Was ist die Paralleltonart von Gis-Dur?

[francesco]

Weil weiter oben die Frage aufkam wie man sich das alles merken kann, wenn die Tonarten immer exotischer werden:
Kleiner Tipp: Durch das Bassspiel habe ich mir angewöhnt möglichst immer in Intervallen zu denken, nicht in absoluten Tonhöhen. D.h. ich merke mir Beziehungen der Töne untereinander und deren jeweilige Funktion relativ nicht absolut. Dadurch kann man schnell transponieren oder auch Tonartwechsel innerhalb eine Stücks leichter nachvollziehen. Auf der Pianotastatur fällt mir das wegen weißen und schwarzen Tasten natürlich nicht so leicht wie auf dem Bass, aber es geht. Wenn ich an irgendetwas arbeite übe ich dann häufig erst die Skala und baue mir dann daraus die Akkorde mit ihren Umkehrungen zusammen, oft spielerisch und experimentell. Ist manchmal mühselig, aber oft auch sehr lehrreich. Wenn ich genervt bin oder es soll schnell gehen nutze ich die umfangreichen Kompositionshilfen von Cubase 9 Pro.

 

[Ørbiter]

Ja, es ist Debussy:



Grüße
Omega Minus

Wow, Omega Minus ! - Mit dem Video hast du mir echt ne Riesenfreude gemacht. Wollte davon schon immer mal das Original hören. (wenn auch nachgespielt) - Großartig - Das Intro gefällt mir wirklich immer noch am besten. ^^

Vielen Dank auch nochmal an die anderen für die ausgezeichnete Hilfe. Ihr seid super !

 

[Michael Burman]

Durch das Bassspiel habe ich mir angewöhnt möglichst immer in Intervallen zu denken, nicht in absoluten Tonhöhen.

Eine Gitarre mit 6 Saiten ist dafür übrigens auch geeignet. Insb. für Akkorde, allerdings sind die Voicings der Akkorde dann i.d.R. andere als auf dem Keyboard, es sei denn man spielt auf dem Keyboard Gitarren-Voicings.

 

[francesco]

Eine Gitarre mit 6 Saiten ist dafür übrigens auch geeignet. Insb. für Akkorde, allerdings sind die Voicings der Akkorde dann i.d.R. andere als auf dem Keyboard, es sei denn man spielt auf dem Keyboard Gitarren-Voicings.

Gitarre ist ein etwas ander Baustelle wegen dem Terzintervall zwischen der G und der H Saite - Das verursacht ähnliche, wenn auch geringere, Beschwerden wie die schwarzen und die weißen Tasten. Letztlich geht es um das Prinzip Skalen und Akkorde von den Noten zu lösen und in Instrumentenspezifische (Griff-)Bilder im Kopf zu überführen die man je nach Bedarf abruft und modifiziert, natürlich in Echtzeit.

 

[Michael Burman]

Ja, bei diesen Saiten hat mal quasi als Ausnahme einen Versatz um einen Halbton. Das muss man halt berücksichtigen. Ob deswegen viele von Gitarre auf Bass umsteigen?

Wie ist es bei einer Ukulele? Sind dort die Intervalle von Saite zu Saite alle gleich? Wäre evtl. auch eine Alternative, wenn man nicht unbedingt tiefe Töne haben will. Und Ukulelen gibt es mit unterschiedlichen Mensuren.

 

[francesco]

Wie gesagt muss dieser Versatz bei der Bilderstellung im Kopf berücksichtigt werden und ebenfalls beim Transponieren. Es geht ja darum so Dinge wie den Quintenzirkel parat zu haben ohne diesen stumpf auswendig zulernen. Suche ich nach Paralleltonarten, Stufenakkorden, Umkehrungen oder Kirchentonarten läuft bei mir im Gehirn immer das Bass- oder Gitarrengriffbrett mit Saiten in Quartabständen. Die Pianotastatur habe ich so überhaupt nicht im Griff.
Ukulele gibt es glaube ich verschiedene Stimmungen, aus Wikipedia:
Sopran oder Standard 35 cm 55 cm g’-c’-e’-a’ oder a’-d’-fis’-h’
Konzert 38 cm 63 cm g’-c’-e’-a’, g-c’-e’-a’ oder a’-d’-fis’-h’
Tenor 43 cm 66 cm g’-c’-e’-a’, g-c’-e’-a’, d’-g-h-e’ oder a’-d’-fis’-h’
Bariton 50 cm 77 cm d-g-h-e’
Bass ca. 52 cm  ca. 75 cm ‚E-‚A-D-G

 

[Bodo]

Wie ist es bei einer Ukulele? Sind dort die Intervalle von Saite zu Saite alle gleich?

