Dur und moll ich noob komm nicht klar...

einseinsnull

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[nur noch musik]
Warum versteht man man Modi eigentlich nicht in Bezug auf das (unbestimmte, variable) tonale Zentrum, statt Dorisch hat eine erhöhte Sext etc.

du hast vollkommen recht, du könntest auch einfach behaupten die tonart XY bestünde halt aus einer auswahl von tönen des tonsystems.

das ist immer noch richtig - und historisch sind einige der modi ja auch genau so entstanden (vor allem die, die vom diatonischen system abweichen)


es provoziert aber die gegenfrage "und warum genau diese töne?" und dann stehst du wieder da. :)

der ansatz "es" mit arithmetik zu "erklären" ist aber klasse, denn eine höhere abstraktion, die gleichzeitig noch beweisbar ist, gibt ja fast nicht.


ich habe es an andere stelle mal so ähnlich "erklärt" wie oben und in ermangelung elaborierten codes und in angsicht sutzender streitiger und missverständlicher fachbegriffen einfach mal vorgerechnet.

die antwort lauetet dann wie folgt:


"würde man diatonische tonarten und modi künstlich konstruieren, weil man die werte noch nicht hat..." (mit der stimme von harald lesch zu lesen)


1. errichtung eT chromatic scale, frequenz in hertz

root key -> F0 (Hz)
F0 * (2^(1/12)) -> F1
F1 * (2^(1/12)) -> F2
F2 * (2^(1/12)) -> F3
F3 * (2^(1/12)) -> F4
F4 * (2^(1/12)) -> F5
F5 * (2^(1/12)) -> F6
F6 * (2^(1/12)) -> F7
F7 * (2^(1/12)) -> F8
F8 * (2^(1/12)) -> F9
F9 * (2^(1/12)) -> F10
F10 * (2^(1/12)) -> F11


zu diesem zeitpunkt haben wir noch keinen "richtigen" root key. wir fangen halt einfach "irgendwo" an.


2. von log nach linear konvertieren, wird für schritt 3 gebraucht

log10(Hz /8.175798) / log10(2^(1/2))


wir benutzen sinnvollerweise die midi notennummern 0-127, weil man sich da eher etwas darunter vorstellen kann.

es geht aber auch mit jedem anderen linearen raum.

midi notennummer 0 entspricht 8.175798 hertz. das entspricht 440 Hz beim kammerton.

beides ist nur eine konvention. man könnte sich auch auf jeden anderen wert festlegen.


3. reduzierung der werte auf eine diatonische tonart

int( ((notenumber + 1) * 12( / 7) -1))


hiermit wählen wir 7 aus den ursprünglich 12 werten aus, und zwar unter der maßgabe, dass sie innerhalb einer oktave möglichst gleichförmig verteilt sind.

bis hierhin ist das sozusagen für alle modi (dur, moll, usw.) und für alle grundtöne gleich.

wenn man jetzt während dieser berechnung noch offsets in obige formel einbaut, kann man auswählen welche man erzeugen möchte.

(ich weiß es jetzt nicht auswendig... aber wenn du innen da jetzt noch +5 machst, dann hast du z.b. C Dur, wen du innen + 5 udn außen -2 mchst, hast du G moll oder was auch immer.)


das ist sozusagen die "beweisführung", dass zwischen allen diatonischen tonleitern auf basis einer chromatsichen skala der "unterschied" stets nur ein einziger faktor ist, bzw. wenn der modus UND der grundton verschieden sind, dann eben zwei.

bis dahin sind die anderen aber meistens eingeschlafen, irgendein troll widerspricht aus prinzip dir, und der einzige der ersnthaft vesrucht das zu kopieren bleibt in einem deiner tippfehler hängen und traut sich nicht nachzufragen.


maler schülern sagt man, wenn du wissen willst, was man mit rot machen kann, dann male mal ein rotes quadrat neben ein gelbes. und dann mals du mal ein rotes neben ein blaues.

das geht IMHO auch mit f# dorisch so.
 
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Neusiker

Neusiker

Tschingderassabummschepper
Weil ich dorisch identifiziere über das, was ich höre. Und ich höre Intervalle:
Fängt wie 08/15-Moll an, hat aber dann die große Sexte (mit der Folge: Subdominante ist Dur), aber eine kleine Septime (kein Leitton).
Hm, Mixolydisch hat doch aber auch ne große Sexte D-E und ne kleine Septime E-F? Okay, das ist dann durisch, weil die Terz überm Grundton ne große ist. Siehst du, damit hab ich immer so ein kleines Problem, wenn die Dinge nicht eindeutig sind. Die dorische Sexte ist eben nicht nur dorisch, sondern auch mixolydisch. Das heißt in der Folge, dass du die Tonart erst dann bestimmen kannst, wenn du beide Tetrachorde gehört hast. Stadtdessau könnte man halt den Modus von Halbtonschritt zu Halbtonschritt definieren und die restlichen Töne sind alles Ganztöne.

Meine Theorie hat leider nur den Haken, dass ein tonales Zentrum kein echtes tonales Zentrum ist, wenn man einmalig durchgeht. Man müsste dann schon sagen: Spiel A-B(-C)-E-D#-C, das ist C-Dorisch. So braucht man nur 4 Töne im Rahmenintervall einer Quinte, um eine Tonart eindeutig zu bestimmen, einfach indem man die Halbtonschritte statt der Prime/Oktave an die Grenze legt.

Aber nun will ich nicht die Musiktheorie umkrempeln. Soll nur nen bisschen Denksport sein, um sich aus dem Dur/Moll-Kontext zu befreien, wenn man mag.

Terzenzirkel wundert mich auch. Ist da nicht das Euler'sche Tonnetz gemeint?
 
