Dur und moll ich noob komm nicht klar...

Das ist aber eine Ungenauigkeit und Verrinfachung: Es gilt nur bei der „Wohltemperierten“ Stimmung und ist ein Kompromiss, um auf einem Tasteninstrument alle Tonarten einigermaßen gleichwertig spielen zu können. Auf einem diatonisch gestimmten Instrument, also z. B einer Tin-Whistle, ist es viel einfacher. Die kann z.B. nur D-Dur, e-dorisch und H-Moll.
Nun wird heute aber meist gleichschwebend gestimmt, nicht wohltemperiert. Da ist also der ganze Dur-Moll-Kram hinfällig? Verliert das C-Dur-Präludium zum wohltemperierten Klavier auf einem gleichschwebend gestimmten Instrument was von der Dur-Tonalität?
 
Jede dur ton tonleiter beinhaltet ja eine moll tonleiter und umgekehrt. Deswegen verstehe ich die Unterscheidung bei tonleitern nicht.
Mir ist klar wenn, ich meinen track in einer bestimmten tonart haben will, dann beginne ich von dieser note mit dur oder moll.
Aber abgesehen davon erschließt sich mir das nicht wirklich. Denn diese kann auch eine moll oder dur sein die einfach woanders anfängt.
Ich habe mir einfach gemerkt wo ein halbtonsprung kommt um diese zu unterscheiden.
Wann ist dur oder moll von interesse?
Bei akkorden dann?


dur und moll basieren auf einem tonsystem, bei dem 7 aus 12 stufen pro oktave immer so ausgewählt werden, dass sie möglichst gleichmäßig über eine strecke von 12 tönen verteilt sind.

für die heute in unseren maschinen gebräuchliche gleichförmige stimmung lässt sich dieses system mithilfe einer einfachen formel mathematisch nachkonstruieren.


innerhalb dieses systems gibt es jetzt zwei sachen, wie man dann noch weitere unterscheidungen trifft: das ist zum einen der grundton, und zum anderen der modus.

es gibt 12 grundtöne und 7 modi.

C dur ist dann z.b. der 6. modus, angewandt auf den grundton C, und C moll ist der 3. modus, angewandt auf den grundton C.

(je nachdem wo man anfängt zu zählen, das ist aber fast egal)


und A moll hat zwar die selben "mitglieder" wie C dur, und man könnte das auch durchaus genauso berechnen, unterscheidet sich aber von C dur natürlich dadurch, dass man ja festgelegt hat, dass A der grundton ist, wodurch die frequenzverhältnisse zwischen den mitgliedern - von A aus gesehen - jetzt ganz andere sind.

zwar wäre das historisch unsinn, aber mathematisch sind tonarten und modi eigentlich das "gleiche", weil sie ja immer paarweise kongruent sind.

modus, grundton, und skala stehen in einer art dreiecksbeziehung zueinander, in der die regeln immer die gleichen sind.

der rest sind willkürliche definitionen des betrachters, mit teiweise überholten historischen und technischen hintergründen/ursachen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Klar, wir können natürlich gerne auch die Pandorabüchse namens Mikrotonalität aufmachen. Ich wäre da ja sofort dabei. Wenn ich mich aber recht entsinne, wollte der Fragesteller nicht über den Unterschied zwischen einem "C" und einem "B#" plaudern, sondern erstmal klarkriegen, was Dur und Moll unterscheidet.


Du kommst mir zuvor! ;-)

Man sollte schon auch wissen, warum "durus" und "mollis" eigentlich inzwischen ganz falsch ist ... .