Nö. Die Standardstimmung(en, mit c oder d als Grundton) sind g - c - e - a bzw. a - d - fis - h. Zwischen den beiden mittleren Saiten ist also eine große Terz. Und die "tiefe" (eben nicht) Saite bzw. korrekt die in Spielhaltung oben liegende ist üblicherweise oktaviert und damit höher als die beiden mittleren.
Also aufgedröselt Quint nach unten => große Terz nach oben => Quart nach oben.

Zumindest bei den am weitesten verbreiteten Sopranukulelen (zu denen auch meine gehört ).

Edit: Upps, @francesco beat me to it

 

[Michael Burman]

Im Prinzip kann man ein Instrument stimmen wie man möchte und Saiten dafür aufziehen wie man möchte – wenn allerdings die Intervalle anders werden als Standard, könnte man dann nicht mehr Akkorde so greifen, wie allgemein bekannt.

Bei meinen Bässen und Gitarren sind Intervalle Standard, die Stimmungen passe ich aber an die Saitenspannungen an, wenn die Saiten mal straffer ausfallen als mir lieb ist.

 

[freidimensional]

Bässen und Gitarren sind Intervalle Standard

fretless macht frei

 

[Bodo]

Im Prinzip kann man ein Instrument stimmen wie man möchte und Saiten dafür aufziehen wie man möchte

Jepp. Genau deswegen schrieb ich in meinem vorigen Post ganz bewusst "Standardstimmung".

Ich verwende verschiedene Stimmungen, je nach Gitarre:

Teils haben die Klampfen "tiefergelegte" Standardstimmungen, sind also insgesamt gegenüber E - A - d - g- h - e' einen Halb- oder auch Ganzton tiefer gestimmt.

Teils verwende ich dropped C, also gesamte Gitarre einen Ganzton runter und dann die tiefe Saite von da aus nochmal einen Ganzton (insgesamt also eine große Terz).

Meine "Mini"-Eigenbaugitarre mit einer Mensur von um die 43 cm hat eine um eine Quart erhöhte Standardstimmung (als wenn man bei einer standardgestimmten Gitarre einen Kapodaster am 5. Bund anbrächte, also A - d - g - c' - e' - a').

Die Bariton (auch Eigenbau) eine Oktav tiefer, außerdem dropped (also hier dropped G).

Und damit das nicht zu langweilig wird, hat die Lapsteel (schon wieder Eigenbau ) open D, also D - A - d - f# -a - d' ...

 

[Michael Burman]

fretless macht frei

Nicht wirklich. Erstens werden die Saiten auch dort in festen Intervallen gestimmt, zweitens gibt es meist Markierungen.
Ich habe zwar keinen Fretless, mein erstes Instrument war allerdings 5 Jahre lang Geige an der Musikschule. Auf der Geige gab es zwar keine Markierungen, die Saiten wurden aber trotzdem auch dort in festen Intervallen gestimmt, und außerdem noch absolut zum Klavier oder zum Kammerton / zur Stimmgabel. Ich habe zuhause seit kurzem auch wieder eine Stimmgabel.

 

[francesco]

Hier war ja das Thema ursprünglich "exotische" Tonarten. Da hilft dann die Sonderstimmung des Instruments nur wenn die Tonart quasi "fest" ist. Ich kenn das aus dem Cover-Bereich halt so, dass da oft von Stück zu Stück wild hin und her transponiert wird bis dem/der Sänger/in die Tonlage passt. Der Keyboarder macht sich dank Key-Transpose einen schlanken Fuß, die Saiten Fraktion ist aber am Kämpfen. Deswegen und da ich in einer früheren Phase (Big Band) viel nach Noten spielte, habe ich lange Jahre 6-Saiter Bass gespielt und bei den Fingersätzen Leersaiten vermieden. Da kann ich dann meine "Bilder" im Kopf einfach am Griffbrett in alle Richtungen schieben und bin in der passenden Tonart.

