Behringer RD-8 Mk2 (TR808 Clone)

[lilak]

ebent nicht! tempo drift ist nicht random jitter. drum machines die mit einem analogen vco getaktet sind driften in der bpm nicht im raster weil die vcos je nach schaltung mehr oder weniger stabil sind. echte "drummer" driften auch und zwar ziemlich stark, je nach schaltung

 

[lilak]

grundlektüre für musiker: https://www.ableton.com/en/blog/james-holden-human-timing/

merksatz: kein drift, kein groove!

 

[verstaerker]

nimm mal eine 606/808/909 auf und leg einen ableton click drüber dann weisst du was ich meine. das ist der grund warum die teile so gut grooven. eine 909 hat ~5 ms timing drift pro beat!

kann das jemand mal machen bitte! Ich würde das gerne sehen!

 

[tom f]

Gratulation zum dämlichsten Kommentar des Tages.

dass man eine echte drummachine mit pedal bedienen können muss ist aber auch nicht übel

 

[lilak]

ich hab nur eine 606 und die ist die stabilste von den drei soweit ich weiss, war ja auch die letzte drummachine von roland in der bauart. die 909 ist mit abstand die "schlechteste" und genau deshalb auch die interessanteste zb für techno.

ich kann das mal kurz erklären weil das mein spezialgebiet ist und schon ewig mit selbstprogrammierten clocktracks in pure data rumexperimentiere.

- im gehirn gibts keine bpm, was du wahrnimmst ist nur die veränderung von einem beat zum nächsten, 5 ms hört jeder aber mit etwas übung gehts noch viel genauer. dh. in einem "samplegenaueren" track = ableton passiert für das gehirn auf der zeitachse GAR NICHTS

- die besten profidrummer haben einen tempo drift von ca. 5 ms pro viertel und eine rastergenauigkeit = jitter von 0,5 ms! was ähnliches machen auch die frühen roland drummer.

- ein groove entsteht dann wenn sich mehrere "driftende" musiker aneinander per feedback loop anpassen, das ist bei james holden beschrieben.

die kollegen haben hier mal alle möglichen drum machines nachgemessen aber nur auf jitter was ziemlich sinnlos ist. die schlechtesten werte hat die 909:

https://www.innerclocksystems.com/new ics litmus.html

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.

 

[lilak]

hier ist ein testtrack der mit einer driftenden clock getimed wurde, die sequenz driftet und das delay passt sich an den drift an. der track klingt genau deshalb so "massiv", nicht nur weil das ein sh-09 ist:

 

[microbug]

nimm mal eine 606/808/909 auf und leg einen ableton click drüber dann weisst du was ich meine. das ist der grund warum die teile so gut grooven. eine 909 hat ~5 ms timing drift pro beat!

Muhahahaha, das ist jetzt nicht Dein Ernst, oder? Der Drift kommt wenn dann von Ableton, der DAW mit dem beschissensten MIDI Timing überhaupt.

Um in Ableton Live eine stabile MIDI Clock zu bekommen, muß man für eine konstante CPU Last sorgen, sonst wird das nix.

Die "Messungen" von Innerclocksystems sind in erster Linie auf den Verkauf von deren Wunderclock ausgelegt ..

 

[tom f]

ach wie schön - das alte thema

mir wird langsam schon anders wenn irgendwer behautet groove sei etwas das eine drummachin hätte.

und der drift/groove/style/mojo/geiler wumms echter drummer - die gut sind also per se tight spielen können - ist nichts anderes als bewusste timing variationen - egal ob mikro- oder makroskopisch, egal ob bei einem oder mehrern sounds.

das ist kein zufall und kein jitter und nur weil eine x0x tight ist aber eben nicht sampleganau so hat das eben rhythmisch nichts mit groove zu tun sondern es sind tonale effekte die das ganze lebendig klingen lassen.

x0x sind alle rythmisch tight genug dass man in dem kontext nichts hören kann - das was man hört sind die klanglichen varianzen der einzelsounds und die stets dynamischen transienten - weil eben nicht samplegenau.

 

[tom f]

hier ist ein testtrack der mit einer driftenden clock getimed wurde, die sequenz driftet und das delay passt sich an den drift an. der track klingt genau deshalb so "massiv", nicht nur weil das ein sh-09 ist:

naja, massiv ? dünn ist es ja nicht - aber auf einer tempovarianz die da mangels höheraufeglösten rhytmischen elementen gar nicht wahrnembar ist ist das sicher nicht zurückzuführen.

