Additiv vs. Subtraktiv - aus: Wie erlernt man am effektivsten die Prinzipien der Klang-Synthese?

Scenturio

au͘͏͡d̛̀i̛͝a͞ţ͏u͏r ̷͜et ̶͟͝a͡l͜t͢͡͠e͜͠ŗa ͝p͢a̛rs
Mod: Dieser Thread ist eine Abspaltung aus https://www.sequencer.de/synthesize...ten-die-prinzipien-der-klang-synthese.170682/

Dort geht es Lehrmethoden, hier um die Abgrenzung (und die Gemeinsamkeiten) der einzelnen Synthesearten.

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dann additive Synthese ... und je nachdem, wie weit man will, kommen dann andere Synthese-Formen ins Spiel.
Semi-OT: Aus akademischer Sicht ist additive Synthese natürlich wichtig - in der Praxis dürfte sie (abseits von Orgelsounds u.ä.) vermutlich mit die am wenigsten relevante Syntheseform sein. Was eigentlixh schade ist, aber eine intuitiv bzw. ergonomisch bedienbare UI für additiv ist halt immer noch eine Herausforderung.
 
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Semi-OT: Aus akademischer Sicht ist additive Synthese natürlich wichtig - in der Praxis dürfte sie (abseits von Orgelsounds u.ä.) vermutlich mit die am wenigsten relevante Syntheseform sein. Was eigentlixh schade ist, aber eine intuitiv bzw. ergonomisch bedienbare UI für additiv ist halt immer noch eine Herausforderung.
FM-Synthese fällt auch unter "additive Synthese". Grundsätzlich ist jede Synthese-Form, die von einer obertonarmen Schwingungsform wie Sinus oder Dreieck ausgeht und Obertöne dann mit Hilfe von FM und/oder Waveshapern anreichert, als "additive Synthese" zu bezeichnen - im Gegensatz zu "subtraktiver Synthese", bei der obertonreiche Schwingungsformen wie Sägezahn oder Rechteck durch LP/BP-Filterung in ihrem Obertongehalt reduziert werden. WestCoast - Buchla - additiv ... EastCoast - ARP/Moog - subtraktiv. WDR Studio für elektronische Musik in Köln - additiv ... Oskar Sala und sein Trautonium in Berlin - subtraktiv.
 
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Grundsätzlich ist jede Synthese-Form, die von einer obertonarmen Schwingungsform wie Sinus oder Dreieck ausgeht und Obertöne dann mit Hilfe von FM und/oder Waveshapern anreichert, als "additive Synthese" zu bezeichnen
So gesehen kann man das alles unter additiv zusammenfassen, aber ich bezog mich hier natürlich nur auf die Synthese mittels Kombination (Mix) von Sinusschwingungen, wie man sie z.B. vom Kawai K5000 (oder Casio SK-1 ;-)) kennt.

Ich würde das (auch didaktisch) von FM, AM, Ringmod oder Waveshapern trennen - schon weil die Vorgehensweisen sehr unterschiedlich sind.
 
So gesehen kann man das alles unter additiv zusammenfassen, aber ich bezog mich hier natürlich nur auf die Synthese mittels Kombination (Mix) von Sinusschwingungen, wie man sie z.B. vom Kawai K5000 (oder Casio SK-1 ;-)) kennt.

Ich würde das (auch didaktisch) von FM, AM, Ringmod oder Waveshapern trennen - schon weil die Vorgehensweisen sehr unterschiedlich sind.
Ich sehe das anders. Mein Ansatz ist da eher wirklich Buchla vs. Moog/ARP (oder eben auf Deutschland bezogen Stockhausen vs. Sala). Und da kannst Du dann mit relativ ähnlichen Modul-Zusammensetzungen sowohl die Prinzipien subtraktiver als auch additiver Synthese zeigen. Zum Beispiel mit dem Doepfer Basissystem 3 ginge beides oder auch mit dem Erica Synths Bullfrog und einem zusätzlichen externen OSC.

Ich finde wichtig, von den Ursprüngen auszugehen. Kawai K5000 ist in der Geschichte der Synthese viele, viele Jahre weiter als diese Ursprünge.

Das ist natürlich diskutabel. Manche Leute vertreten didaktische Ansätze wie ich: Breche es herunter auf die Ursprünge und fange damit an. Andere vertreten: Nimm das, was heute ist, und gehe - wenn überhaupt - deskriptiv zurück.
 
Liebe Leute,

aus beruflichen Überlegungen bzgl. der Fachdidaktik als Musiklehrer, aus Rückschlüssen aus diversen Anfänger-Threads und aus Erfahrungen mit diversen für den "Einstieg" vorgesehenen Hard- und Software-Synthesizern ergibt sich für mich die Frage: "Mit welchen Methoden begleitet durch welche Medien erlernt man Synthese am effektivsten?"