Omega Minus

Omega Minus

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Hm, Mixolydisch hat doch aber auch ne große Sexte D-E und ne kleine Septime E-F? Okay, das ist dann durisch, weil die Terz überm Grundton ne große ist. Siehst du, damit hab ich immer so ein kleines Problem, wenn die Dinge nicht eindeutig sind. Die dorische Sexte ist eben nicht nur dorisch, sondern auch mixolydisch.

Deswegen sagte ich ja: "Man fängt mit der hellsten Tonart an, die die großen Intervalle hat, nämlich Lydisch." Und dann werden Schritt für Schritt die Intervalle klein gemacht.


Das heißt in der Folge, dass du die Tonart erst dann bestimmen kannst, wenn du beide Tetrachorde gehört hast.

Exakt. Wenn ich im ganzen Stück die Septime nicht höre, kann ich nicht sagen Dur oder mixolydisch.

Stadtdessau könnte man halt den Modus von Halbtonschritt zu Halbtonschritt definieren und die restlichen Töne sind alles Ganztöne.

Wie gesagt: Kann man machen, aber das entspricht nicht dem Höreindruck.

Man müsste dann schon sagen: Spiel A-B(-C)-E-D#-C, das ist C-Dorisch.

Annahme: Du meinst das 'internationale' B = deutsches H

Verstehe ich nicht. Das ist noch nicht C-Dorisch!? Du hast einen Anderthalbtonschritt (Hiatus) zwischen C und D#.
C dorisch wäre
C D Eb(nicht D#) F G A Bb C

Mit einem Tetrachord kann man i.A. einen Modus nicht eindutig identifizieren.
Wenn(!) man die Information hat, dass es sich um einen Modus handelt, der von Dur abgeleitet ist, und das tonale Zentrum C ist, dann kann
C D E F: Dur oder mixolydisch sein (ohne Septime nicht bestimmbar)
C D Eb F: dorisch oder Aeolisch sein (ohne Sexte nicht bestimmbar)
Alternativ, mit zweiten Tetrachord:
G A Bb C: dorisch oder mixolydisch (ohne Terz nicht bestimmbar)
G A B C: dur oder lydisch (ohne Quarte nicht betimmbar)

Ich verstehe Dein System nicht ...

Grüße
Omega Minus
 
Neusiker

Neusiker

Tschingderassabummschepper
Stimmt, wie komme ich auf D#, diese blöde Enharmonik wieder mal, A-B(int. Bb)-C-Eb-D-C definiert C-Dorisch, mein ich.
 
Omega Minus

Omega Minus

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Stimmt, wie komme ich auf D#, diese blöde Enharmonik wieder mal, A-B(int. Bb)-C-Eb-D-C definiert C-Dorisch, mein ich.

Ah, Ok, also Dein tonales Zentrum ist C und Du hast den 'Tetrachord'
A Bb C D Eb
Damit hast Du alle charakteristischen Intervalle. Ist allerdings kein Tetrachord ... Tetra = 4, aber Du hast 5 Töne.

Jetzt weiß ich, was Du meinst. Wenn man die Lage der Halbtöne und das tonale Zentrum kennt, kennt man den Modus. Man hat ja dann die vollständige Information.

Grüße
Omega Minus
 
einseinsnull

einseinsnull

[nur noch musik]
immer noch nicht, miks? war doch jetzt wirklich ganz einfach. :D


Jede dur ton tonleiter beinhaltet ja eine moll tonleiter und umgekehrt. Deswegen verstehe ich die Unterscheidung bei tonleitern nicht.


spiele ihm mal "alle meine entchen auf dem klavier vor - und dann versuche ihm zu erklären, warum das nicht a-moll war, denn das war seine frage.

den start- und endton darfst du als argument nicht anführen. welches ist das nächst naheliegende merkmal zur unterscheidung?...
 
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fanwander

fanwander

*****
hast du da ein Schema? eine Erklärung? eine Übersicht?
Hab ich doch in meinem Beitrag geschrieben. Immer ein Terz hoch, bzw genauer: von einer Dur-Tonart erst eine große Terz hoch zur moll-Tonart, dann eine kleine Terz hoch zur nächsten Dur. Runterwärts umgekehrt

C-Dur, e-Moll, G-Dur, h-moll, D-Dur, fis-moll, A-Dur, cis-moll, E-Dur, gis-moll, H-Dur, dis-moll, Fis-Dur, ais-moll, cis-Dur, f-moll (hier dreh ich von Kreuznotation auf B-Notation), As-Dur, c-moll, Es-Dur, g-moll, B-Dur, d-moll, F-Dur, a-moll, C-Dur and round we go.

Der eigentliche Trick ist: Für tolle Akkorde kannst Du immer einen Akkord mit dem Akkord einen Schritt weiter kombinieren.
Beispiel statt langweiliges C-Dur
CEG
spielst Du C-Dur plus e-moll (=ein Akkord weiter)
CEGH (=C-major-7)

Und jetzt machen wir Akkordprogressionen um Terzschritte und spielen immer so einen Akkord aus vier Terzen:
C-maj7, e-min7, a-min7 F-maj7:
CEGH, EGHD, ACEG, FACE
Jetzt noch leicht swingendes Ride-Becken und einen Kontrabass dazu und schon bist Du in der nächsten Hotelbar
 
Noise-Generator

Noise-Generator

Preset-User
Hier kann man glaube ich mehr lernen als sich mit der Theorie totzudenken.
https://youtu.be/Vq2xt2D3e3E

Im Prinzip ist das eben auch quantisiert, eigentlich ist die Musiktheorie viel komplexer auszudrücken benutzt man ein bundloses Instrument aber um die Klaviatur zu verstehen ist dieses Video sehr praktisch und hilfreich.
 
