his-moll (his - dis - fisis)
4. Stufe Cis-Dur (cis - eis - gis)
5. Stufe Dis-Dur (dis - fisis - ais)
6. Stufe eis-moll (eis - gis - his)
7. Stufe fisis-vermindert (fisis - ais - cis)
Ich ergänze hier noch was:

Die obige Liste bezieht sich "nur" auf die leitereigenen Dreiklänge (die fragliche "Leiter" ist hier die Gis-Dur-Tonleiter, bestehend aus den Tönen gis - ais - his - cis - dis - eis - fisis - gis). Alle aufgelisteten Akkorde bestehen aus "aufeinandergeschichteten" Terzen. In Dur-Akkorden kommt, vom Grundton ausgehend, immer erst eine große Terz, darauf dann eine kleine. Bei Moll-Akkorden ist es genau umgekehrt. Unten die kleine Terz, darauf dann die große. Als Summe einer kleinen und einer großen Terz kommst Du immer zur reinen Quint.
Ein Sonderfall ist der Akkord auf der 7. Stufe - hier sind es zwei kleine Terzen, Du kommst also nicht zur reinen Quint (das wäre bei fisis dann ein cisis), sondern zur verminderten Quint. Diese aus zwei kleinen Terzen bestehenden Dreiklänge nennt man "vermindert". Umgekehrt gibts auch "übermäßige" Akkorde aus zwei großen Terzen - auch da kommt man dann nicht zur reinen Quint, sondern in diesem Fall zur übermäßigen Quint. Übermäßige Akkorde kommen hier nicht leitereigen vor (sonst wär ja schon einer dabeigewesen ;-)).

Du kannst in dem Beispiel, ohne die Tonart zu "sprengen" und getreu Deiner Vorgabe, konsequent in Gis-Dur zu bleiben, aber auf die zwei Terzen noch eine dritte packen und aus den Dreiklängen Vierklänge machen.

Auf die Quint nochmal eine Terz führt zur Sept, Du bekommst also Septakkorde. Am bekanntesten ist der Dominantseptakkord auf der 5. Stufe (sog. Dominante der Tonleiter). Im Musterbeispiel C-Dur ist der Dominantseptakkord G7 (das hat wohl jeder Gitarrenanfänger innerhalb der ersten drei Unterrichtssstunden am eigenen Leib erfahren :lol:), bestehend aus den Tönen g - h - d - f. In Gis-Dur ist es entsprechend Dis7, bestehend aus dis - fisis - ais - cis. Der Mollseptakkord auf der 6. Stufe ist auch recht gängig. In C-Dur ist das am7 (a - c - e - g); in Gis-Dur dementsprechend eis-moll 7 (eis - gis - his - dis).
 
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francesco

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Weil weiter oben die Frage aufkam wie man sich das alles merken kann, wenn die Tonarten immer exotischer werden:
Kleiner Tipp: Durch das Bassspiel habe ich mir angewöhnt möglichst immer in Intervallen zu denken, nicht in absoluten Tonhöhen. D.h. ich merke mir Beziehungen der Töne untereinander und deren jeweilige Funktion relativ nicht absolut. Dadurch kann man schnell transponieren oder auch Tonartwechsel innerhalb eine Stücks leichter nachvollziehen. Auf der Pianotastatur fällt mir das wegen weißen und schwarzen Tasten natürlich nicht so leicht wie auf dem Bass, aber es geht. Wenn ich an irgendetwas arbeite übe ich dann häufig erst die Skala und baue mir dann daraus die Akkorde mit ihren Umkehrungen zusammen, oft spielerisch und experimentell. Ist manchmal mühselig, aber oft auch sehr lehrreich. Wenn ich genervt bin oder es soll schnell gehen nutze ich die umfangreichen Kompositionshilfen von Cubase 9 Pro.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ja, es ist Debussy:


Grüße
Omega Minus

Wow, Omega Minus ! - Mit dem Video hast du mir echt ne Riesenfreude gemacht. Wollte davon schon immer mal das Original hören. (wenn auch nachgespielt) - Großartig - Das Intro gefällt mir wirklich immer noch am besten. ^^

Vielen Dank auch nochmal an die anderen für die ausgezeichnete Hilfe. Ihr seid super !
 