 

[Michael Burman]

Wenn man Akkorde nur auf den ersten Bünden gelernt hat... Da ich seit langem keine Lagerfeuer-Akkorde mehr spiele, ist mir die Stimmung egal. Nur die Intervalle müssen stimmen. An einem 4-Saiter Bass ist es schon kritischer, weil man nicht tiefer gehen kann als der tiefste Ton, und da ist es mir auch lieber, wenn ich nur selten komplett runter zu den Leersaiten gehen muss. Meinen letzten Bass habe ich mir aber so (um)gebastelt, dass ich erstens eine 32"-Mensur erhalten habe, und zweitens der Übergang vom Hals zur Kopfplatte mir nicht mehr im Weg ist, wenn ich entlang des Halses in Richtung Kopfplatte rutsche. Aber Leersaiten vermeide ich trotzdem lieber. Da habe ich einfach weniger Kontrolle darüber. Die Septime vor dem Grundton auf der E-Saite ist als offener Ton aber z.B. ok.

 

[francesco]

Ich habe leider ja noch niemanden gesprochen der das mal probiert hat:
Gitarrenstimmung mit großen Terzen:
http://www.ralphpatt.com/Tune.html
Er nennt genau die Vorteile die ich auch oben angeführt habe.
Aber Zitat: "If all you want to do with the guitar is sing folk tunes, don't try this."

P.S.: Mein Standard 6-Saiter hat eine 36"-Mensur. Ist mir mittlerweile für einen ganzen Abend zu anstrengend.

 

[Michael Burman]

Die ersten Bünde muss man ja nicht bespielen, wenn DAS die Anstrengung darstellt, der Bass ist aber bestimmt auch vom Gewicht her schwer und somit anstrengend, wenn es ein 6-Saiter ist.

 

[francesco]

Der Bass ist dank Headless-Carbon Konstruktion eher leicht, die tiefen Lagen werden bei der Mucke benötigt. Problem ist eher der breite Hals, der ist natürlich super zum Slappen. Sackschwer ist mein anderer 6 Saiter, ein Warwick Thumb NT. Live spiele ich jetzt 5-Saiter 34". Für die Einlagen auf der hohen Saite muss ich halt jetzt ein paar Lagenwechsel einplanen.

 

[Michael Burman]

Für die Einlagen auf der hohen Saite muss ich halt jetzt ein paar Lagenwechsel einplanen.

Dann werden auch die Bundstäbchen etwas gleichmäßiger abgenutzt. Sonst sind die vorderen schneller ab, wenn man die hinteren nur wenig bespielt.

 

[einseinsnull]

Tastentechnisch ja. Schrieb ich ja im ersten Satz meines vorigen Posts. Harmonielehremäßig nicht.
Und es wird dann relevant, wenn z.B. Violinen reinkommen. Da ist gis und as nicht der gleiche Ton (gis ist geringfügig höher).

du kannst auch auf einer violine eine gleichförmige stimmung spielen. macht nur keiner. umgekehrt wird man dort, wo du die violine mit NI massive blegleilten willst, sinnvollerweise am computer auf die gleichförmnige stimmung verzichten.

dass E# höher ist als F, stimmt übrigens nur für die violine. grundsätzlich ist der grundton einer tonart immer gleich hoch, da er ja nicht von C als grundton abhängig ist sondern von sich selbst.

dem posaunisten ist dieser streit zwischen den notensetzern, den tatseninstrumentalisten und violininini ... geigespielern vollkommen egal. der kann alles.

aber spass beiseite. die paralleltonart ist immer die, die 4 halbtöne darunter liegt und die gleichen werte beinhaltet. ob man, wenn man innerhalb einer komposition in die paralleltonart wechselt, die reine stimmung der durtonart oder die reine stimmung ihrer parallelen molltonart verwendet, darin ist man im prinzip frei in seiner entscheidung.

und auch beim grundton der paralleltonart kann mkan eigentlich beides machen - es mag situationen geben, wo es (aufgrund der melodieführung) sinn machen kann, nicht unbedingt die paralleltonart dort zu beginnen, wo der gleiche ton in der ursprungstonart war.

