Kilometerlange Trompete: Wie Computer unmögliche Instrumente möglich machen

[fanwander]

geht mit allem, was feedbeeck loops hat... "waveguide", "karplus/strong", "resonator"... ist aber komischerweise nirgends in hardwaresynths zu finden.

irgend so ein scheiß ADSR dreck ist immer dabei.

Naja, es gibt von Mutable Instruments das Rings oder das Elements. Und meinen Nord Modular benutze ich quasi nur als Karplus-Strong Synth.

Das interessante ist dann ja auch, dass man diese Erreger-abhängigen Klangerzeugungs-Strukturen mit anderen Erregern ansteuern als man es aus der Erwartungshaltung konventioneller Musikinstrumente kennt. zB ein Trommelfell mit eine (Geigen-)Bogen anstreichen. Das geht in der realen Welt nicht, weil der Spannrahmen für das Fell im Weg ist. Beim MI Element ist das total einfach.

 

[4t6ßweuglerjhbrd]

Vielleicht sind wir auch einfach übersättigt was Klänge angeht.

U.a. auch durch 1000nde Sample Libraries mit "ungewöhnlichen" schwer bearbeiteten Klängen.

Der PPG Wave klang mal aufregend neuartig.
Schwer sich das heute vorzustellen, das Teil klingt mit heutigen Hörgwohnheiten grottig.

Als ich das erste mal physical moideling Klaiver gehört hatte war ich vollkommen verblüfft.
"So echt". Haha. Damit würde man heute nicht mal in nem 50 Euro Keyboard durchkommen.

 

[betadecay]

geht mit allem, was feedbeeck loops hat... "waveguide", "karplus/strong", "resonator"... ist aber komischerweise nirgends in hardwaresynths zu finden.

Der Waldorf Iridium kann einfaches Physical Modelling. Als digitaler ist der aber auch sowas wie Software mit Gehäuse

 

[Moogulator]

Man konnte mit dem G2 schon interessante Experimente machen, irgendwo zwischen Delay, Resonator und Saiten geht da schon ganz gut.

Ich habe damals den Yamaha VL besorgt, um möglichst schräge Verbiegungen zu machen.

Hier meine kleine Vorführung


https://www.youtube.com/watch?v=oitJmVhj2ZI

Mit Prophecy und Z1, so wie oben schon steht auch versucht - aber wirklich cool war nur das Nebehorn Bottle Ding und Feedback und Shaping zwischen diesen, damit sich auch was bildet - Delays und so gingen nur als FX.
Aber ein Anfang war es wert.

Vielleicht mag ja jemand das sich anhören ,auch zum Z1 und Prophecy hab ich Videos gemacht,
und in jungen Jahren einfach ein DOppeldelay gehabt - damit konnte man Karplus Strong Sounds machen - das geht heute ja auch - so die Auflösungen nicht zu grob sind.

 

[Otterl]

...Mit Prophecy und Z1, so wie oben schon steht auch versucht - aber wirklich cool war nur das Nebehorn Bottle Ding und Feedback und Shaping zwischen diesen, damit sich auch was bildet....

PM = NICHT gleich PM.
Interessant, dass die PM-Synths sich klanglich ziemlich unterscheiden können.

Den Prophecy fand ich immer etwas quäkelig.
Die MI-Module sounden da wesentlich interessanter.

 

[virtualant]

STK, oasis, HV´s PTK, VL-1, NESS.

was ist STK? Software vermutlich, was genau?

 

[virtualant]

Meine Vermutung: für jemanden, der das nicht selber gemacht hat, hört sich das zwangsläufig irgendwie so an, wie was anderes, was man schon mal gehört hat - und wenn es kein "echtes" Instrument ist (Violine), dan eben wie ein falsches (Synth) Der Programmierer hat sicher mehr Spass an den Ergebnissen, wenn er weiß, was er da gemacht hat, als der Hörer. Ist wie mit der ultimativen selbst gebauten Kick-Drum/Glocke: wer tagelang an den Details gefeilt hat, wir das Ergebnis super finden, aber ein Sample hätte es für den Zuhörer vielleicht auch getan.

sehe ich auch so. Solange die interessanten Klänge mehr oder weniger statisch sind, würden es genauso gut auch abgefahrene Samples tun.
Physical Modelling wird dann interessant, wenn man durch Modulation z.B. Mod Wheel, oder Aftertouch neue fliessende Übergänge zu was ganz anderem, oder zu einem ganz anderen "Klangkörper" kreieren kann, was dann wirklich überraschendes Ungehörtes mit sich bringt.