Neusiker

Neusiker

Tschingderassabummschepper
Vielleicht sollten wir bei Tonleitern einfach nicht mehr von Dur- und Molltonarten sprechen, sondern einfach von einem diatonischen Tonvorrat (einem Sektor im Quintenzirkel, einer Vorzeichnung, you name it), indem wir ein tonales Zentrum etablieren, das wir bei der Melodieführung verstärkt einsetzen. Wie sich das tonale Zentrum lagetechnisch zu den beiden Halbtonschritten im diatonischen Tonvorrat verhält, die ihrerseits zur einen Seite zwei, zur anderen Seite drei Ganztonschritte voneinander entfernt sind, macht den Charakter der Tonart aus.
Dur und Moll sind harmonische Begriffe, die helfen, die Musik einer mehr oder minder scharf begrenzten Zeitepoche und Region zu beschreiben. Nicht mehr und nicht weniger.

Ich habe mir mal als Autodidakt den Quintenzirkel zu einer Quintensonne aufgeblasen. Repräsentative Studie durchgeführt: 5 meiner 6 Teilpersönlichkeiten fanden das auf den ersten Blick zu viel Text a.k.a. verwirrend, drei davon wurden nach einer 10-minütigen Betrachtung high und zwei habens verstanden. Ziel erreicht, heute bin ich erfolgreich ... hinter die Verschwörung von CIA, KGB und Russell Crowe gekommen ;-).
Um die Verwirrung zu optimieren: Siehe PDF, 1 Seite A4.
 
Omega Minus

Omega Minus

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Vielleicht sollten wir bei Tonleitern einfach nicht mehr von Dur- und Molltonarten sprechen, sondern einfach von einem diatonischen Tonvorrat (einem Sektor im Quintenzirkel, einer Vorzeichnung, you name it), indem wir ein tonales Zentrum etablieren, das wir bei der Melodieführung verstärkt einsetzen. Wie sich das tonale Zentrum lagetechnisch zu den beiden Halbtonschritten im diatonischen Tonvorrat verhält, die ihrerseits zur einen Seite zwei, zur anderen Seite drei Ganztonschritte voneinander entfernt sind, macht den Charakter der Tonart aus.
Dur und Moll sind harmonische Begriffe, die helfen, die Musik einer mehr oder minder scharf begrenzten Zeitepoche und Region zu beschreiben. Nicht mehr und nicht weniger.
Und da wir zu 99% Musik rezipieren, produzieren und kommunizieren, die sich damit hervorragend beschreiben lassen, sind die Begriffe Dur und Moll sinnvoll und hilfreich.

Dein System lässt entweder Informationen weg und hat weniger Trennschärfe.
Oder ist in seiner Bezeichnung genau so exakt, aber warum sollten wir es dann ändern?

Wie würdest Du mir mitteilen: In der Bridge solierst Du über F-Dur? Oder H dorisch? Wie würdest Du das nennen, wenn Du mir das mitteilen willst?

Grüße
Omega Minus
 
einseinsnull

einseinsnull

[nur noch musik]
Und da wir zu 99% Musik rezipieren, produzieren und kommunizieren, die sich damit hervorragend beschreiben lassen, sind die Begriffe Dur und Moll sinnvoll und hilfreich.

"es ist so weil es so ist"?

das mit den 99% ist dann auch wirklich sehr mutig geschätzt. :)

Vielleicht sollten wir bei Tonleitern einfach nicht mehr von Dur- und Molltonarten sprechen, sondern einfach von einem diatonischen Tonvorrat

ob man sie dur und moll oder 2. und 6. modus nennt (bin voll dafür) macht leider keinen großen unterschied mehr, wenn es darum geht jemandem den unterschied zu erklären.

der eigentlichen frage weichen wir bislang aus.
 
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Omega Minus

Omega Minus

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"es ist so weil es so ist"?

Es ist der aktuelle Status quo. Es gibt viel Musik jenseits von Dur und Moll. Aber die ist hier(!) extrem unüblich. Unser Musikempfinden ist halt die Folge einer langen Entwicklung.

Klassische Musik: Viele schrecken vor dem verlassen der Tonalität ab (ich nicht). Ich war schon erstaunt, dass ich mal Alban Berg im Radio geschaut habe.
Rock, Pop, Jazz: passat auch ins Dur/Moll-Schema; wer hört schon Free Jazz!? (Ok, ich, aber ich bin kein Maßstab.)
Was ich hier an elektronischen Tracks höre, ist meistens auch Dur oder moll, häufiger Moll
Schlager, Volksmusik, volkstümelnde Musik und Co: passt auch

Auch die Musik, die ich so mache, passt zum größten Teil dort hinein.

das mit den 99% ist dann auch wirklich sehr mutig geschätzt. :)

Erfahrungen aus 45 Jahre Musik machen, so hören, was im Radio kommt, schauen, was im Stadttheater so gespielt wird, und Co.
Wieviele der Chat Hits der letzten 50 Jahre passten nicht ins Dur/Moll-Schema?
Auf wie vielen Jazz Sessions wird atonmal gespielt?
Wie verkaufen sich CDs, die nicht in dieses Schema passen?

In der Schule habe ich diverse Musik gehört, die nicht in dieses Schema passte: Schönberg, Penderecki, Berg, Noise Music, ...

Und ich weiß, dass klassische arabische Musik oder tibetanische Musik nicht da hinein passt. Ist hier(!) allerdings nicht sonderlich verbreitet.

ob man sie dur und moll oder 2. und 6. modus nennt (bin voll dafür) macht leider keinen großen unterschied mehr, wenn es darum geht jemandem den unterschied zu erklären.

