Brainstorm Wie sollten schwierigere Battles abgehalten werden?

[Scenturio]

Ich bin nicht sicher, ob die Leute hier nicht teilweise aneinander vorbei reden.
Was @Neusiker vorhat, ist nach meinem Verständnis die Entwicklung eines Tools, mit dem man bei Bedarf Votings nach mehr als nur einem Kriterium durchführen kann.
Er möchte damit nicht die bestehende Battlekultur zerstören, das eingebaute Votingtool ersetzen, oder eine Fachjury an die Stelle der Abstimmenden setzen.

Oder habe ich das falsch verstanden?

 

[Kaffi]

Ich wollte schon schreiben, "sorry, keine Ahnung von was Du redest."

 

[GegenKlang]

Eine "Fachjury" ist ja ein geschlossener Personenkreis. Das ist zumindest bei dem System, das mir vorschwebt, nicht notwendig der Fall.

Spoiler: OT Falls es wen interessiert; nen eigenen Thread gibts erst im Betastadium

Inwieweit der Personenkreis im Falle von TranspaRanking in dem Sinne geschlossen ist, entscheidet der jeweilige Host (der wo die Competition erstellt und sich das Passwort dafür vergeben hat), indem er ungeladene Votes erlaubt und/oder ob er Einladungstoken ausgibt.

Wenn er seine Abstimmung offener gestaltet, nicht einlädt, jeder der will vote records posten kann, verlässt er sich halt stärker auf die Botdectection/Mehrfachanmeldepolicy der Plattform, wo der Battle angekündigt und ausgetragen wird, sequencer.de etwa, wo Leute ihre vote records posten müssen. Und muss halt logisch beim Einsammeln aufpassen, das niemand mehr als einen postet.

Wenn er Einladungstoken vergibt, kann er Bedingungen daran knüpfen, das ist seine Sache. Hier gäbe es viel zu wenig, die ein Studium abgeschlossen haben und an solche Battles interessiert sind, für ihre Expertise würden die dann legitimerweise gewiss ne Aufwandsentschädigung fordern und dann kommt eins zum anderen, Preisdotierung etc.

Mit Einladungstoken kann er aber sicher sein, dass er beim Einsammeln keinen übersieht, das System wird ihn warnen. Bei ungeladene Votes wäre das nicht eindeutig feststellbar, da sie technisch eh nicht geändert und zurückgezogen werden können. Letztere müssen daher auch an Gewicht verlieren, je mehr eingeladene Votes es gibt.
Auch für Voter hat ne Einladung technische Vorteile: Nur wer einen Einladungstoken angibt, kann auch ein Änderungspasswort angeben und seine Stimme ändern. Der Report kann daher auch vom Host erst ab Ende der Abstimmung erstellt und verlinkt werden.

Noch mehr OT: Ihr seht vielleicht, dass die Bewertung von Mediendateien nur die Kinderstube dieses Systems ist. Als Fernziel avisiert habe ich Kontexte, wo es mächtige Leute gibt, die gegen so ein System kurzen Prozess machen könnten, hätte es ne eigene stationäre Datenhaltung ohne extern gespeicherte Vote records. Entscheidungsprozesse von Dissidenten in Diktaturen.

 

[Scenturio]

@Neusiker: vielleicht wäre eine Umbenennung des Threadtitels sinnvoll? Der aktuelle Titel ist ja eher ein Hinweis auf eine generelle Diskussion zur Durchführung von Battles und nicht unbedingt auf die Entwicklung eines zusätzlichen Tools ...

 

[Moogulator]

MOD - Habe die "Witzigen" nach #Failed verlegt und den Tool-Beschreibungstext in den ersten Beitrag kopiert um die Idee dieses Threads zu unterstützen.
Empfehle auch "Wahl-Tool" in Betreff zu setzen, um die Idee zu erklären und ggf. ein Demo als Screenshot einzubauen, dann kann man sich das ggf. noch besser vorstellen, was es tut und ob und wo es besser ist.
Ich selbst bin zwar für eine nicht perfekte einfache Umfrage und machen um des Machens willen mit einfachsten oder keinen Regeln - aber wenn du dir die Mühe machst sogar was zu bauen könnte man das Tool hier auch hosten und laufen lassen und ggf. verbauen, so das geht.