 

[virtualant]

https://www.heise.de/hintergrund/Wi...52.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

Darin dieses Video/Musik:

mir gefällts.

 

[einseinsnull]

Der Waldorf Iridium kann einfaches Physical Modelling. Als digitaler ist der aber auch sowas wie Software mit Gehäuse

es ging doch darum, ob ein synth nach dem loslassen der taste das sustain endlos lang weiterlaufen lässt / gar keine hüllkurve hat.

das geht theoretisch immer - macht aber niemand wirklich in einem fertigen produkt. da gibt es mehr reverbs mit 100% decay amplitude.

ist jedenfalls auch ein schönes beispiel dafür, dass es früher oder später keinen sinn mehr macht, die parameters eine modells eines vorbilds so auszureizen, dass man es in der realität nicht nachbilden könnte.

die exponentielle abschwächung der amplitude, auch wenn ultra langsam, ist das, was unser gehirn hören möchte, um ein geräusch als natur ähnlich einzuordnen.

 

[Area88]

ehrlich gesagt würde ich gar nicht erwarten, dass ich 0,03 Hz noch höre.

Es werden wohl eher Herden von Elefanten herbeilaufen.

 

[einseinsnull]

was ist STK? Software vermutlich, was genau?

eine sammlung von allem möglichen zeugs, darunter auch PM generatoren. ist aus den neunzigern und wird immer noch hier und da verwendet, weil es open source ist. zu den max externals habe ich oben als beispiel verlinkt. die generatoren erkennt man überwiegend am namen.

 

[einseinsnull]

Naja, es gibt von Mutable Instruments das Rings oder das Elements. Und meinen Nord Modular benutze ich quasi nur als Karplus-Strong Synth.

klar, bei modular synths is das teil des programms, dass man selbst bestimmen kann, was note off macht. wenn man es da überhaupt hat.

aber ob die MI bis unendlich gehen?

 

[virtualant]

für NI Reaktor gibt es auch einige.

z.B.

ENTRY

www.native-instruments.com

 

[3zspb9wbisüfd]

Warum gibt der Markt nix her?

Der Volca Drum basiert auf Physical Modelling. In der Live Suite gibt's 2 Synths. Tension und Collision.

Es gilt wohl das Prinzip, "Was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht."

 

[einseinsnull]

volca drum ist retortenkram und kein offene umgebung.^^

ich glaube wenn die das mit "modal synthesis engine basiertes percussionsmodul zum selber frickeln bis endklich was rauskommt" bewerben würden, kauft der bauer lieber gleich bei blödinger.

 

[fanwander]

Physical Modelling wird dann interessant, wenn man durch Modulation z.B. Mod Wheel, oder Aftertouch neue fliessende Übergänge zu was ganz anderem, oder zu einem ganz anderen "Klangkörper" kreieren kann, was dann wirklich überraschendes Ungehörtes mit sich bringt.

Das ist vielleicht ein ganz entscheidender Aspekt: das ist das Unbekannte am Hörerlebnis und damit das Aufmerksamkeitsheischende. Berühmt natürlich Reinhold Heils CP1-Demo: "…das kriegt man auch wieder weg"



ab 2:25

 

[sushiluv]

Als ich mir den Z1 gekauft habe, hatte ich die stille Hoffnung dass etwas Ähnliches auch damit möglich sein sollte. Ging aber leider nicht, diese Möglichkeiten -zB. 10m lange Saiten- waren nicht vorgesehen..

Die schwingen dann wohl nicht mehr im hörbaren Bereich, denk ich.

 

[einseinsnull]

das demo kennen wir alle noch. habe das damals nachts um 3 untern kopfhörer gehört und war mehr als begeistert. dann haben wir mal nachgeschaut was der kostet und das thema war durch.

den kleinen oder den einstimmigen wollte ich mir nicht antun, es hätte schon der chef sein müssen.