Ketchup ist rot und Senf ist braungelblich. Das ist in jedem Fall schon mal gut, das entsprechend fixiert und eingegrenzt zu haben. :;-)
 
Nun wird heute aber meist gleichschwebend gestimmt, nicht wohltemperiert. Da ist also der ganze Dur-Moll-Kram hinfällig? Verliert das C-Dur-Präludium zum wohltemperierten Klavier auf einem gleichschwebend gestimmten Instrument was von der Dur-Tonalität?

ob just tuning insbeondere in stücken, bei denen modus und tonart öfters mal wechseln, so dass man dann G moll plötzlich mit dem just tuning von D moll spielt nun ein guter oder ein schlechter effekt ist, muss jeder selbst entscheiden.

die theoretiker würden wohl das eine als modus und das andere als skala bezeichnen. (spielt man nur in lydisch, ist das ja kein "modus" von etwas anderem)
 
Zuletzt bearbeitet:
Mich verwirrt das konzept von dur und moll, irgendwie, wenn es um scales geht.
Tut mir leid wenn die frage lächerlich ist, weil es klare basics sind.

Jede dur ton tonleiter beinhaltet ja eine moll tonleiter und umgekehrt. Deswegen verstehe ich die Unterscheidung bei tonleitern nicht.
Mir ist klar wenn, ich meinen track in einer bestimmten tonart haben will, dann beginne ich von dieser note mit dur oder moll.
Aber abgesehen davon erschließt sich mir das nicht wirklich. Denn diese kann auch eine moll oder dur sein die einfach woanders anfängt.
Ich habe mir einfach gemerkt wo ein halbtonsprung kommt um diese zu unterscheiden.
Wann ist dur oder moll von interesse?
Bei akkorden dann?

Ich verstehe es nicht wirklich.

Schau dir mal diese Playlist "Tonarten und Tonleitern" von Capella Academy an. Ich finde, dass es dort wirklich sehr gut erklärt und anschaulich gezeigt wird. Der Kanal hat auch noch mehr tolle und gut gemachte Themenvideos
https://www.youtube.com/playlist?list=PLAa_57BGINO77MnLVP_l-pmW3etD-lthr
 
und A moll hat zwar die selben "mitglieder" wie C dur, und man könnte das auch durchaus genauso berechnen, unterscheidet sich aber von C dur natürlich dadurch, dass man ja festgelegt hat, dass A der grundton ist, wodurch die frequenzverhältnisse zwischen den mitgliedern - von A aus gesehen - jetzt ganz andere sind.
Man koennte es ja vielleicht mit ner Fussballmannschaft vergleichen. Wenn man den Torwart zum Stuermer macht und ein paar andere Positionen auch noch austauscht, dann sind es zwar auch die selben 11 Leute, aber es verhaelt sich trotzdem anders. Oder wenn man eine Band hat, aber der Saenger wird zum Schlagzeuger und der Schlagzeuger zum Gitarristen usw, dann sinds auch die selben Leute aber durch ihre Position ergibt sich am Ende was anderes. Nur als Denkansatz um zu verstehen, warum die selben Noten trotzdem ne andere Tonart sein koennen.
 
Oder wenn man eine Band hat, aber der Saenger wird zum Schlagzeuger und der Schlagzeuger zum Gitarristen usw, dann sinds auch die selben Leute aber durch ihre Position ergibt sich am Ende was anderes.

Erinnert mich an:
"...
Mitspielen konnte, wer kein Musikinstrument beherrschte – und Interessenten, die bereits auf einem Instrument geübt waren, mussten eines wählen, das sie nicht beherrschten.
..."

Das Ergebnis ist - sagen wir mal - interessant:


https://www.youtube.com/watch?v=hpJ6anurfuw


Grüße
Omega Minus
 
Zuletzt bearbeitet:
  • HaHa
M.i.a.u.: ZH
Ich glaube es nutzt dem Threadersteller mehr, wenn man ihm rät bei völliger Ahnungslosigkeit ein paar Takte Keyboardunterricht zu nehmen. Dann kommt die Erkenntnis schon. Das bringt evtl. weiter als Muskeln mit theoretischem Wissen spielen zu lassen.
Ist das "Handwerk" hier so wenig wert dass niemand auf die Idee kommt darüber zu schreiben?
 