Es ist liegt halt an der Terz, wie wir(!) das grundsätzlich empfinden. Es ist eine Kategorisierung, die etabliert ist und funktioniert.

Moll ist natürlich weit mehr als nur 6. Modus, das ist genau ein Vertreter des Tongeschlechts 'Moll'.

der eigentlichen frage weichen wir bislang aus.

Was ist denn die eigentliche Frage?
:)

Anders gefragt: Was stört Dich an der Kategorisierung Dur/Moll? Warum hast Du ein Problem damit?

Grüße
Omega Minus
 
einseinsnull

einseinsnull

[nur noch musik]
Es ist der aktuelle Status quo. Es gibt viel Musik jenseits von Dur und Moll. Aber die ist hier(!) extrem unüblich.


ich wollte dir jetzt gar keinen wolrdmusic antiimperialismus aufzwingen, aber ich halte die idee, die du offenbar mit dem antragsteller err, verzeihung, fragesteller teilst, dass es überhaupt möglich ist zwischen dem zustand "dur" und dem zustand" moll" so radikal zu unterscheiden schon für fragwürdig.

grundsätzlich reden wir hier ja über tonarten. und eine tonart ist etwas, was man bei der schriftlichen notation ganz am anfang anweist, und kategorisch festlegt: "diese muskstück ist in C-Dur!"

es gibt musikstücke, in denen dann trotzdem auch ein f# moll akkord vorkommt, und zwar nicht nur als theoretischer bezugspunkt eines einzelnen ereignisses sondern gleich 3 takte lang.

und es gibt andere, die zwischenduch einfach die tonart wechseln und gleich 8 takte lang im bereich von f# moll herumhüopfen, und dort wird das dann auch entsprechend notiert, und eine neue tonart notiert.


aber wo genau ist denn die grenze? bei 3 ereignissen? oder erst bei 4? warum ist denn alle meine entchen C dur und nicht a moll. außer dass es dabei steht.

so verstehe ich den fragesteller - und ich finde die frage auch grundsätzlich sehr interessant.


je mehr man sich mit geschichte und mathematischen systemen befasst, desto eher nähert man doch letztlich dem erklärungsversuch (von neusik oder mir) an, dass eigentlich alles scheißegal ist, und das wesetnliche merkmal von dur und moll erst mal ist, dass es beides auf der 12 tone chromatik basiert, oder nicht?


und ich kann dir jederzeit ein stück "in C-dur" komponieren, in dem häufiger b flat als b vorkommt (bei der terz wird es dann schon schwieriger), und da funktionieren solche abgrenzungen der marke "das, was häufiger vorkommt, bestimmt in welchem mode und welchen grundton wir uns befinden" schnell überhaupt mehr.


Rock, Pop, Jazz: passat auch ins Dur/Moll-Schema; wer hört schon Free Jazz!? (Ok, ich, aber ich bin kein Maßstab.


klar gibt es auch stilrichtungen, bei denen das weniger eine rolle spielt. und john lennon hat uns eindrucksvoll gezeigt, was man mit 3 grundschulakkorden tolles machen kann.

ich würde modi und tonartwechsel aber generell nicht geringschätzen wollen, nicht mal in der popmusik. wobei dann natürlich wieder diskutabel ist - siehe oben - ab wann davon zu sprechen ist.


Es ist liegt halt an der Terz, wie wir(!) das grundsätzlich empfinden. Es ist eine Kategorisierung, die etabliert ist und funktioniert.


jetzt hast du aber schon eine halbe antwort gegeben, der ich gar nicht widersprechen würde, denn darauf wollte ich hinaus: die einordnung als X oder Y nimmt der komponist beim notieren und der konsument bei zuhören vor.

und wenn ich behaupte, alle meine entchen sei a moll, weil es das meines hörempfindes nach ist, wünsche ich viel spass dabei mir das gegenteil zu beweisen.


Moll ist natürlich weit mehr als nur 6. Modus, das ist genau ein Vertreter des Tongeschlechts 'Moll'.


die geschlechterfamilien sind mir zu kompliziert zu beleuchten weil das zeug einfach nicht sehr linear ist. damit möchte man echt niemand behelligen.


Anders gefragt: Was stört Dich an der Kategorisierung Dur/Moll? Warum hast Du ein Problem damit?


gute frage. weil ich eben in der ausgangsfrage nicht wirklich sehe, ob der mensch dort von einzelnen akkorden oder ganzen opern spricht, wenn er das eine vom anderen unterscheiden will.

bei akkorden ist es leicht, da hilft uns die von mir oben aufgelistete hauptschulmathematik, die wir in eine rechenmaschine eingeben können und gucken können was unten rauskommt.

aber bei ganzen stücken?

es ist so ein bischen wie mit der einordnung von stilen. es gibt zwar tendenzen, aber wird trotzdem vorkommen, dass etwas für dich ska ist und für mich jazz.
 
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Omega Minus

Omega Minus

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grundsätzlich reden wir hier ja über tonarten.

Ausgangspunkt war Dur und Moll als Skala.

und eine tonart ist etwas, was man bei der schriftlichen notation ganz am anfang anweist, und kategorisch festlegt: "diese muskstück ist in C-Dur!"

Das ist schon mindestens einen Schritt weiter, denn jetzt sprechen wir über ein Stück.

es gibt musikstücke, in denen dann trotzdem auch ein f# moll akkord vorkommt, und zwar nicht nur als theoretischer bezugspunkt eines einzelnen ereignisses sondern gleich 3 takte lang.

Ja, es gibt Stücke die Modulieren oder andere Sachen machen.

und es gibt andere, die zwischenduch einfach die tonart wechseln und gleich 8 takte lang im bereich von f# moll herumhüopfen, und dort wird das dann auch entsprechend notiert, und eine neue tonart notiert.