Ich möchte die Diskussion nicht von meiner Seite aus beeinflussen (negativ), daher hoffe ich das ist hilfreich.

 

[GegenKlang]

Eigentlich wollte ich hier nur auf die Entwicklung hinweisen. Der Thread, den du meinst, soll eine private Unterhaltung sein. Nen öffentlichen Thread gibts in der Betaphase.

Bis jetzt hat sich noch niemand gemeldet, der probieren will ob ich privat konstruktive Kritik und Anregungen annehmen kann.

Wie gesagt: {[Brainstorm]} steht vor dem Threadtitel. Es können gerne andere Vorschläge gemacht werden. So haben auch Battleveranstalter etwas davon, die sich nicht mit Yet Another Tool auseinandersetzen wollen.

 

[Scenturio]

Bis jetzt hat sich noch niemand gemeldet, der probieren will ob ich privat konstruktive Kritik und Anregungen annehmen kann.

ich finde die Idee (rein von der technischen Seite, unabhängig davon, ob man das hier im Forum nutzt) interessant, und wäre durchaus am Alpha- oder Betatest interessiert. Aber im Moment höchstens mal im Rahmen von "kurz durchtesten" - für ausführliches QS fehlt mir auch die Zeit. :)

 

[GegenKlang]

"kurz durchtesten" - für ausführliches QS fehlt mir auch die Zeit.

Die Möglichkeit allzu ausführliche Beschäftigung mit dem Tool, womöglich nach ISO-9000-Schlagmichtot oder Kram, dankbar zu beantworten und entsprechende Korrekturen zeitnah zu liefern, hab ich auch nicht.

Kurz antesten reicht. Dann, wenn ich soweit bin – solange bin ich nicht soweit, wie die vote- und report-Links auf der Testinstanz mit "Not Found" oder "Internal Server Error" antworten. Ich sag dir Bescheid.

 

[Scenturio]

wie die vote- und report-Links auf der Testinstanz mit "Not Found" oder "Internal Server Error" antworten

ja, das was das erste, was ich angeklickt hatte. :)

 

[GegenKlang]

Mal was anderes, auch um das Thema wieder weg von einem bestimmten Tool zu führen (da will man mal nicht tausend Threads eröffnen, handelt sich dafür aber andere Probleme ein, ach, verdammt).

Nur als Tipp für geneigte Battle-Veranstalter, die "schwierige Battles" veranstalten, wie offenbar etwa Live-Musik 23/24 schwierig ist nicht wegen nicht-trivialer Regeln, sondern in Hinsicht auf die Produktionsart:

Einsendeschluss könnte man an eine Mindestzahl an Einsendungen koppeln. Also der Einsendeschluss verschiebt sich automatisch um ein, zwei Wochen, solange eine fest gelegte Mindestzahl an Einsendungen nicht erreicht ist.

 

[Kaffi]

Also ich halte das so: Wenn jemand signalisiert gerne dabei zu sein und um eine Woche Verschieben bittet - ich sehe das nicht so eng. Erhöht höchstens noch die Spannung. Aber irgendwann ist auch Schluss und es muss zu einem Ende kommen.
Und wenn sie nie erreicht wird, die Mindestanzahl? Fällt flach? Alles wertlos geworden? Wäre ja auch blöd.
Das strikte Festlegen von "Gesetzen" wie was läuft, bedeutet mit unter auch den Schmerz das genau so durchziehen zu müssen. Die humane Komponente mal etwas common sense einfliessen zu lassen finde ich richtig und nötig.

 

[GegenKlang]

Das strikte Festlegen von "Gesetzen" wie was läuft, bedeutet mit unter auch den Schmerz das genau so durchziehen zu müssen.