Ich glaube es nutzt dem Threadersteller mehr, wenn man ihm rät bei völliger Ahnungslosigkeit ein paar Takte Keyboardunterricht zu nehmen. Dann kommt die Erkenntnis schon. Das bringt evtl. weiter als Muskeln mit theoretischem Wissen spielen zu lassen.
Ist das "Handwerk" hier so wenig wert dass niemand auf die Idee kommt darüber zu schreiben?
Tatsaechlich hatte ich vor kurzem auch jemanden, der mich fragte, was Dur und Moll eigentlich sei. Da er auch im Grunde null Ahnung von Musik hat(te), war das eigentlich nicht wirklich moeglich zu beantworten. Habe ihm ebenfalls empfohlen, erstmal ein bisschen Keyboardunterricht zu nehmen. Ich glaube erklaeren kann man das so gar nicht, wenn das Grundwissen fehlt. Ich selbst hatte hingegen nie ein Problem damit, den Unterschied zwischen Dur und Moll zu verstehen, hab aber auch als Kind bereits ein Instrument gelernt.

Von daher sicherlich der richtige Tip. Manche Dinge lassen sich einfach nicht gescheit erklaeren wenn das Grundwissen fehlt.
 
Ich glaube es nutzt dem Threadersteller mehr, wenn man ihm rät bei völliger Ahnungslosigkeit ein paar Takte Keyboardunterricht zu nehmen.
Klavierunterricht hat doch nichts mit Harmonielehre zu tun!?! Nur weil man schnell auf dem Computer tippen kann, kann man noch lange keine Programme schreiben.
 
Was fehlt Dir an Information?
Tja - eigentlich fast alles...

Wenn ich dann diese fachlichen Abhandlungen sehe:

Zitat Horst Blond:
ich weiss nicht, ob ich Dein Problem verstehe. Was mir spontan dazu einfällt: Wenn Du eine C-Dur Tonleiter spielst (Scale, Dur oder auch ionisch genannt), dann fängst Du ja in Deinem Beispiel beim C an und hörst beim nächsten C auf. Deutlich wird das durch das h (oder englisch b), dass man Leitton nennt. Du kannst kaum auf dem h aufhören, dass will halt immer noch zum c. Daher hört Du dann deutlich, dass es eine Dur Skala ist. Im paralleln a-moll würdest Du in Deinem Beipiel beim a beginnen und beim nächsten a enden. Im aeolischen moll gibt es diesen Leit- Halbttomschritt nicht, das kämme dann erst mit den anderen moll-Skalen (harmonisch und melodisch moll). Wenn Du die a nach a Skala über einen C-Dur Akkord spielst wäre das komisch, weil das a schonmal ein "komischer" Startton ist (und Endton), u.a. weil der Leitton einer DurSkala fehlt und weil die 6. Stufe nicht so "harmonisch" klingt. Da Skalen über mehrere Akkordprogressionen passen und weil andere Skalen sehr gut auch Dur Progressionen passen (und komplexere auch), wird das dann schnell komplizierter.
Dein Ansatz, sich die Halbtonschritte zu merken ist smart, so denke ich im Jazz auch.
Das ganze ich natürlich recht theoretisch, weil eben selten mal eine C-Dur Skala nur über C gespielt wird.
Letztllich probier doch mal aus, weil der Kirchentonskalen Dir über welchen Akkorden gefallen. (also Kirchentonarten/Skalen: von c nach c=Ionisch, vin d nach d=dorisch, vin e nach e phrygisch usw.)


Als 'Nichtkönner' kann ich damit halt nix anfangen. Und das ist so der Punkt, an dem jemand, der das mal er/gelernt hat, mit seinen, für ihn selbst 'völlig klaren und logischen' Erklärungen einen Unwissenden wie mich förmlich überrollt! Da kann ich nichts für mich mitnehmen. Ist halt leider so. Ich kenne zwar die Töne auf der Tastatur, spiele auch entsprechend Akkorde, kann mir deren Umkehrung raussuchen, oder statt einen Dur-Akkord den auch als Moll spielen. Habe das alles aber nie 'richtig' gelernt, kann also auch keine Noten lesen (außer Banknoten ;-)).