Ja. Und!?

aber wo genau ist denn die grenze? bei 3 ereignissen? oder erst bei 4? warum ist denn alle meine entchen C dur und nicht a moll. außer dass es dabei steht.

Du wirst da Dinge durcheinander:
- Was ist Dur und Moll als Akkord? Was ist Dur und Moll als Skala?
und
- Was bedeutet das für ein Stück oder eine längere Komposition?


Die H-Moll-Messe ist nicht durchgängig in H-Moll. Das überrascht auch keinen.
Sinfonien sind auch nicht in der Tonart durchgängig. Das wäre auch langweilig!


so verstehe ich den fragesteller - und ich finde die frage auch grundsätzlich sehr interessant.

So verstehe ich den Fragesteller gerade nicht. Da stand nix von Modulation, Rückung, Komposition oder sonst was.

Es war nur die Verwirrung, dass das selbe Tonmaterial verschieden bennant wird. Der Punkt wurde m.E. hinreichend geklärt.

je mehr man sich mit geschichte und mathematischen systemen befasst, desto eher nähert man doch letztlich dem erklärungsversuch (von neusik oder mir) an, dass eigentlich alles scheißegal ist, und das wesetnliche merkmal von dur und moll erst mal ist, dass es beides auf der 12 tone chromatik basiert, oder nicht?

Ich verstehe nicht, was Du/ihr damit mein(s)t.

Üblicherweise ist die Musik nicht vollchromatisch. Es gibt tonale Zentren, die verscheidene Slaken beinhalten und es gibt leitereigene und -fremde Töne, die mehr oder weniger große Spannung erzeugen.

Wenn ich einen C-Dur-Akkord spiele, dann erzeugt ein G eine geringe Spannung (akkordeigen), ein D Spannung (leitereigen) und ein Fis noch mehr (leiterfremd). Das sind einfache Hörerfahrungen.

und ich kann dir jederzeit ein stück "in C-dur" komponieren, in dem häufiger b flat als b vorkommt (bei der terz wird es dann schon schwieriger), und da funktionieren solche abgrenzungen der marke "das, was häufiger vorkommt, bestimmt in welchem mode und welchen grundton wir uns befinden" schnell überhaupt mehr.

Wenn es Dir gelingt, dann ist das Srück 'durig' (wegen Dur-Terz), aber mixolydisch (wegen hast Du so gemacht).

und wenn ich behaupte, alle meine entchen sei a moll, weil es das meines hörempfindes nach ist, wünsche ich viel spass dabei mir das gegenteil zu beweisen.

Wie soll ich das bitteschön machen!? :)

Aber Du darfst es gerne mal begleiten. Welche Akkorde wählst Du?

Wie geschlechterfamilien sind mir zu kompliziert zu beleuchten weil das zeug einfach nicht sehr linear ist. damit möchte man echt niemand behelligen.

Habe ich quasi nebenbei mit 8 oder 9 im Klavierunterricht gelernt. Kann also 'eigentlich' nicht so schwer sein ...

gute frage. weil ich eben in der ausgangsfrage nicht wirklich sehe, ob der mensch dort von einzelnen akkorden oder ganzen opern spricht, wenn er das eine vom anderen unterscheiden will.

Es ging erst einmal ums Skala und Notenmaterial, so habe ich das verstanden.

bei akkorden ist es leicht, da hilft uns die von mir oben aufgelistete hauptschulmathematik, die wir in eine rechenmaschine eingeben können und gucken können was unten rauskommt.

Nein, das Gehör. Musik ist für die Ohren! :)



Ich glaub das Misverständnis liegt hier wirklich bei:
Welchen Geltungsbereich hat C-Dur?
Für den Akkord, den Takt, den Abschnitt, die Komposition, die Sinfonie, den Konzertabend?

Nehmen wir mal das berüchtigte "Für Elise".
A-Moll. So fängt es an, so hört es auf, da bewegt es sich meistens.
Ja, es hat einen Teil in F-Dur, der nach C-Dur rüberleitet.

Für die gesamte Komposition würde man sagen: Für Elise ist a-Moll. Nicht C-Dur, nicht G-mixolydisch.
Für einen Teil kann man sagen: Hier ist der Mittelteil in ... usw.

Wenn ich auf einer Jam-Session bin und frage: "Autumn Leaves, welche Tonart?", dann antworten die mit - sagen wir mal - A-Moll, weil das ganze sich um diese Tonart rankt und immer wieder dorthin zurückkehrt. Dabei fängt es nicht einmal mit A-Moll an, sonder quintfallsequenzt erst dahin. Da liegt meist der tonale Schwerpunkt.

Grüße
Omega Minus
 
einseinsnull

einseinsnull

[nur noch musik]
Das ist schon mindestens einen Schritt weiter, denn jetzt sprechen wir über ein Stück.

nene, das ist schon das, wo wir herkamen:

Mir ist klar wenn, ich meinen track in einer bestimmten tonart haben will, dann beginne ich von dieser note mit dur oder moll.

er macht musik - fängt mit einen stück an - und dann kommen die zweifel wie das jetzt mit moll und dur ist.

das ist keine rein theoretische frage gewesen, für ihn ist es zurecht ganz eng mit der praxis verbunden.

- Was ist Dur und Moll als Akkord? Was ist Dur und Moll als Skala?


ein akkord besteht aus mehreren tönen, und die frequenzverhältnisse zwischen ihnen machen den unterschied zwischen solchen und solchen akkorden aus.

noten mit den gleichen frequenzverhältnissen wie "C-E-G" können niemals "moll" zugeordnet werden, "C-Eb-G" hingegen ist immer und nur moll.

das ist sozusagen das unterscheidungsmerkmal schlechthin.