Was du Gesetze nennst, macht die Dinge halbwegs berechenbar. Manche mögen das halt, haben so ihre Inseln der Übersichtlichkeit im chaotischen Ozean.

 

[Kaffi]

Meine Erfahrung sagt mir daß Du Regeln und mögliche Konsequenzen durchdenken und festlegen kannst wie Du willst. Irgendjemand wird immer einen Weg finden das in Frage zu stellen und auseinanderzunehmen. Dann bist Du genau so weit wie vorher.
Aber... mach mal. Ich bin gespannt.

 

[GegenKlang]

Meine Erfahrung zeigt, dass Willkür zwar nicht ausgeschlossen ist, indem es feste Vereinbarungen gibt wie "Einsendeschluss wird um zwei Wochen erweitert, falls bis dahin weniger als 5 Einsendungen eingetroffen sind, Battle wird abgesagt, sinds auch dann keine 3".
Aber weniger wahrscheinlich, da Leute nicht enttäuschen wollen, sich verlässlich zeigen wollen. Hier im Künstlermilieu kann es natürlich sein, dass ich mit meiner Erfahrung auf Granit beiße. Ist dann halt so und kriegst auch ein Like von mir.

 

[Moogulator]

Glaub' es geht nicht nur um die Regeln sondern auch das Tool, also es anders zu machen.
Die ersten Beiträge waren faktisch Aussagen wie "ey, ich will nur Musik machen, zu viel Regeln erstickt alles".
Aber wie wichtig dein Tool oder diese superfaire Auswertung ist kann ich nicht sagen - weil - mir wäre das nicht so wichtig, aber einige hatten das hier ja bewusst so gemacht wie es jetzt läuft weil es so lieber war.

Ihr findet das schon - nur ist der Musiker halt nicht ganz so der Typ Verwaltung und Organisation.
Außer Kraftwerk ;)

 

[GegenKlang]

Nein! Es geht eben nicht um mein Tool in spe, wo ich hier lediglich um Alphatester frage, das lohnt bloß keinen eigenen Thread, nur eine private Unterhaltung! Dass ich es nicht bei einem Beitrag belassen konnte ist eher das Problem.

Alpha heißt, noch nicht alle geplanten Kern-Features, wenn überhaupt schon welche, sind soweit durchdacht, geschweige realisiert, dass man sie vernünftig testen könnte.

Sollte das Projekt das Betastadium (alle geplanten Kern-Features sind implentiert und testwürdig) erreichen, kann ein öffentlicher Thread sinnvoll sein.

Wenn deine Forenmitglieder schon Threadpräfixe auswählen, könntest du wenigstens das auch ernstnehmen. Und monieren, dass ich meinen eigenen Thread kaper oder so.

Worum es in diesem Thema geht, könnte man auch formalisieren: Vorschläge im Sinne eines Brainstorms sein für sich genommen Ankündigungen hypothetischer Battles. Das Battle-Thema sollte möglichst unsinnig sein. Wer einen Beitrag postet, verpflichtet sich nicht oder empfiehlt sich auch nicht als Battle-Organisator.

Beispiel. Nur ein Beispiel. Wirklich:

Thema: Utopien
Wie würden zwei vom Typ Mahadma Gandhis, Präsidenten ihrer Länder jeweils zufällig mit einer Weizenproduktion, die für die ganze Welt systemrelevant ist, ihre Interessenkonflikte lösen? Setze das Thema musikalisch um, mit deinen Mitteln. Die Quellen etwaig verwendeter O-Ton-Samples ist später im Outing nachzuweisen.

Einsendeschluss:
2.2.24 (mind. 5 Einsendungen) oder 16.2.24 (mindestens 3), jeweils 24:00 Uhr. Kommen zu zweiterem Datum keine drei zustande: nie. Die Battleankündigung und im Thread gepostete Beiträge werden in dem Fall gelöscht.