Da bin ich dann halt raus, ist halt so. Liegt sicherlich auch mit am Alter...

Wobei ich aber trotzdem hin & wieder gern mal was dazu lernen würde - jedoch nicht fanatisch...
 
Jede dur ton tonleiter beinhaltet ja eine moll tonleiter und umgekehrt. Deswegen verstehe ich die Unterscheidung bei tonleitern nicht.
....
Aber abgesehen davon erschließt sich mir das nicht wirklich. Denn diese kann auch eine moll oder dur sein die einfach woanders anfängt.

Hallo,

es ist ganz einfach:
Es geht IMMER Darum, welcher Ton als Grundton etabliert ist und wie sich die anderen Töne dazu verhalten.
Was als Grundton etabliert ist eine psychologische Sache. Oft ist es der Ton mit dem eine Harmonie anfängt und zu dem oft zurückgekehrt wird. Es ist auch möglich den Grundton in einem Lied zu wechseln

EIne gute Erklärung gibt es hier:
https://www.youtube.com/watch?v=UcviIQg_BlU

Besser kann man es eigentlich nicht sagen.

Grundsätzlich macht es Sinn zwsichen Tonleitern und Modi zu unterscheiden:
Eine Tonleiter bestimmt den Vorrat an verwendbaren Tönen (in DUR sind das 7: C D E F G A H )
EIn Modus gibt an, wie diese Töne verwendet werden (welcher Ton als Grundton verwendet wird)
Hier ein gutes video von Rick Beato dazu:
https://www.youtube.com/watch?v=1bCW-sOBMDM



Der Aufbau von Tonleitern mit Ganztonschritt-Gantonschritt-Halbtonschritt... etc ist zwar technisch richtig, hift aber NICHT Tonleitern oder Modi zu verstehen!
Am besten Du vergisst dieses Erklärungssystem SOFORT (Wie auch das Buch "Neue Jazz-Harmonielehre: Verstehen - Hören - Spielen (Sikora)" dazu rät diese technisch richtige, aber hörphysiologische FALSCHE Erklärung nicht zu verwenden!)

Gruß
Gerhard
 
Naja...guter Unterricht vermittelt ja durchaus beides, Theorie und Praxis...
So sehe ich das auch... man muss schonmal ein bisschen Musik gemacht haben, um das ueberhaupt verstehen zu koennen. Und dann geht es evtl wie von selbst. Aber gut, wir wissen ja nichts ueber den musikalischen Background des Threaderstellers.
 
Der Aufbau von Tonleitern mit Ganztonschritt-Gantonschritt-Halbtonschritt... etc ist zwar technisch richtig, hift aber NICHT Tonleitern oder Modi zu verstehen!
Am besten Du vergisst dieses Erklärungssystem SOFORT (Wie auch das Buch "Neue Jazz-Harmonielehre: Verstehen - Hören - Spielen (Sikora)" dazu rät diese technisch richtige, aber hörphysiologische FALSCHE Erklärung nicht zu verwenden!)

Genau!

Das halte ich für ganz wichtig und ich habe mir die Charakteristiken auch intervallorientiert gemerkt. Da wären wir wieder bei "lydische Quarte" und Konsorten.

Vieles kann man auch vormachen, erklären, mit herumspielen, verdeutlichen, ohne Noten. Noten lesen hatle ich für wichtig, aber das Gehör sollte führen. Bin immer dazu bereit was am Klavier zu erklären ... wohne allerdings am Rand der Republik (Städteregion Aachen).