interessante wird das spiel, wenn man das mehrfach hintereinander macht, also zum erst in die molltonart wechselt und dann wieder zurpück - und dabei jedesmal den neuen grundton dort annimmt, wo er gemäß der skala der zuletzt benutzen tonart wäre.

in C Dur ist das A im verhältnis zum grundton C bei (5n/3)-12

in A moll wäre aber das C im verhältnis zum grundton A bei (6n/5)

damit kommt man dann, wenn man von C Dur nach a Moll und wieder zurück geht, bei einem ganz anderen C raus, und nicht bei dem dem, bei dem man gestartet ist.

das ist eines der großen probleme beim "erfinden" neuartiger "reiner" stimmungen. die meisten skalen, die auf solchen harmoniegeschichten beruhen, kann man nicht endlos in tonartwechseln aneinanderreihen. irgendwo ist immer ein "fehler", das ist der preis, den man dafür bezahlt, dass wenigstens innerhalb einer tonart alles "richtig" ist - und alle tonarten in sich die gleichen harmonien besitzen.

 

[einseinsnull]

hrm... während dem komponieren mit reiner stimmung könnte man spaßeshalber zwischen "moll" (wechsel nur zu einen anderen grundton, die neue tonart hat ihre eigene reine stimmung auf basis ihres grundtones) und "äolisch" (wir bleiben in der reinen stimmung der ersten tonart und versetzen nur den grundton) unterscheiden.

 

[Michael Burman]

https://de.wikipedia.org/wiki/Enharmonische_Verwechslung

 

[Omega Minus]

damit kommt man dann, wenn man von C Dur nach a Moll und wieder zurück geht, bei einem ganz anderen C raus, und nicht bei dem dem, bei dem man gestartet ist.

Erinnert an die Kommafalle:
"...
Der dritte Akkord f-,a-d klingt in C-Dur unrein. Ein Chor, bei dem die Stimmen aufeinander hören, singt das passende d ein syntonisches Komma tiefer, hier mit ,d bezeichnet. Es handelt sich ja um die Moll-Parallele zum F-Dur-Akkord und die F-Dur-Tonleiter ist f-g-,b-c-,d-,e-f. Im folgenden Akkord g-,h-d muss dann jedoch wieder das „richtige“ d von C-Dur gesungen werden.

Wird dies nicht beachtet, tappt man in die Kommafalle, wie im folgenden Hörbeispiel gezeigt wird. Nach viermaliger Wiederholung erklingt der Tonsatz fast einen halben Ton tiefer.
..."
https://de.wikipedia.org/wiki/Eulersches_Tonnetz#Beispiel_3:_Die_„Kommafalle“

Selber Artikel, ein beispiel früher: Unterscheid Gis und As.

Abhilfe bei Keyboardern: Hermode Tuning.

Grüße
Omega Minus

 

[einseinsnull]

ja, das prinzip der falle ist das gleiche. nur dass es eben nicht nur beim s.k. passiert, sondern bei allen werten, die in den beiden tonarten, zwischen denen man wechselt, nicht identisch sind.

mir ist es niemals gelungen, da mal irgendein regelwerk zu erfinden, wie man bei beliebigen tonartwecheln vorgehen könnte um der falle zu entgehen.
man kann es drehen und wenden wie man will, die einzige lösung scheint immer zu sein beim tonartwechsel den grundton-sprung auf E.T.- basis vorzunehmen. die einzige andere brauchbare idee ist dann überhaupt nicht mehr arithmetisch: nach dem wechsel einfach das komplette tuning der neuen tonart langsam da hinpitchen, wo man es nachher braucht, um zurückzuwechseln.

einfach das tuning der ausgangstonart zu verwenden ist aber wie gesagt bei "moll" (oder bei der quinte for that matter) auch sehr geil und hat den vorteil, dass du dann auch beiden tonarten gleichzeitig bespielen kannst. dass das dann auch einen mode wechsel beinhaltet ist ein reines kopfproblem, klingen tut es super.