 

[Lauflicht]

Nun, man muss klar Drift von Jitter (z.B. durch serielle / MIDI Kommunikation) unterscheiden. Die 808 ist pro Step für alle Instrumente absolut tight, weil die Instrumente auf einem parallelen Bus von der CPU angesprochen werden. Gibt je genügend Lektüre dazu. Moderne Maschinen arbeiten soweit ich es verstanden habe mit einer CPU und Interrupts. Das mag ggfs. nicht so hören ist, ist aber in der Funktion ein Unterschied.

Die 909 dagegen hat alle möglichen Macken im Timing - angeblich besteht selbst zwischen Edit und Play Modus ein Unterschied, weil die CPU untermotorisiert ist. Timing ist vergleichsweise "unrund". Tuts aber auch, wie man ja weiss.

Ob die Drift jetzt wirklich so relevant ist, sei dahingestellt. Von einem "Groove" würde ich weniger sprechen, weil die Drift ja nicht beabsichtigt ist. Genauso ist es ja mit den alten MPCs und den angeblichen "Grooves". Selbst Roger Linn sagt, dass dies so nicht stimmt. Was aber die alten MPC auszeichnet (60 und 3000) ist ein unglaublich festes und stabiles Timing, was wiederum an der cleveren Hardware-Architektur liegt (ich meine ein eigener Prozessor für die Soundsteuerung). Die Entwickler haben wirklich das letzte Quentchen aus den technischen Möglichkeiten herausgeholt. Vermutlich einfach, weil sie so gut waren!

Aber völlig klar ist, dass jegliche Musik, die absolut starr auf einem Raster sitzt, unnatürlich oder gar unmusikalisch ist. OK, Techno ist hier natürlich ein Grenzfall... LOL

 

[tom f]

Nun, man muss klar Drift von Jitter (z.B. durch serielle / MIDI Kommunikation) unterscheiden. Die 808 ist pro Step für alle Instrumente absolut tight, weil die Instrumente auf einem parallelen Bus von der CPU angesprochen werden. Gibt je genügend Lektüre dazu.

nein ist sie nicht

wenn ich einfach die sounds separat aufnehmen kann und mir das dann in der daw ansehe wie die - absolut minimalen - offsets sind, brauche ich keiner lektüre die was von absolut tight behauptet.

mir ist es auch egal ob drift, jitter oder hodensausen - fakt ist dass keine x0x maschine - noch irgendeine andere sowas wie groove hat.

es ist auch keine samplegenau - und das ist gut so - und wenn das timing eben schlecht ist dann hört man das und es stört.

das was man - in bezug tempo wahrhnemung nicht hört ist auch nicht das weil es eben unter der menschlichen schwelle liegt.

und überhaupt ist ja absurd so kisten wie x0x mit einem drummer zu vergleichen - maximal vielleicht mit dem von acdc - und der hat mehr ausdruck

 

[tom f]

und ja ich mag die geräte - aber diese pseudowissenschaftiche glorifizierung von solchen werkzeugen kann ich nicht nachvollziehen.

 

[Lauflicht]

Im Grunde meinen wir ja dasselbe. Von "Groove" halte ich ja auch nichts. Im Grunde wird erstmal Präzision als gut empfunden, sieh MPC! Geräte mit >= 10msec oder so Jitter klingen einfach nicht gut.

Bei den analogen Instrumenten kommt das variable Einschwingverhalten natürlich noch dazu, 2 schnelle Steps hintereinander klingen "anders" als Einzelsteps mit Abstand dazwischen.

Nachtrag: Und der echte Hip Hoper gibt einen Schei** darauf. Der haut unquantisiert solange auf den Pads einer MPC herum, bis es "richtig schlabbert".

 

[microbug]

Die 909 dagegen hat alle möglichen Macken im Timing - angeblich besteht selbst zwischen Edit und Play Modus ein Unterschied, weil die CPU untermotorisiert ist.

Bei Roland dürfte das eher an einer miesen Firmware liegen. Die verwendete CPU steckt auch in etlichen anderen Musikgeräten drin, zB Juno 106 oder einigen Akais, ohne daß dort solche Probleme auftauchen. Auch einige Casios haben die drin, zB RZ-1. Deutlich leistungsfähiger als eine olle 8031, und die treibt nicht nur alle Oberheim Perf/X Kisten an, sondern auch alle Alesis-Geräte aus dieser Zeit, incl. HR-16, SR-16 und MMT8. Die SR-16 liefert nicht nur ein ordentliches Timing, sondern auch eine der stabilsten MIDI Clocks auf dem Markt.

Die NEC 78xx und 78xxx waren in den 80ern sowas wie DIE Standard-CPU für Embedded Anwendungen in Japan, bevor sie vom H8 abgelöst wurde. Findet man sehr häufig.