Grüße
Omega Minus
 
Das größte Missverständnis ist, dass die verwendeten Töne einer Tonleiter etwas mit der Benamsung der Tonleiter zu tun hätten, und dass wiederum die verwendeten Tonleitern/Töne zwingend zu einer bestimmten Tonart gehören.

Zunächst: Dur und moll sind ein relative einengender Spielraum für die Harmonik, der in der europäischen Musik hauptsächlich zwischen spät-Barock und Wiener Klassik verwendet wurde. Vorher und danach wieder (und anderswo sowieso) wurden auch andere Harmonie-Konzepte verwendet. Wir sind nur immer noch extrem von dem biederen Dur/moll-Konzept beeinflusst.

Nehmen wir das einfachste Beispiel: die weißen Tasten auf dem Klavier.
Wenn wir die Tonleiter auf den weißen Tasten beim C beginnen, dann nennt Lieschen Müller das die C-Dur-Tonleiter. Die Musikwisssenschaftler nennen es C-Lydisch.
Wenn wir die Tonleiter auf den weißen Tasten beim A beginnen, dann nennt man das A-Äolisch oder A-Hypodorisch. Lieschen Müller bezeichnet es dann als a-moll-Tonleiter.
Wenn wir die Tonleiter auf den weißen Tasten beim E beginnen, dann nennt man das E-Phrygisch. Lieschen Müller ist ab hier verwirrt, denn das klingt nicht mehr so, wie sie Musik aus den Radio gewöhnt ist.
Wenn wir die Tonleiter auf den weißen Tasten beim H beginnen, dann nennt man das H-Hypophrygisch. Lass Lieschen Müller lieber in Ruhe damit....
usw.

Das sind die sogenannten Kirchen-Tonarten

Das benutzt immer die gleichen Tasten, nur der gedachte Ausgangston und Grundton ist jedes mal ein anderer.

Ich habe gerade etwas verstanden, das ich trotz intensivem Versuch es zu lernen nie kapiert hab. Danke.
 
Klavierunterricht hat doch nichts mit Harmonielehre zu tun!?! Nur weil man schnell auf dem Computer tippen kann, kann man noch lange keine Programme schreiben.
Wir sind Tiere. Manche Dinge erfasst man nur durch tun, erfühlen, erleben, und in dem Fall Verbindung von der Bewegung und dem Hören. Die theoretische Abhandlung ist nur der klägliche Versuch mit Logik zu erfassen was das Tier ohne Nachdenken versteht.
 
Ich verstehe auch nicht, warum an Hochschulen Musiktheorie und Gehörbildung getrennt behandelt werden. Mein Saxlehrer verteht es auch nicht und der hat an der Hochschule Querflöte studiert.

Grüße
Omega Minus
 
Ich glaube es nutzt dem Threadersteller mehr, wenn man ihm rät bei völliger Ahnungslosigkeit ein paar Takte Keyboardunterricht zu nehmen.


was ihm nützt, muss er sich schon selbst raussuchen.

anworten der marke "du musst das so und so machen! erst der akkord und dann der!" und "eigentlich sind alle tasten gleich, mach doch was du willst" sind nämlich beide gleichermaßen richtig auf eine art.
 
Wir sind Tiere. Manche Dinge erfasst man nur durch tun, erfühlen, erleben, und in dem Fall Verbindung von der Bewegung und dem Hören. Die theoretische Abhandlung ist nur der klägliche Versuch mit Logik zu erfassen was das Tier ohne Nachdenken versteht.


Spiel mal ne fette Bachfuge. Echt tierisch! - Muh!
 