"C-D-G" kann dann beides sein.


das problem was bleibt ist natürlich, dass man durchaus ein stück vorsätzlich so komponieren könnte, dass überhaupt keine akkorde - auch keine arpeggierten - drin sind, um sich absichtlich vor rätselaufgaben zu stellen.


Wie soll ich das bitteschön machen!? :)

jap. geht nämlich nicht.

Aber Du darfst es gerne mal begleiten. Welche Akkorde wählst Du?

wir sollten daraus mal ein spiel machen und es mal tatsächlich versuchen.

ich persönlich arbeite ja viel so, dass ich melodien live analysiere und algorithmen passende akkorde auswählen lasse. die ergebnisse sind aber in 25% der fälle unmusikalisch. :)

man müsste also zweifelsfrei einen menschen dransetzen, der da ganz vorsichtig etwas darum herum komponiert, damit es a moll wird.


du kennst sicher den effekt: du hörst einen remix eines bekannten pop songs und dort sind die harmonien gegenüber dem original verändert. im ersten moment denkst du "ach wie schade, das ist ja falsch", nach dem dritten mal hören bist du dir nicth mehr sicher, ob du das original in deinem kopf hörst oder beides gleichzeitig.

würdest du das original hingegen überhaupt nicht kennen...


Die H-Moll-Messe ist nicht durchgängig in H-Moll. Das überrascht auch keinen.
Sinfonien sind auch nicht in der Tonart durchgängig. Das wäre auch langweilig!


genau. aber was bedeutet das jetzt im hinblick auf die ausgangsfrage? welchen rat geben wir ihm?


Wenn es Dir gelingt, dann ist das Srück 'durig' (wegen Dur-Terz), aber mixolydisch (wegen hast Du so gemacht).

so ungefähr.

aber vergiss mal die extreme.

stell dir eine melodie vor, in der alle 12 halbtöne gleich oft vorkommen, die insgesamt 32 mal mit einem moll akkord und 32 mal mit einem dur akkord unterstellt sind.

dur oder moll?

Nein, das Gehör. Musik ist für die Ohren! :)

dann müsstest du erklären, wie man es raushört. oder feststellen, dass es eh rein subjektiv ist.

dann hab ich aber gewonnen und darf verkünden, dass die entchen a-moll sind, weil ich irgendwie komische ohren habe und es sich für mich aber so anhört.

Welchen Geltungsbereich hat C-Dur?
Für den Akkord, den Takt, den Abschnitt, die Komposition, die Sinfonie, den Konzertabend?


vielleicht sollte ich den oben von mir benutzen begriff "anweisung" für die angabe der tonart mal etwas entschärfen. damit habe ich uns keinen gefallen getan.


Für die gesamte Komposition würde man sagen: Für Elise ist a-Moll. Nicht C-Dur, nicht G-mixolydisch.
Für einen Teil kann man sagen: Hier ist der Mittelteil in ... usw.


okay, stücke dürfen ihre tonart auch mal eine weile ändern, ohne dass es gleich dransteht.

doch hilft das die frage zu beantworten wie man ein stück in a-moll komponiert?


Wenn ich auf einer Jam-Session bin und frage: "Autumn Leaves, welche Tonart?", dann antworten die mit - sagen wir mal - A-Moll,


"du moll, ich dur! schlagzeug im dreivierteltakt! dann nennen wir das NEW FUSION und werden damit weltberühmt!"
 
sushiluv

sushiluv

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Ich fand die Erklärung Moll ist eher traurig und Dur eher fröhlich meistens zutreffend, natürlich ist es nicht ganz so einfach aber so als grobe Einteilung für den Hörer kommt das gut hin für mich.
 
Neusiker

Neusiker

Tschingderassabummschepper
Oder ist in seiner Bezeichnung genau so exakt, aber warum sollten wir es dann ändern?
Komisch, das hört sich so an, als dächtest du, ich wollte andere irgendwas ernsthaft ändern lassen. Es steht mir als Autodidakt nicht zu, Revolutionen anzuzetteln. Ich halte nur Stücke darauf, Grenzen zu hinterfragen, um zu verstehen, warum es sie gibt. Irgendwann im Laufe meines Lebens habe ich auch mal Schwimmhäute zwischen den Fingern ausgebildet, da ich noch nicht sicher war, ob ich Mensch werden wollte, oder nur ein Fisch. Die hab ich halt dann auch wieder abgebaut, als ich mich entschied, Nichtschwimmer zu werden.
Meine oben verlinkte Quintensonne enthält sicher nichts, was ein Musiker nicht wüsste, im Kopf und auch in den Fingern nicht parat hätte. Da ich nun aber kein Musiker bin, ist sie mir ne Hilfe.

Wer in die Entchen a-moll reinhört hat nicht bis zur ersten Tonika angehört. Wenn sich die Tonika mollig anhört hat, ist es Moll. Die Tonika ist der Satzpunkt in der Musik, ist der Ruhepunkt, die Entspannung. Wie klängen sie in Moll? Ich probier das mal aus, für mich.
 
einseinsnull

einseinsnull

[nur noch musik]
ne, bitte posten. wir machen dann einen entchen thread dafür. :)

und ändere die rythmik der melodie wenn du willst, das ist für das experiment nicht entscheidend und hilft beim hören.

du wirst auch sofort merken, dass man auch spontan 20 verschiedene dur versionen von den entchen machen kann, das nur mal so am rande.
 
Omega Minus

Omega Minus

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stell dir eine melodie vor, in der alle 12 halbtöne gleich oft vorkommen, die insgesamt 32 mal mit einem moll akkord und 32 mal mit einem dur akkord unterstellt sind.

dur oder moll?