Dein Beitrag:
bitte als MP3 als PN-Anhang an den Organisator. Nicht länger als 5 Minuten Spielzeit. Rechte und Einverständnis zur Veröffentlichung auf Soundcloud werden vorausgesetzt. Auf Soundcloud bleibt das Stück ein halbes Jahr. Wenn du damit nicht einverstanden bist, sags vorab an, ich hoffe, dass wir eine Lösung finden.

Abstimmmodus:
Es wird das foreninterne Abstimmungssystem verwendet.
Umfrage: "Welche Beiträge setzen das Thema um und welche davon findest du am originellsten?"
Mehrfachauswahl möglich. Unter 9 Einsendungen: 2 Optionen auswählbar. 9 und darüber: ein Drittel.
Hinweis an Leute mit Ambitionen das Rad neu zu erfinden: bitte nach der offiziellen Abstimmung in eurem eigenen Thread. Der Organisator möchte keine "vote records" oder Diskussionen darüber sehen.

Fragen und Antworten:
Der Organisator nimmt keine weiteren Einschränkungen oder Konkretisierungen des Themas oder der Produktionsart vor, sondern überlässt das Teilnehmenden, Interessierten und Abstimmenden. Hier liste ich der lediglichen Übersicht halber eure Fragen und eure Antworten als Zitat, soweit diese Ernsthaftigkeit erkennen lassen: ...

 

[Moogulator]

Am nettesten ist, wenn die Stücke für immer hörbar irgendwo landen - zB im Wiki - zumindest als Zuschauer ist das sehr schön.
Finde ich. Wenn jemand das nicht (mehr) will sollte man sogar eher nicht mitmachen oder das Battle so ausrichten. Allerdings sollen alle auch ihre Stücke auch auf ggf. Releases unterbringen können, was dann mehr Verbreitung ist - ich glaube sogar, dass es die Sache nicht schlechter macht, weil hier nur Musiker sind und das alles klein ist - das ist nicht wie wenn was in einer Mediathek einer ÖR Senderkette liegt und selbst dann weiss das nicht jeder.

Das nur so, weil das so streng vordefiniert ist. Ich bin meist eh für weniger streng außer bei dem Zeug wo man gefragt wird - welches Format, welche dies, welche das. Und wenn es nicht da steht macht jeder es so wie "man will". Finde, dass sich das bisher immer recht gut ergeben hat und nur bei Stil einhalten und besonderen Anforderungen kann und sollte der Verwaltende und Initiator einfach Eingangskontrolle machen "ne, das ist kein Jim Beam, das klingt eher nach Acid". Ob jetzt jeder Lust hat einen Stil oder so genau zu erklären ist relativ anstrengend - aber eigentlich kann es fast nur das sein woran etwas scheitern könnte. Also wenn ich sage "das muss dark und Industrial" sein wird es vielleicht Leute geben die darunter Combichrist verstehen - dann muss man das wohl noch mit hinschreiben.

Oder was Jazz ist und wo Jazz aufhört.

Egal - ich würde dir jetzt auch nicht übers Maul fahren wie du es forderst als MOD weil das ist ja ein Brainstorm und bisher war alles drin im Thema.
Eigentlich sollte dir mein Beitrag auch nur quasi helfen, damit das auf den Punkt kommt. Das ist dann wohl nicht so gelungen - macht aber nix. Daran sieht man eher mehr wo du hin willst. Eben Regeln normieren. Ich hab kürzlich sogar die Forumsregeln einfacher gemacht und dennoch weiss jeder wie man sich benimmt - und irgendwer hält sich dann mal nicht dran.