 

[lilak]

jetzt reden gerade alle am thema vorbei, allen voran wie üblich tom f. mit midi hat das erst mal gar nichts zu tun. wie gesagt das kann man alles bei james holden im detail nachlesen. der groschen ist bei mir gefallen als ich das video gesehen habe, man achte auch auf das publikum:



groove hat tatsächlich nichts mit einer maschine zu tun sondern mehr damit wie die element in einem track aufeinander reagieren, siehe video. meine 606 ist meine einzige maschine bei der ich manuell mitspielen kann ohne das mir das auf die nerven geht - und das muss am timing liegen und nicht an den sounds.

ansonsten kann ich empfehlen einfach mal einzusteigen, das thema ist für die produktion viel wichtiger als der perfekte synthsound!

 

[tom f]

jetzt reden gerade alle am thema vorbei, allen voran wie üblich tom f. mit midi hat das erst mal gar nichts zu tun. wie gesagt das kann man alles bei james holden im detail nachlesen. der groschen ist bei mir gefallen als ich das video gesehen habe, man achte auch auf das publikum:



groove hat tatsächlich nichts mit einer maschine zu tun sondern mehr damit wie die element in einem track aufeinander reagieren, siehe video. meine 606 ist meine einzige maschine bei der ich manuell mitspielen kann ohne das mir das auf die nerven geht - und das muss am timing liegen und nicht an den sounds.

ansonsten kann ich empfehlen einfach mal einzusteigen, das thema ist für die produktion viel wichtiger als der perfekte synthsound!

wenn du schon davon phantasierts dass ich wie üblich an einem thema vorbeirede wäre es nett wenn du zumindest die mir zugeschrieben aussagen dem zurechnest der sie getätigt hat


den ganzen scheiss zum thema x0x und timing etc. poste ich hier etwa im jahrestakt weil immer wieder irgendwer was spekuliert warum irgendwas denn gar so geil sei

es ist auch echt keine kunst zumindest 808 und 909 mittels einzelausgängen zu recorden und sich innerhalb von einer vierstelstunde von jeglichem internetgerücht und nachgeplapperte mythos zu distanzieren.

aber mich wundert eh gar nichts mehr - das netzt ist ja wirklich fast eine einzige gerüchtemaschinerie - wobei ich jetzt gar nicht dich meine - sonder die tastache dass ich in letzter zeit immer öfter merke dass in foren und auf youtube einfach komplett unkritisch blödsinn verbeitet wird und es keinen stört/auffält bzw. selbiger sogar willfährig weiterverbreitet wird.

ich bin durchaus noch ein fan von analogen geräten - aber was da mittlerweile für esoterik gelaber drum gemacht wird ist echt nicht mehr normal und leider fast immer von leuten die weder die besprochenen geräte noch ahnung haben - und da meine ich erneut nicht dich.

 

[Lauflicht]

Einigen wir uns darauf, dass die alten Roland x0x einfach geile Drumcomputer sind. Es zählt doch nur was hinten rauskommt.

Bitte eine Fullsize 808 und 909, die auch wirklich gutes Timing hat! Authentizität ist für mich zweitrangig. Aber es muss drücken und einfach zu bedienen sein - hier scheitern viele moderne Drummies an einem Punkt.

 

[tom f]

und übrigens weil man sich ja hier immer wieder kritik um die ecke anhören muss - ich mag ja kontrovers diskutieren, mal provozieren oder nachhaken, aber eines mache ich sicher nicht : ich schreibe - ausnahmen für die ich mich sicher entschuldigt habe gibt es - eigentlich nie über sachen die ich nicht selber probiert, gespielt, gemessen, besessen habe.

ich habe schon zig geräte 2, 3, 4 mal wieder gekauft weil ich noch was wissen oder probieren wollte - die liste ist gar nicht so klein und die geräte gar nicht so schlecht.

den einen oder andern synth - wenn auch bereits in der zigsten kaufversion - behalte ich sogar aktuell sozusagen nur aus einer art metainteresse weil ich mir da noch erkenntnisgewinn erwarte.

mit musik hat das leider eh nichts zu tun - aber es soll halt auch erklären warum mir der gesamttenor des stillen post prinzipes im netzt sehr unsympathisch ist.