 

[Christian Böckle]

Hast Du da eben ein Fis gespielt?:

View: https://www.youtube.com/watch?v=w8ZIRXkJWpY

 

[babajoemozart]

Vielen Dank - weisst du - oder jemand anders zufällig, warum es im Gegensatz zu den anderen Song-Tonarten, zu Gis-Dur keinen Wikipedia-Eintrag und auch sonst so wenig Infos darüber gibt?

schau mal hier: tonleiter-lernen.de Diese Seite befindet sich noch im Aufbau aber hierwerden sämtliche Tonleitern aufgelistet mit ergänzenden Infos. Kritik und fragen dazu gerne an mich

 

[D1g1t4l D3t0x3r]

in C Dur ist das A im verhältnis zum grundton C bei (5n/3)-12

in A moll wäre aber das C im verhältnis zum grundton A bei (6n/5)

damit kommt man dann, wenn man von C Dur nach a Moll und wieder zurück geht, bei einem ganz anderen C raus, und nicht bei dem dem, bei dem man gestartet ist.

Ich kapier das nicht ganz. 5:3 und 6:5 sind große Sext und kleine Terz, ergeben als Komplementärintervalle zusammen also eine Oktave, können also in derselben chromatischen Skala vorkommen, aus der man sich für Dur und Moll mit den jeweiligen 7 Tönen bedienen kann, ohne dass sich an den Intervallen benachbarter Tonstufen etwas ändert. Abgesehen davon, dass die Oberterz C zu E groß ist (16/15×135/128×16/15×25/24=5/4), die Unterterz A zu C, zugl. die Oberterz von Am aber klein (16/15×135/128×16/15=5/4×24/25=6/5). Es ergibt sich also ein Unterschied von 25/24, aber ist der des Pudels Kern? Erklär mir mal bitte n, -12 und "gehen" genauer.

 

[einseinsnull]

mit gehen ist gemeint, dass der wechsel von C dur zu a moll in einer komposition so relevant und langlebig ist, dass man ihn als solchen notieren könnte.

also nicht nur ein kurzer akkord und auch nicht nur zwei oder 3 noten, aber auch nicht unbedingt gleich ein 5 minütiger satz.

mit der folge, dass man das C dur in reiner stimmung auf basis von C und das A moll auf basis reiner stimmung von A spielen möchte, weil man halt so verrückt war, sich genau dieses konzept vorzunehmen.


von C kommend landet man also bei einem A, was 5/3 von C ist.

wenn wir uns mal vorstellen, dass wir nicht nach oben sondern nach unten gehen, steht dieses A also im verhältnis zum grundton der alten tonart von 5/6.

das C von A moll aus betrachtet wäre also tatsächlich kein problem: denn die reine kleine terz von A ist 6/5 - das passt, wir kommen wieder zu einem C mit der gleichen frequenz.


wenn der tonartwechsel passiert, während die melodie sich gerade auf dem E aufhält, und man wieder zurück zu C dur wechselt, während man gerade auf dem C ist, dann passt es auch:

E als reine große terz von C dur steht zum grundton: 5/4
E als reine quinte von A steht zu diesem neuen grundton: 3/2

(5/4) / (3/2) = (5/6), hier kommen wieder mit 6/5 nach hause.


du hast also recht, mein beispiel stinkt: mit a-moll oder g-dur funktioniert das in der tat auf vielen tönen noch.


jetzt probieren wir das mal das gleiche mal mit As moll.

E als reine große terz von C dur steht zum grundton: 5/4
E als reine kleine sexte von As steht zu diesem neuen grundton: 8/5

(5/4) / (8/5) = (25/32) -

wenn man also über die note E in die neue tonart As wechelt steht das As im verhältnis zum C der alten C tonart in einem verhältnis zu 32/25, obwohl es ja eigentlich 30/25 (also 6/5) sein müssten.

hier kommen wir jetzt nicht mehr mit 6/5 nach hause, sondern liegen 2/32 daneben.

so, und wenn du jetzt öfters mal auf dieser art und weise die tonarten wechselt, dann fliegst du irgendwann ganz aus der kurve.


noch mal ganz abstrakt, ohne zahlen:

nur in gleichförmigen stimmungen haben alle tonarten/grundtöne verschiedener tonarten die gleichen frequenzen und nur dort kann man deswegen jederzeit von allen tönen aus einfach die tonart wechseln ohne sich an einem punkt zu verlaufen.


man könnte eine art hermode tuning dafür basteln, die die fehler oder langsame annäherungen über die zeit künstlich korrigiert, aber dieser algorithmus müsste dann vorher wissen, welche taste du als nächtes spielst.

bin neulich auf facebook in mohrlock gerannt, traue mich aber nicht ihn damit zu belästigen.

meine eigene glaskugel ist auch gerade mit getriebeschaden in der werkstatt.