Wenn man nun wirklich aber überall hin schreiben müsste, dass man bestimmte inhumane Kampfbegriffe eher nicht nennt aber das was man anschreibt dennoch freundlich beschreiben kann wäre es das schon - es kann dennoch vielleicht Leute geben, die nicht wissen was das bedeutet - auch wenn es klar ist. Sprich -alles und für immer durchzuformulieren ist nahezu unmöglich.
Siehe auch Grundgesetz oder Demokratie aufrecht halten. Das nur nebenbei - alles das ist komplexer als ein Song Contest, deshalb - das klappt und meist hatten die Leute insgesamt schon Spaß und wenn denn doch einer den Promars aus dem System 1m holt und sagt der sei analog dann ist das natürlich falsch - würde den Track trotzdem posten und dran schreiben - außer Konkurrenz oder sowas, wenn Bedingung war, dass es ein Vintage Synth sein soll, weil der das nicht ist und irgendwie doch ;)
Es sei denn man hat es in den Text geschrieben - nur Vintage Synths und keine Emus.

So - jetzt hast du viel Gesprächsstoff
Hirnstum!

 

[GegenKlang]

Am nettesten ist, wenn die Stücke für immer hörbar irgendwo landen - zB im Wiki - zumindest als Zuschauer ist das sehr schön.

Am nettesten wärs, wenn sich weder das Publikum noch der Urheber/Produzent am Ende ungut fühlt, weil sein Werk ewig auf ner Plattform vor sich hin gärt, deren TOS er selbstständig nie akzeptieren würde, halt für den Battle in den sauren Apfel gebissen hat. Es hat nun mal was für sich, alle Songs auf dieselbe Plattform zu laden, kann man sie komfortabel durchhören.

Irgendwo sollte der Organisator einen Kompromiss finden und es ist denk ich schon etwas, worüber man sich einigen könnte: dass diesen Kompromiss alle kennen, bevor die Urheber im guten Glauben loslegen mit ihren Beiträgen und das eben nicht zur allgemeinen zerdiskutierbaren Verhandlungsmasse gehört. Aber auch nicht diktatorisch festgelegt, sondern im Einzelfall anderweitig gehandhabt werden kann, oder der Teilnehmer eben nicht teilnimmt wenn eine Einigung nicht möglich ist, so what?
Es sind ja Werke der Teilnehmenden, das bestimmen letztendlich jeweils diese und das Publikum hat da ausnahmweise nur zu akzeptieren. An der Stelle haben die Vereinbarungen ein Schlupfloch, wo jeder Teilnehmer den Organisator für sich überstimmen darf.

Ob der Organisator jetzt ein halbes Jahr anlegt oder sonst was – ja mei, da steht doch groß, fett und gelb Beispiel drüber. Ihm sollte nur daran gelegen sein, dass nicht jeder potenzielle Teilnehmer nen Fass aufmacht von wegen das könne er so beim besten Willen nicht akzeptieren.

So - jetzt hast du viel Gesprächsstoff

Oh, prima, ich hab jetzt genug Gesprächsstoff. Ja, toll, danke. Für Selbstgespräche brauch ich doch aber das Forum nicht.

Für mich sind Battles Schauplätze des Wettbewerbs und der auch mal Musikkritik. Wo man sich vorher gerne Gedanken macht über grundsätzliche Regeln, damit hinter nicht gejammert wird. Aber um Himmels Willen, wenn vorherige Vereinbarungen gleich als "Gesetze" und "Verwaltungsvorschriften" gebrandmarkt werden, dann sind Battles, wie sie mir vorschweben, einfach das falsche Format für dieses Forum. Macht lieber Sitzkreise, und steckt einander mal mehr, mal weniger Gänseblümchen ins Haar.

 

[Scenturio]

Es hat nun mal was für sich, alle Songs auf dieselbe Plattform zu laden, kann man sie komfortabel durchhören.

Das schließt sich ja nicht aus. Auch wenn die Beiträge z.B. statt auf Soundcloud hier im Forum landen würden, könnte jeder Teilnehmer gleich bei der Einsendung mit angeben, wie lange der eigene Beitrag maximal gehostet werden darf, und das Präsentations- und Votingtool sorgt dann automatisch für eine Löschung nach Ablauf dieser Frist.