 

[verstaerker]

Alles nur Gelaber... der groove kommt meiner Ansicht nach von der Art und Weise wie patterns programmiert werden, wie verschiedene Instrumente miteinander spielen
in der 808 wird alles summiert , dadurch beeinflussen sich die Pegel gegenseitig ... vermutlich auch wenn sie an den Einzelouts abgenommen werden , weil z.B. die große Energie die eine laute BD mit langem Decay benötigt einfach Einfluss auf die anderen Bauteile hat... zumindest denkbar wäre ein Einfluss auch auf den clockgebenden LFO
aber sowas würde ich gerne in einer Testreihe belegt sehen... sonst glaube ich’s nicht und würde ne Tr-808 eher als sehr tight bezeichnen

 

[Lauflicht]

Stimmt, das Mono-Ausgang bei der 808 "pumpt".

 

[tom f]

Stimmt, das Mono-Ausgang bei der 808 "pumpt".

ich gestehe dass ich das bis dato nicht hören konnte.
auch musste ich zwischen gestern und heute wieder feststellen dass mir der sound meiner aktuellen 808 nicht wirklich extrem gefällt.
die die ich vorher habe ich besser in erinnerung - das kann aber auch einbildung sein.

pegelt ihr denn die kick immer auf maximum ? ich nehme bei der kick die stellung mit dem roten punkt und pegle den rest dazu - vielleicht höre ich deswegen kein pumpen.

man könnte das natürlich leicht selber feststellen: einfach kick auf maximum und dann auch noch den accent auf 11

 

[CR]

jetzt reden gerade alle am thema vorbei, allen voran wie üblich tom f. mit midi hat das erst mal gar nichts zu tun. wie gesagt das kann man alles bei james holden im detail nachlesen. der groschen ist bei mir gefallen als ich das video gesehen habe, man achte auch auf das publikum:

Bei mir ist kein Groschen gefallen ... erklär mal, was du meinst!

 

[offebaescher]

Die 808 ist pro Step für alle Instrumente absolut tight, weil die Instrumente auf einem parallelen Bus von der CPU angesprochen werden.

wei das tema analoge VCO als taktgeber mit einer CPU zusammenspielt erschliesst sich mir nicht ganz .. Die CPU bekommt einen gedrifteten rechteckimpuls als Clock ?

 

[verstaerker]

Bei mir ist kein Groschen gefallen ... erklär mal, was du meinst!

bei mir ist da auch kein Groschen gefallen und ganz ehrlich, wegen genau solcher Behauptungen wie "nur mit einer echten 808 groovt es richtig" kaufen viele Leute Gear um Gear anstatt sich mal damit zu beschäftigen mit man ordentlich Musik macht.

 

[lilak]

hier ist der 808 meister am gerät, hör mal auf die snare am anfang. die wird ganz klar mal schneller und mal langsamer und das ding klingt in keinster weise "mechanisch".

ich mach hier eine offene wette auf dass man das ganz klar beweisen kann. dazu brauchts nur eine software die drift und jitter auseinanderhalten kann. am fraunhoferinstitut gibts jemand der macht solche messungen an echten drummern, der hat sicher sowas. damit mess ich meine 606 durch, das interessiert mich selbst. timo, bist du dabei? einsatz: ein gerät deiner wahl ich nehm den serge gerne.

 

[fanwander]

am fraunhoferinstitut gibts jemand der macht solche messungen

Das kannst Du selber nachweisen, wenn Du willst:
Rippe das Audio aus dem Video. Gib das Audio in einen Audioeditor und mache Screenshots von der Signaldarstellung von jeweils zwei Beats (also 1-2, 2-3, 3-4, etc....). Die Screenshots hängst Du in Photoshop in Ebenen so übereinander, dass der erste Schlag immer an der gleichen Stelle hängt. Dann prüfst Du ob der zweite Schlag abweicht.

Das ist leider oft sehr ernüchternd

 

[lilak]

ja danke, so oder ähnlich kann man das sicher sehen. mir ist das mal aufgefallen als ich ein 606 pattern über einen DAW track legen wollte und die bpm nicht einjustieren konnte. wissenschaftlich gesehen brauchts da einen stochastischen mittelwert als grid. die schwankungen im grid sind der drift und der rest ist jitter. das ist aber nicht trivial und in software besser als pi mal daumen. kennt jemand sowas?

 

[verstaerker]

ich hab den sound mal geripped ...
anfangs sitz es aufm Grid

dann verrutscht es

dann plötzlich bei 2:28 sitzt es wieder aufm grid

 

[lilak]

ok, da hast du es schwarz auf weiss ... grid drift! das müsste man jetzt viel genauer messen aber das machen eben echte drummer ähnlich. random jitter klingt falsch aber drift klingt organisch. ableton kann das nicht.

 

[lilak]

ich warte jetzt eigentlich auf tom f