Michael Burman

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Durch das Bassspiel habe ich mir angewöhnt möglichst immer in Intervallen zu denken, nicht in absoluten Tonhöhen.
Eine Gitarre mit 6 Saiten ist dafür übrigens auch geeignet. ;-) Insb. für Akkorde, allerdings sind die Voicings der Akkorde dann i.d.R. andere als auf dem Keyboard, es sei denn man spielt auf dem Keyboard Gitarren-Voicings. ;-)
 

francesco

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Eine Gitarre mit 6 Saiten ist dafür übrigens auch geeignet. ;-) Insb. für Akkorde, allerdings sind die Voicings der Akkorde dann i.d.R. andere als auf dem Keyboard, es sei denn man spielt auf dem Keyboard Gitarren-Voicings. ;-)
Gitarre ist ein etwas ander Baustelle wegen dem Terzintervall zwischen der G und der H Saite - Das verursacht ähnliche, wenn auch geringere, Beschwerden wie die schwarzen und die weißen Tasten. Letztlich geht es um das Prinzip Skalen und Akkorde von den Noten zu lösen und in Instrumentenspezifische (Griff-)Bilder im Kopf zu überführen die man je nach Bedarf abruft und modifiziert, natürlich in Echtzeit.
 

Michael Burman

⌘⌘⌘⌘⌘
Ja, bei diesen Saiten hat mal quasi als Ausnahme einen Versatz um einen Halbton. Das muss man halt berücksichtigen. Ob deswegen viele von Gitarre auf Bass umsteigen? :lol:

Wie ist es bei einer Ukulele? Sind dort die Intervalle von Saite zu Saite alle gleich? :agent: Wäre evtl. auch eine Alternative, wenn man nicht unbedingt tiefe Töne haben will. Und Ukulelen gibt es mit unterschiedlichen Mensuren.
 

francesco

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Wie gesagt muss dieser Versatz bei der Bilderstellung im Kopf berücksichtigt werden und ebenfalls beim Transponieren. Es geht ja darum so Dinge wie den Quintenzirkel parat zu haben ohne diesen stumpf auswendig zulernen. Suche ich nach Paralleltonarten, Stufenakkorden, Umkehrungen oder Kirchentonarten läuft bei mir im Gehirn immer das Bass- oder Gitarrengriffbrett mit Saiten in Quartabständen. Die Pianotastatur habe ich so überhaupt nicht im Griff.
Ukulele gibt es glaube ich verschiedene Stimmungen, aus Wikipedia:
Sopran oder Standard 35 cm 55 cm g’-c’-e’-a’ oder a’-d’-fis’-h’
Konzert 38 cm 63 cm g’-c’-e’-a’, g-c’-e’-a’ oder a’-d’-fis’-h’
Tenor 43 cm 66 cm g’-c’-e’-a’, g-c’-e’-a’, d’-g-h-e’ oder a’-d’-fis’-h’
Bariton 50 cm 77 cm d-g-h-e’
Bass ca. 52 cm  ca. 75 cm ‚E-‚A-D-G
 

Bodo

Gnabbldiwörz!
Wie ist es bei einer Ukulele? Sind dort die Intervalle von Saite zu Saite alle gleich?
Nö. Die Standardstimmung(en, mit c oder d als Grundton) sind g - c - e - a bzw. a - d - fis - h. Zwischen den beiden mittleren Saiten ist also eine große Terz. Und die "tiefe" (eben nicht) Saite bzw. korrekt die in Spielhaltung oben liegende ist üblicherweise oktaviert und damit höher als die beiden mittleren.
Also aufgedröselt Quint nach unten => große Terz nach oben => Quart nach oben.

Zumindest bei den am weitesten verbreiteten Sopranukulelen (zu denen auch meine gehört :D).

Edit: Upps, @francesco beat me to it ;-)
 
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Michael Burman

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Im Prinzip kann man ein Instrument stimmen wie man möchte und Saiten dafür aufziehen wie man möchte – wenn allerdings die Intervalle anders werden als Standard, könnte man dann nicht mehr Akkorde so greifen, wie allgemein bekannt.

Bei meinen Bässen und Gitarren sind Intervalle Standard, die Stimmungen passe ich aber an die Saitenspannungen an, wenn die Saiten mal straffer ausfallen als mir lieb ist.
 

Bodo

Gnabbldiwörz!
Im Prinzip kann man ein Instrument stimmen wie man möchte und Saiten dafür aufziehen wie man möchte
Jepp. Genau deswegen schrieb ich in meinem vorigen Post ganz bewusst "Standardstimmung".

Ich verwende verschiedene Stimmungen, je nach Gitarre:

Teils haben die Klampfen "tiefergelegte" Standardstimmungen, sind also insgesamt gegenüber E - A - d - g- h - e' einen Halb- oder auch Ganzton tiefer gestimmt.

Teils verwende ich dropped C, also gesamte Gitarre einen Ganzton runter und dann die tiefe Saite von da aus nochmal einen Ganzton (insgesamt also eine große Terz).

Meine "Mini"-Eigenbaugitarre mit einer Mensur von um die 43 cm hat eine um eine Quart erhöhte Standardstimmung (als wenn man bei einer standardgestimmten Gitarre einen Kapodaster am 5. Bund anbrächte, also A - d - g - c' - e' - a').