 

[HorstBlond]

f moll und eis moll exakt das gleiche

oh, oh... ich diagnostiziere gerade E.V.S. (das leidige enharmonische Verwechlungs-Syndrom) Oberarzt-Modus wieder aus

 

[e8szfwäläwÄÄÄ]

Viel spannender als das pythagoreische Komma sind doch vor allem die verschiedenen Charaktere der Tonarten.

 

[D1g1t4l D3t0x3r]

man könnte eine art hermode tuning dafür basteln, die die fehler oder langsame annäherungen über die zeit künstlich korrigiert, aber dieser algorithmus müsste dann vorher wissen, welche taste du als nächtes spielst.

bin neulich auf facebook in mohrlock gerannt, traue mich aber nicht ihn damit zu belästigen

Und hier kommt ins Spiel, dass man Musik auch auf andere Art machen kann, als Tasten zu drücken, während Fremde zugucken. Wenn man Musik in Textform beschreibt, kann man eben auch sagen, so hier will ich die nächsten 4 Ticks Gis-Moll, pass mir bitte die Frequenzen entsprechend an.

Möglicherweise könnte man beide Ansätze kombinieren, und schon mal ein Stück einüben, während der Computer die Eingaben auf der schwarzweißen Keyboardtastatur gegen einen wie auch immer kodierten Score gegenprüft. Das müsste auch tempoinsensitiv gehen, solange nur die Dauerverhältnisse zwischen den Noten passen, dann ist nur noch Agogik ein Problem. Laxer gehandhabt könnte man Harmoniewechel sicher in Abhängigkeit bestimmter sekundenbruchteilgenau gleichzeitig gespielter Tasten programmieren. Kennt MIDI 2.0 Umstimmungs-Codes?

Ach so, übrigens basiert deine Erkenntnis, dass man nicht zum gleichen C zurückkehren kann, nachdem man über As moduliert hat, auf einem Folgefehler:

jetzt probieren wir das mal das gleiche mal mit As moll.

E als reine große terz von C dur steht zum grundton: 5/4
E als reine kleine sexte von As steht zu diesem neuen grundton: 8/5

(5/4) / (8/5) = (25/32) -

wenn man also über die note E in die neue tonart As wechelt steht das As im verhältnis zum C der alten C tonart in einem verhältnis zu 32/25, obwohl es ja eigentlich 30/25 (also 6/5) sein müssten.

hier kommen wir jetzt nicht mehr mit 6/5 nach hause, sondern liegen 2/32 daneben.

2 25stel. Aber klar, aber doch schon der Wechsel von C auf As als neuem Grundton begründet einen Stimmungswechsel. Vgl.

Natürliche reine Stimmung ab C, 5-limit sei: (H auf C: 16/15) × Des 16/15 × D 135/128 × Es 16/15 × E 25/24 × F 16/15 × Ges 16/15 × G 135/128 × As 16/15 × A 25/24 × B 16/15 × H 135/128. EDIT: Dabei hab ich allerdings unterschlagen, dass Xis/Yes auf Streichinstrumente unterschiedlich sind, da sie auf der Keyboardtastatur nicht spielbar sind. Sie können aber indirekt über Stimmungswechsel erreicht werden.

Kleine Sext As zum Grundton der reinen Stimmung: 16/15 × 135/128 × 16/15 × 25/24 × 16/15 × 16/15 × 135/128 × 16/15 = 8/5
Kleine Sext E über der 9. chromatischen Stufe d.r.St. As über C: 25/24 × 16/15 × 135/128 × 16/15 × 16/15 × 135/128 × 16/15 × 25/24 = 25/16.

Das As in der reinen Stimmung über C-Dur (As4 = 24/25 × A4 @ 440Hz= 422.4 Hz) ist also ein anderes als das As als Grundton der reinen Stimmung (As4 = 15/16 × A4 @ 440Hz = 412.5 Hz), wenn du die reine Stimmung über den Kammerton normierst, um der Kommafalle zu entgehen. Du verläufst dich schon also zu Beginn der Modulation. EDIT: Es ergibt also schon ca. 41 Cent Unterschied, fast einen Viertelton. Das tiefere As heißt, glaube ich, Gis.