Persönlich sehe ich das so, dass meine Beiträge ja extra fürs jeweilige Battle produziert werden, und daher auch so lange sie möchten zum Nachhören verfügbar sein dürfen. Ich kann ja genug anderes Zeug produzieren, dass ich woanders promote oder monetarisiere, meine Battlebeiträge sind aber "Public Domain".
Sollte ich 5 Jahre später feststellen, dass das ZDF-Auslandsjournal einen Battlebeitrag von mir als Titelmelodie verwendet: wäre dann (je nach Sendung) etwas peinlich oder ein Grund sich zu freuen - aber machen würd ich sie lassen. Man könnte die Beiträge aber auch unter ner Art GPL lizensieren, so dass kommerzielle Verwendung durch Dritte ausgeschlossen ist.

Aber ich kann auch verstehen, dass Leute gibt, die ihre Einsendungen vielleicht (aus Gründen) nicht noch X Jahre hier oder auf SC verfügbar sehen wollen (und sei es, weil man sich mit der Forenführung verkracht oder so).

 

[ganje]

Für mich sind Battles Schauplätze des Wettbewerbs und der auch mal Musikkritik. Wo man sich vorher gerne Gedanken macht über grundsätzliche Regeln, damit hinter nicht gejammert wird.

Für mich sind diese Forumbattles gemeinschaftliche Unterhaltung, bei denen man Erfahrung sammelt und sich austauscht.

Das Votingsystem mit der Umfrage, wo man mehrere gleichwertige Stimmen vergibt, finde ich sogar sympathisch.

Zwar sind die Battles auch Wettbewerbe und jeder freut sich wenn er mal ne Stimme bekommt oder gewinnt, aber das ist zweitrangig. An erster Stelle steht die Beschäftigungstherapie und Musik nach ein paar Vorgaben zu machen, was eine tolle Übung ist. Man fordert sich selbst heraus, nicht andere.

Wenn man die Battles auf diese Weise wahrnimmt, sind die Gedanken über ein festes Regelwerk überflüssig und jammernde Teilnehmer egal.

Gänseblümchen für alle!

 

[GegenKlang]

Man könnte die Beiträge aber auch unter ner Art GPL lizensieren, so dass kommerzielle Verwendung durch Dritte ausgeschlossen ist.

CC-BY-NC wäre geeignet. Bedingt. CC-BY-SA hat unterm Strich die gleiche Wirkung, ohne den Nachteil der Verunsicherung.

Was @ganje da anspricht, hat ja durchaus einen Punkt. Andererseits geht es hier nicht um triviale Hedonistenreigen, die in diesem Forum sicher auch eine Berechtigung haben, sondern – siehe Thema – um schwierigere Battles, solche mit inhaltlicher Einschränkung, mit Regeln.

Da kann doch ruhig die Möglichkeit bestehen, dass erst gar nicht genügend Beiträge zusammenkommen. Diese Schattenseite wird in Kauf genommen, die Mehrheit muss gar nicht zur Zielgruppe gehören. Viele haben Jobs, wo genug Ressourcen aufgezehrt werden. Schwierige Battles sind für die Schachspieler unter den Musikern. Maumau-Spieler sind schon bedient.

Damit es geklärt ist und sich Eh-nicht-die-Zielgruppe zurücknimmt: Nur weil ich strukturierte Battle-Orgas, -Ankündigungen mit zwei, drei inhaltlichen Regeln inspirierender fände, bedeutet das keine Ablehnung von allenfalls mottogebundenen Macht-was-ihr-wollts. Andere wollen ja auch ihren Spaß.
Schreibe auch nichts in eure Threads, in eure Themen, von denen ich weiß, dass ich nichts davon verstehe oder die Prämissen darin ablehne.

Im "Musik auf fremden Planeten"-"Battle" wird gerade seitenweise über KI-Bilderkram diskutiert ... Werde ich es schaffen mich zurückzuhalten? Es wird mir eine Ehre sein, meinen Beitrag dazu zu produzieren und ... nicht einzureichen.