Die Bariton (auch Eigenbau) eine Oktav tiefer, außerdem dropped (also hier dropped G).

Und damit das nicht zu langweilig wird, hat die Lapsteel (schon wieder Eigenbau :lol:) open D, also D - A - d - f# -a - d' ...
 

Michael Burman

⌘⌘⌘⌘⌘
fretless macht frei ;-)
Nicht wirklich. Erstens werden die Saiten auch dort in festen Intervallen gestimmt, zweitens gibt es meist Markierungen.
Ich habe zwar keinen Fretless, mein erstes Instrument war allerdings 5 Jahre lang Geige an der Musikschule. Auf der Geige gab es zwar keine Markierungen, die Saiten wurden aber trotzdem auch dort in festen Intervallen gestimmt, und außerdem noch absolut zum Klavier oder zum Kammerton / zur Stimmgabel. ;-) Ich habe zuhause seit kurzem auch wieder eine Stimmgabel. :)
 
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francesco

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Hier war ja das Thema ursprünglich "exotische" Tonarten. Da hilft dann die Sonderstimmung des Instruments nur wenn die Tonart quasi "fest" ist. Ich kenn das aus dem Cover-Bereich halt so, dass da oft von Stück zu Stück wild hin und her transponiert wird bis dem/der Sänger/in die Tonlage passt. Der Keyboarder macht sich dank Key-Transpose einen schlanken Fuß, die Saiten Fraktion ist aber am Kämpfen. Deswegen und da ich in einer früheren Phase (Big Band) viel nach Noten spielte, habe ich lange Jahre 6-Saiter Bass gespielt und bei den Fingersätzen Leersaiten vermieden. Da kann ich dann meine "Bilder" im Kopf einfach am Griffbrett in alle Richtungen schieben und bin in der passenden Tonart.
 

Michael Burman

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Wenn man Akkorde nur auf den ersten Bünden gelernt hat... Da ich seit langem keine Lagerfeuer-Akkorde mehr spiele, ist mir die Stimmung egal. Nur die Intervalle müssen stimmen. An einem 4-Saiter Bass ist es schon kritischer, weil man nicht tiefer gehen kann als der tiefste Ton, und da ist es mir auch lieber, wenn ich nur selten komplett runter zu den Leersaiten gehen muss. Meinen letzten Bass habe ich mir aber so (um)gebastelt, dass ich erstens eine 32"-Mensur erhalten habe, und zweitens der Übergang vom Hals zur Kopfplatte mir nicht mehr im Weg ist, wenn ich entlang des Halses in Richtung Kopfplatte rutsche. Aber Leersaiten vermeide ich trotzdem lieber. Da habe ich einfach weniger Kontrolle darüber. Die Septime vor dem Grundton auf der E-Saite ist als offener Ton aber z.B. ok.
 
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francesco

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Ich habe leider ja noch niemanden gesprochen der das mal probiert hat:
Gitarrenstimmung mit großen Terzen:
http://www.ralphpatt.com/Tune.html
Er nennt genau die Vorteile die ich auch oben angeführt habe.
Aber Zitat: "If all you want to do with the guitar is sing folk tunes, don't try this.":amen:

P.S.: Mein Standard 6-Saiter hat eine 36"-Mensur. Ist mir mittlerweile für einen ganzen Abend zu anstrengend.
 

Michael Burman

⌘⌘⌘⌘⌘
Die ersten Bünde muss man ja nicht bespielen, wenn DAS die Anstrengung darstellt, der Bass ist aber bestimmt auch vom Gewicht her schwer und somit anstrengend, wenn es ein 6-Saiter ist.
 

francesco

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Der Bass ist dank Headless-Carbon Konstruktion eher leicht, die tiefen Lagen werden bei der Mucke benötigt. Problem ist eher der breite Hals, der ist natürlich super zum Slappen. Sackschwer ist mein anderer 6 Saiter, ein Warwick Thumb NT. Live spiele ich jetzt 5-Saiter 34". Für die Einlagen auf der hohen Saite muss ich halt jetzt ein paar Lagenwechsel einplanen.
 

einseinsnull

ich weiß eh alles besser.
Tastentechnisch ja. Schrieb ich ja im ersten Satz meines vorigen Posts. Harmonielehremäßig nicht.
Und es wird dann relevant, wenn z.B. Violinen reinkommen. Da ist gis und as nicht der gleiche Ton (gis ist geringfügig höher).
du kannst auch auf einer violine eine gleichförmige stimmung spielen. macht nur keiner. umgekehrt wird man dort, wo du die violine mit NI massive blegleilten willst, sinnvollerweise am computer auf die gleichförmnige stimmung verzichten.

dass E# höher ist als F, stimmt übrigens nur für die violine. grundsätzlich ist der grundton einer tonart immer gleich hoch, da er ja nicht von C als grundton abhängig ist sondern von sich selbst.