Kommt darauf an, was man als tonales Zentrum oder (Zentren) hört.

Ausßerdem kommt es nicht nur darau an, dass Dur- Mollakkorde vorkommen, sondern, wie sie in Relation stehen. Ein 08/15-Standard-Turnaround (VI-II-V-I) hat drei Moll- und einen Durakkord. Dennoch wird dann fast immer das tonale Zentrum die I, der Durakkord sein, obwohl mehr Mollakkorde vorkommen.

Der musiklaische Kontext und die musikalische Ausgstaltung macht's. Nicht die schiere Anzahl.

dann müsstest du erklären, wie man es raushört. oder feststellen, dass es eh rein subjektiv ist.

dann hab ich aber gewonnen und darf verkünden, dass die entchen a-moll sind, weil ich irgendwie komische ohren habe und es sich für mich aber so anhört.

Was heisst schon gewonnen!?

Natürlich gibt es starke Anzeichen für C-Dur. Das ist zumindest intersubjektiv. Wenn Du das anders hören willst, bitte. :)
Wenn Du es analysieren möchtest: Schau die ersten fünf Töne an. Welche primäre Wirkung haben die? Was ist nahe liegend? Welche Mittel werden in diesem Genre genutzt? Welche Anzeichen für C-Dur findest Du? Welche Anzeichen für A-Moll (oder H-Lokrisch)? Welche Töne werden wiederholt, wie ist die Wirkung?

vielleicht sollte ich den oben von mir benutzen begriff "anweisung" für die angabe der tonart mal etwas entschärfen. damit habe ich uns keinen gefallen getan.

Das stimmt allerdings.

okay, stücke dürfen ihre tonart auch mal eine weile ändern, ohne dass es gleich dransteht.

Oh ja, das machen die. Ich komme vom klassischen Klavier. Ich habe da schon einiges unter die Fingers gehabt.

Selbst im Musikantenstadl (aka 'Mutantenstadl') wird Blasmusik gespielt, die dann auch mal zwischendurch das tonale Zentrum verlagert, aber wieder zurückkehrt.

Oder viele Pop-Stücke, die dann in der Bridge mal das Zentrum wechseln. Oder mittendirn "Never ending Story" ...

https://www.youtube.com/watch?v=jav5xMqBWeY


doch hilft das die frage zu beantworten wie man ein stück in a-moll komponiert?

In dem man a-Moll als tonales Zentrum etabliert. Ganz einfach. :)

Wie man sowas macht, kann man durch Hören und Studieren herausfinden: Welche Stilmittel werden benutzt? Wie etabliere ich ein tonales Zentrum? Welche Akkorde, Relationen, Kadenzen, was kommt auf schwere Zeiten, worum rankt sich das Ganze? Wie schon oben erwähnt: Die schiere Anzahl macht's nicht.

Wie schrub schon der alte Geheimrat?
"Wenn ihr's nicht fühlt, ihr werdet's nicht erjagen."

Grüße
Omega Minus
 
Omega Minus

Omega Minus

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Komisch, das hört sich so an, als dächtest du, ich wollte andere irgendwas ernsthaft ändern lassen.

Ich hatte "Vielleicht sollten wir bei Tonleitern einfach nicht mehr von Dur- und Molltonarten sprechen" so interpretiert, ja.

Ich halte nur Stücke darauf, Grenzen zu hinterfragen, um zu verstehen, warum es sie gibt.

Ja, und manchmal sind die Antworten:
- das ist ein Standard, auf dem man sich geeinigt hat "Aus guten Gründen"(TM)
- das liegt in der Historie der Musik, wie wir sie betreiben

Warum hat ein Synth 12 Tasten pro Oktave? Warum sind die schwarzen Tasten in der Minderheit? Da steckt halt ein großes Gebäude dahinter, Konventionen, Basis für Kommunikation, passend für Musik, auf die auch das Theoriegebüde passt.

Im Ernst, in unserer abendländischen Musik stecken halt ein paar Jahrhunderte Entwicklung dahinter.

Irgendwann im Laufe meines Lebens habe ich auch mal Schwimmhäute zwischen den Fingern ausgebildet, da ich noch nicht sicher war, ob ich Mensch werden wollte, oder nur ein Fisch. Die hab ich halt dann auch wieder abgebaut, als ich mich entschied, Nichtschwimmer zu werden.

Ontogenese rekapituliert Phylogenese. :)

Meine oben verlinkte Quintensonne enthält sicher nichts, was ein Musiker nicht wüsste, im Kopf und auch in den Fingern nicht parat hätte.

Oh, da kenne ich welche, die haben das nicht parat. Du glaubst gar nicht, was Leute sich alles nicht merken können. :cool:
Ich muss da gar nicht drüber nachdenken. Es hilft enorm, Stücke, die man kennt, mal durch alle 12 Tonarten zu spielen. Es gibt keine schweren Tonarten. Nur weniger bekannte.

BTW, meine Mutter hatte auch in ihrer Jugentzeit vier Jahre Klavierunterricht geahbt, hatte aber nie mehr als drei Vorzeichen. Also, H-Dur wirkte geradezu paralysierend auf sie! ich habe nach Emonts gelernt, da hat man auch innerhalb der ersten zwei Jahre mal H-Dur. Oder ein Stück in dorisch.

Grüße
Omega Minus
 
Groovedigger

Groovedigger

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Hat mir persönlich etwas geholfen es vor Augen zu haben..
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Zuletzt bearbeitet:
hugo.46.im_toaster

hugo.46.im_toaster

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Mich verwirrt das konzept von dur und moll, irgendwie, wenn es um scales geht.
Tut mir leid wenn die frage lächerlich ist, weil es klare basics sind.