Warum versteht man man Modi eigentlich nicht in Bezug auf das (unbestimmte, variable) tonale Zentrum, statt Dorisch hat eine erhöhte Sext etc. Ich meine, man könnte doch folgende Tabelle der Modi basteln:

Code:
Ionisch     1- +3
Dorisch     2- +2
Phrygisch   3- +1
Lydisch     1- +4
Mixolydisch 2- +3
Äolisch     3- +2
Lokrisch    4- +1

Die Tabelle liest man so: Ionisch ist dadurch charakterisiert, dass die nächsten Halbtonschritte vom tonalen Zentrum die erste absteigende und die dritte aufsteigende Stufe sind. Alles andere sind Ganztonschritte. Ich lasse mich durch Bezug auf die Buchstaben gerne verwirren und mental blockieren. Ob ich mit dem System besser fahre, ist indes zu bezweifeln. Es ist nur ein spontaner Versuch, Modi zu erklären, ohne auf "absolute" Tonbuchstaben Bezug zunehmen. Denn Tonbuchstaben beziehe ich automatisch auf C-Dur, leider, und mach mir beim Transponieren am Tastenbrett nen Knoten ins Hirn.
 
Zuletzt bearbeitet:
Tatsaechlich hatte ich vor kurzem auch jemanden, der mich fragte, was Dur und Moll eigentlich sei.

klar, woher soll man es auch wissen.

wenn man mal den historischen kontext weglässt und ganz abstrakt erklären will, was eine tonart ist, dann kommt man schnell in schwulitäten, weil ja diatonik - also "nicht alle mitglieder des tonsystems dürfen auf der couch der tonart(en) sitzen" - fast schon wieder ein sonderfall sind (jedenfalls wenn man sich mal den inhalt der scala library vor augen hält.)


häufig kommt ja auch die frage, inwieweit man denn anhand einer melodie eigentlich erkennen kann, was etwas denn nun eigentlich C dur oder A moll ist.

das zeitlter der minutenlangen schlusskandenzen ist ja vorbei.

eine verdammt gute frage also - anfänger haben oft gute fragen, nicht wahr? ;-)
 
Warum versteht man man Modi eigentlich nicht in Bezug auf das (unbestimmte, variable) tonale Zentrum, statt Dorisch hat eine erhöhte Sext etc.

Weil ich dorisch identifiziere über das, was ich höre. Und ich höre Intervalle:
Fängt wie 08/15-Moll an, hat aber dann die große Sexte (mit der Folge: Subdominante ist Dur), aber eine kleine Septime (kein Leitton).

Es gibt noch andere Arten der Organisation: "Lydian Chromatic Concept"
Man fängt mit der hellsten Tonart an, die die großen Intervalle hat, nämlich Lydisch.
Dann werden Sukzessive Intervalle verkleinert
#4 => 4 (ionisch/Dur)
7 => b7 (mixolydisch)
3 => b3 (dorisch)
6 => b6 (aeolisch/natürliches Moll)
2 => b2 (phrygisch)
5 => b5 (lokrisch)
und dann schliesst sich der Kreis: Wenn wir jetzt den Grundton noch um einen halben Ton erniedrigen, landen wir wieder bei lydisch, aber einen Halbton tiefer.

Dann hat man die Tonarten 'gefühlt' von der hellsten (lydisch) zur bedrückensten (lokrisch) sortiert.


Für mich in der Theorie und Praxis ist aber entscheidender: Welche Intervalle höre ich? Damit identifiziere ich schnell den Modus und bin dann zuhause.

Grüße
Omega Minus

PS:
Wenn man damit durch ist, darf man sich mit den Modi von harmonisch Moll beschäftigen. Da findet man auch eine meiner liebsten Skalen: mixo #11, der vierte Modus von harmonisch Moll.

Hier von Telemann:

https://www.youtube.com/watch?v=MV9MuzIaCOM
 
Hallo,
Ich habe mir das alles jetzt hier nicht durchgelesen. Bin da auch kein Fachmann.
Die dur tonleitern haben parralle moll tonleitern (oder umgekehrt moll hat parralle dur) . Diese moll tonleitern beinhalten die gleichen Töne wie die dur tonleiter.
Stimmt ist erstmal das gleiche aber....
Harmonisch also vom Sound her klingt es ganz anders wenn du die moll tonleiter spielst. Gibt ein andres feeling.
 


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