 

[betadecay]

Ich kenne mich mit physical modelling überhaupt nicht aus. Da du dich hier auskennst, was denkst du warum das denn so ist? Warum gibt der Markt nix her? Vielleicht weil man viel Leistung braucht?

Hier gibt es auch PM - aber eben als weiche Ware:

REAKTOR PRISM

REAKTOR PRISM is a highly playable, responsive polyphonic instrument with an unconventional sound, for use with the free REAKTOR 5 PLAYER or REAKTOR 5.5.

www.native-instruments.com

Oder hier fürs eiGerät:

Laplace (Resonator Synthesizer) - iceGear Instruments

Laplace is an AUv3-compatible physical modeling synthesizer based on resonator synthesis, making it easy to create bowed strings, plucked strings, blown pipes, metallic sounds, and more.

icegear.net

PRISM hat mich aber nur begrenzt glücklich gemacht, die Sounds haben oft unvermittelt laut geknallt, das ist nicht schön und ich konnte die Ursache nie eingrenzen. Das PM im Iridium ist da vielleicht nicht so umfangreich, aber dafür verlässlich.

 

[fanwander]

den kleinen oder den einstimmigen wollte ich mir nicht antun, es hätte schon der chef sein müssen.

Ich hab den Chef auf der 2019er Superbooth gespielt. Das Sound-Ideal hängt da doch immer noch sehr am Imitativen. Keine Ahnung, wie sehr man wirklich in experimentelle gefilde kommen konnte. Und wahrscheinlich sind die Eagan-Matrix oder besagte Mutable-Module schon weiter.

 

[serge]

Wunderbar, danke fürs Teilen!

Ich hätte dazu sagen sollen, dass ich mir den länglichen Text nicht durchgelesen habe, sondern mir einfach nur das erste Stück angehört habe – und mein erster Eindruck war, dass es sich um ein schräges Free-Jazz-Duo aus Posaune und Elektronik handeln könne. Egal, ich habe es – wie auch den Rest – mit Genuß gehört.

Als Yamaha vor etwas mehr als 25 Jahren mit VL und VP die Bühne betrat, wucherten im Blätterwald allerlei Assoziationen wie "die Stahlseile der Golden Gate Bridge zupfen", ebensowenig wörtlich genommen habe ich die aktuelle "kilometerlange Trompete".

 

[einseinsnull]

Ich hab den Chef auf der 2019er Superbooth gespielt. Das Sound-Ideal hängt da doch immer noch sehr am Imitativen. Keine Ahnung, wie sehr man wirklich in experimentelle gefilde kommen konnte. Und wahrscheinlich sind die Eagan-Matrix oder besagte Mutable-Module schon weiter.

so ist es. mutable ist kostenlos, eagan matrix besser, und der yamaha kostet zur zeit was? um den neupreis herum, gelle?

also nein danke. aber die schmetterlinge bleiben.

 

[Area88]

so ist es. mutable ist kostenlos, eagan matrix besser, und der yamaha kostet zur zeit was? um den neupreis herum, gelle?

also nein danke. aber die schmetterlinge bleiben.

bei mir sind es eher die Hummeln...

 

[Moogulator]

PM = NICHT gleich PM.
Interessant, dass die PM-Synths sich klanglich ziemlich unterscheiden können.

Den Prophecy fand ich immer etwas quäkelig.
Die MI-Module sounden da wesentlich interessanter.

Die sind massiv verschieden - auch der Technics WSA1 wäre wieder anders und das was heute als "modale" Synthese bezeichnet wird in NTS1/Microfreak etc ist auch eine andere Lösung als die anderen.

Und Kammfilter klingen auch verschieden - die von Waldorf anders als die von Korg (zB Radias vs. Q) ...um auch abgehangene Sachen zu erwähnen.
bei PM gibt es heute Aodyo Anima Phi - der ist wieder etwas anders ..

 

[einseinsnull]

gibt auch mit und ohne schlagsahne.

 

[Otterl]

Die sind massiv verschieden - auch der Technics WSA1 wäre wieder anders und das was heute als "modale" Synthese bezeichnet wird in NTS1/Microfreak etc ist auch eine andere Lösung als die anderen.

Und Kammfilter klingen auch verschieden - die von Waldorf anders als die von Korg (zB Radias vs. Q) ...um auch abgehangene Sachen zu erwähnen.
bei PM gibt es heute Aodyo Anima Phi - der ist wieder etwas anders ..