dem posaunisten ist dieser streit zwischen den notensetzern, den tatseninstrumentalisten und violininini ... geigespielern vollkommen egal. der kann alles.

aber spass beiseite. die paralleltonart ist immer die, die 4 halbtöne darunter liegt und die gleichen werte beinhaltet. ob man, wenn man innerhalb einer komposition in die paralleltonart wechselt, die reine stimmung der durtonart oder die reine stimmung ihrer parallelen molltonart verwendet, darin ist man im prinzip frei in seiner entscheidung.

und auch beim grundton der paralleltonart kann mkan eigentlich beides machen - es mag situationen geben, wo es (aufgrund der melodieführung) sinn machen kann, nicht unbedingt die paralleltonart dort zu beginnen, wo der gleiche ton in der ursprungstonart war.

interessante wird das spiel, wenn man das mehrfach hintereinander macht, also zum erst in die molltonart wechselt und dann wieder zurpück - und dabei jedesmal den neuen grundton dort annimmt, wo er gemäß der skala der zuletzt benutzen tonart wäre. :)

in C Dur ist das A im verhältnis zum grundton C bei (5n/3)-12

in A moll wäre aber das C im verhältnis zum grundton A bei (6n/5)

damit kommt man dann, wenn man von C Dur nach a Moll und wieder zurück geht, bei einem ganz anderen C raus, und nicht bei dem dem, bei dem man gestartet ist.

das ist eines der großen probleme beim "erfinden" neuartiger "reiner" stimmungen. die meisten skalen, die auf solchen harmoniegeschichten beruhen, kann man nicht endlos in tonartwechseln aneinanderreihen. irgendwo ist immer ein "fehler", das ist der preis, den man dafür bezahlt, dass wenigstens innerhalb einer tonart alles "richtig" ist - und alle tonarten in sich die gleichen harmonien besitzen.
 
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einseinsnull

ich weiß eh alles besser.
hrm... während dem komponieren mit reiner stimmung könnte man spaßeshalber zwischen "moll" (wechsel nur zu einen anderen grundton, die neue tonart hat ihre eigene reine stimmung auf basis ihres grundtones) und "äolisch" (wir bleiben in der reinen stimmung der ersten tonart und versetzen nur den grundton) unterscheiden.
 
damit kommt man dann, wenn man von C Dur nach a Moll und wieder zurück geht, bei einem ganz anderen C raus, und nicht bei dem dem, bei dem man gestartet ist.
Erinnert an die Kommafalle:
"...
Der dritte Akkord f-,a-d klingt in C-Dur unrein. Ein Chor, bei dem die Stimmen aufeinander hören, singt das passende d ein syntonisches Komma tiefer, hier mit ,d bezeichnet. Es handelt sich ja um die Moll-Parallele zum F-Dur-Akkord und die F-Dur-Tonleiter ist f-g-,b-c-,d-,e-f. Im folgenden Akkord g-,h-d muss dann jedoch wieder das „richtige“ d von C-Dur gesungen werden.

Wird dies nicht beachtet, tappt man in die Kommafalle, wie im folgenden Hörbeispiel gezeigt wird. Nach viermaliger Wiederholung erklingt der Tonsatz fast einen halben Ton tiefer.
..."
https://de.wikipedia.org/wiki/Eulersches_Tonnetz#Beispiel_3:_Die_„Kommafalle“

Selber Artikel, ein beispiel früher: Unterscheid Gis und As.

Abhilfe bei Keyboardern: Hermode Tuning. :)

Grüße
Omega Minus
 

einseinsnull

ich weiß eh alles besser.
ja, das prinzip der falle ist das gleiche. nur dass es eben nicht nur beim s.k. passiert, sondern bei allen werten, die in den beiden tonarten, zwischen denen man wechselt, nicht identisch sind.

mir ist es niemals gelungen, da mal irgendein regelwerk zu erfinden, wie man bei beliebigen tonartwecheln vorgehen könnte um der falle zu entgehen.
man kann es drehen und wenden wie man will, die einzige lösung scheint immer zu sein beim tonartwechsel den grundton-sprung auf E.T.- basis vorzunehmen. die einzige andere brauchbare idee ist dann überhaupt nicht mehr arithmetisch: nach dem wechsel einfach das komplette tuning der neuen tonart langsam da hinpitchen, wo man es nachher braucht, um zurückzuwechseln.

einfach das tuning der ausgangstonart zu verwenden ist aber wie gesagt bei "moll" (oder bei der quinte for that matter) auch sehr geil und hat den vorteil, dass du dann auch beiden tonarten gleichzeitig bespielen kannst. dass das dann auch einen mode wechsel beinhaltet ist ein reines kopfproblem, klingen tut es super. :)
 
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