Jede dur ton tonleiter beinhaltet ja eine moll tonleiter und umgekehrt. Deswegen verstehe ich die Unterscheidung bei tonleitern nicht.
Mir ist klar wenn, ich meinen track in einer bestimmten tonart haben will, dann beginne ich von dieser note mit dur oder moll.
Aber abgesehen davon erschließt sich mir das nicht wirklich. Denn diese kann auch eine moll oder dur sein die einfach woanders anfängt.
Ich habe mir einfach gemerkt wo ein halbtonsprung kommt um diese zu unterscheiden.
Wann ist dur oder moll von interesse?
Bei akkorden dann?

Ich verstehe es nicht wirklich

Beim gemeinsamen musizieren und improvisieren ist es von Interesse.

Beispiel: Eine Bluesband. Die Vorgaben: Bluesschema, Shuffle, nicht zu schnell, in Moll.
One, two, three.

Klappt wunderbar, solange Gitarre und Orgel die Akkorde in Moll spielen. Ansonsten klingt es schräg.
An Tonleitern denkt in der Regel niemand.
 
Neusiker

Neusiker

Tschingderassabummschepper
Warum hat ein Synth 12 Tasten pro Oktave? Warum sind die schwarzen Tasten in der Minderheit? Da steckt halt ein großes Gebäude dahinter, Konventionen, Basis für Kommunikation, passend für Musik, auf die auch das Theoriegebüde passt.
Und dann hält sich wieder ein Profi nicht an ein Detail, dass in Büchern als Gesetz verkauft wird, und die Ahnungslosigkeit, warum derjenige von der Musikkritik trotzdem bejubelt wird, ist groß. "Standards" auswendig lernen lehrt nur nachmachen, verstehen indes ist das noch nicht.

Wenn ein Anfänger etwas hinterfragt, gibt es Lehrer, die sagen "Hinfort mit dir, hinterfragst du dreist meine Autorität, das haben wir schon immer so gemacht", und es gibt Lehrer, die ihn auf seinem Irrweg ein Stück begleiten und es schaffen, dass er die Widersprüche selber entdeckt. Von welchen Lehrern, meinst du, lernt er mehr?


ne, bitte posten.
Bin gespannt, was mein Klavierlehrer zu meinen C-Moll-Entchen sagt. Aber hier posten? Das ist wie in ein Forum für bildende Kunst zu gehen und da seine Mami-Papi-ich-Wachsmalstiftzeichnung zu posten. Zumindest das hab ich von euch gelernt.
 
einseinsnull

einseinsnull

[nur noch musik]
Kommt darauf an, was man als tonales Zentrum oder (Zentren) hört.


das hast du natürlich recht.

dann passe ich die frage eben noch mal deinen guten antworten an:


und was ist, wenn du dich auch beim hören nicht entscheiden kannst?


Der musiklaische Kontext und die musikalische Ausgstaltung macht's. Nicht die schiere Anzahl.


wir sind uns darüber grundsätzlich einig.

nun gilt es dieses "es kommt halt drauf an" konkret zu beschreiben (oder festzustellen, dass das nicht geht)

ich hab die lösung auch noch nicht, deswegen frage ich. :)


Wenn Du es analysieren möchtest: Schau die ersten fünf Töne an. Welche primäre Wirkung haben die?

a)
vermutlich gibt es eine überwiegende wahrscheinlichkeit, dass im weltrepertoire mehr lieder mit dem grundton anfangen als mit einem anderen.

b)
die wiederholung des 5ten, also dass der sechste der gleiche ist, macht diesen besonders wichtig. besonders betont, z.b. durch wiederholung, werden grundton oder quinte vermutlich häufiger als andere.

c)
man™ hat das als kind fast immer nur als melodie gehört (meiner erinnerung nach) und nur ganz selten mit akkordbegleitung oder basso continuo. trotzdem ordnet man™ das stets als dur ein.

grundsätzlich würde das dafür sprechen, dass diese melodie eindeutig dur ist.

allerdings darf man auch nicht vergessen, dass man es natürlich auch weiss dass es dur ist - und davon lässt man sich immer sehr stark beeinflussen, mehr als von wahrgenommenen.

(ich habe mit 4 mein erstes glockenspiel bekommen. inclusive unterricht. und an "moll" kann ich mich nicht erinnern. "tonleiter" war dur. damit fängt man offenbar immer an. moll gabs erst mit 6 auf den klavier.)

Was ist nahe liegend? Welche Mittel werden in diesem Genre genutzt?

keine antworten möglich

Welche Anzeichen für C-Dur findest Du? Welche Anzeichen für A-Moll (oder H-Lokrisch)?

für a moll und c-dur sprich der tonvorrat der melodie. der ist ein subset von beiden. (und grob geschätzt von maixmal 2 oder 4 weiteren der 24 möglichkeiten)

für c dur sprechen der erste und er letzte ton.

Welche Töne werden wiederholt, wie ist die Wirkung?

richtige frage. wie ich oben schon schrub.

dennoch. spiele das lied mal (oder stelle es dir vor), und dopple das F statt das G. das geht auch. :)

Oder viele Pop-Stücke, die dann in der Bridge mal das Zentrum wechseln. Oder mittendirn "Never ending Story" ...

ein tolles beispiel, das mit diesem einen-ganzton-hochspringen beim letzten refrain in deutschen oder französischen schlager.

das notiert man dann zweifelsfrei als tonartwechsel, zumal es ja nie wieder zurück geht. (außer der CD spieler steht auf loop)

ich finds ürbrigens zum kotzen^^

Wie man sowas macht, kann man durch Hören und Studieren herausfinden:


"man muss es selbst herausfinden" ist in der tat eine denkbare endgültige antwort auf die frage.
 
 


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