Bei FM-Synths finde ich die Unterschiede z. B. nicht so gravierend, wie beim PM Angebot.
Bin aber auch kein Flohhuster *hüstel*

 

[4t6ßweuglerjhbrd]

Das liegt daran daß es unterschiedliche Methoden gibt, die Unterschiedliches auf unterschiedliche Weise simulieren.

und daran wie komplex simuliert wird auch, die meisten Sachen sind sehr simple, im Grunde nur Simulationen wenn man großzugig ist und ein Ohr zudrückt.

zB kann man einen Geigenbogen 2D und sogar 3D modeln, mit Wellen die den Bogen entlang sich ausbreiten und wieder zurückschwingen.

Das ist aber unnötig komplex, und man kann auch ein sehr einfaches Reibungsmodell verwenden das nicht mal 1D ist sondern
im Prinzip "punktförmig", dh es werden nur die Geschwindigkeiten zwischen Bogen und Saite an einem Punkt verrechnet.

Noch viel simpler kann man auch aus einem Geigenton die Saite herausrechnen, und das Anregungs- bze Restsignal dann
als Sample wieder in ein -sehr einfaches 1-dimensionales - Saitenmodell bzw Kammfilter einspeisen.

Der Unterschied zu einem Modell in dem der Resonanzkörper 3D gemodelt ist was Rechenpower angeht ist natürlich ganz extrem.
Der klangliche Unterschied dagegen für den Laien nicht eindeutig.

Deswegen hören sich News von heute "Computer simuliert unmögliche Geige" genauso an wie vor 30 Jahren.

Und da sind wir auch bei einem der Probleme warum es in den 90ern keine Modelle gab wo man eine haardünne Platinsaite
einen Kilometer spannt: so detailiert waren die Modelle gar nicht.
Das waren simple Zaubertricks wie oben beschrieben.

Der andere Grund ist daß der Musiker damit überfordert wäre weil er nunmal kein Instrumentenbauer ist
und es auch nicht trivial ist solche Modelle in weiten Parameterbereichen stabil zuu halten-

ähnlich wie eine haardünne Kilometersaite reißen würde, würde das Modell numerisch "explodieren".

 

[einseinsnull]

Das waren simple Zaubertricks wie oben beschrieben.

und das "3D" (bzw. wenigstens eine zweite achse) hat man notfalls einfach künstlich in die erste achse eingerechnet, indem man die länge des fb loops moduliert o.ä.

deswegen ist das ness zeug eine neue baustelle, denn das kann "alles", und dann macht man damit erst modelle, und die kommen nicht aus DSP küchen sondern die geben da mehr oder weniger die daten der stoffe, die formen der körper, und die bewegung des exciters ein.

das wird uns in vermutlich weniger als 10 jahren dann auch entsprechende oberflächen zum "instrumente selbst bauen" bescheren, ähnlich heutiger 3d software der marke allegorithmic substance designer und wie sie alle heißen.

selbst in der chemie und in der gentechnik wird ja inzwischen teilweise am rechner modelliert, dann geht das mit blechtrommeln und tröten auch.

 

[Lauflicht]

Ich seh das alles als eine Art Gedankenspiel. warum denn nicht? Forschung/Spieltrieb… hat viele Facetten. wäre ich Physiklehrer würde ich sowas im Unterricht behandeln. Es mag den abstrakten Physikformalismus (aka Mathe) etwas illustrieren.
Die Sounds sind nicht besonders interessant. Das ging in den 50er auch ohne Kollege Computer. Aber darum gehts doch eigentlich auch nicht.

 

[Moogulator]

Bei FM-Synths finde ich die Unterschiede z. B. nicht so gravierend, wie beim PM Angebot.
Bin aber auch kein Flohhuster *hüstel*

Na, wir reden hier ja nicht über FM - ich bin Berufsflohhuster was das betrifft. Und an HW gab es gar nicht mal sooo viel. Und bei neuen Sachen muss man dann schon bis auf den Anyma Phi https://www.thomann.de/de/aodyo_anyma_phi.htm gibt es heute eigentlich nichts mehr - ein paar Module von Mutable und die Synths die dem folgen natürlich, STR im Kronos - der Rest ist schon Software.