Damit die Frage nicht gleich total ins Beliebige läuft, gebe ich eine Hypothese vor: "Am effektivsten erlernt man Synthese durch hardware-gestützte modulare oder semi-modulare Ansätze mit fach-didaktischer Begleitung."

Bisher gibt es dazu noch keine vollständigen didaktischen Konzepte. Aber als erste positive Ansätze möchte ich das Buch "Synthesizer" von @fanwander in Verbindung mit dem Doepfer A-100 Basissystem 1 oder 2 und den Erica Synths Bullfrog mit seinem hervorragenden selbst-erklärenden Handbuch (leider nur in Englisch) nennen.

Was meint Ihr?

LG
Horn

Wieviele Unterichtsstunden sind denn insgesamt für das Thema Synthese vorgesehen?
Wird das Thema als Teil eines größeren Themenkomplex behandelt, bzw sind da noch weitere Stunden für angrenzende Themen geplant?

FM-Synthese fällt auch unter "additive Synthese". Grundsätzlich ist jede Synthese-Form, die von einer obertonarmen Schwingungsform wie Sinus oder Dreieck ausgeht und Obertöne dann mit Hilfe von FM und/oder Waveshapern anreichert, als "additive Synthese" zu bezeichnen

Woher hast du denn diese Aussage?

Additive Synthese ist die Überlagerung von harmonischen Sinustönen mit variablen Frequenzen, Zeiten, Phasenwinkeln und Amplituden.
Beim Überlagern wird aber immer nur addiert - deswegen heißt die Syntheseform ja so.

Die Frequenzmodulation ist eine eigene Syntheseform.
Hier wird nicht addiert, sondern moduliert.
Bei der FM wird üblicherweise ein Trägersignal mit einem Modulatorsignal pegelabhängig moduliert.

Wenn man bei mathematischen Begrifflichkeiten bleiben will, würde ich hier eher von Multiplikation sprechen.
 
Woher hast du denn diese Aussage?

Additive Synthese ist die Überlagerung von harmonischen Sinustönen mit variablen Frequenzen, Zeiten, Phasenwinkeln und Amplituden.
Beim Überlagern wird aber immer nur addiert - deswegen heißt die Syntheseform ja so.
Ich sehe das auch so wie @Horn

Man kann den Begriff "additiv" ja enger und weiter fassen. Im engeren Sinn ist es die volkstümliche Beschreibung der Fourier-Synthese (die Du beschreibst). Im weiteren Sinn ist es aber jede Synthese, die aus einem Quellmaterial mehr macht, als das Quellmaterial selbst enthält. Wichtigstes Charakteristikum dürfte die Tatsache sein, dass es keines VCAs bedarf, um die Stille zwischen den Noten zu bewirken (insofern ist FM eine Mischform, da die Operatoren ja auch aus einem dauernd schwingenden Oszillator und einem Attenuator bestehen).
 
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Ich sehe das auch so wie @Horn

Man kann den Begriff "additiv" ja enger und weiter fassen. Im engeren Sinn ist es die volkstümliche Beschreibung der Fourier-Synthese (die Du beschreibst). Im weiteren Sinn ist es aber jede Synthese, die aus einem Quellmaterial mehr macht, als das Quellmaterial selbst enthält. Wichtigstes Charakteristikum dürfte die Tatsache sein, dass es keines VCAs bedarf, um die Stille zwischen den Noten zu bewirken (insofern ist FM eine Mischform, da die Operatoren ja auch aus einem dauernd schwingenden Oszillator und einem Attenuator bestehen).
Du zeigst selbst (und siehst es an der Post von @Thomasch), in welchen Schlamassel Dich diese unnötige Überdehnung des etablierten Begriffs "additive Synthese" bringt: Nicht nur, dass damit der in der Literatur scharf definierte Begriff der "additiven Synthese" aufgeweicht wird ("meint er nun additive Synthese oder FM, wenn er von additiver Synthese spricht?"), sondern Du weichst auch den ebenso scharf definierten Begriff der "FM Synthese" auf ("ist FM Synthese nicht auch subtraktive Synthese?"). Das führt nur zu vermeidbarer Verwirrung und bringt niemandem etwas.

Ich kann mich daher nur dagegen aussprechen, diese Aufweichungen in Unterrichtsmaterialien zu übernehmen. Additive Synthese ist ein seit Jahrzehnten etablierter Begriff (es genügt ein Blick in die einschlägigen Nachschlagewerke), der ein ganz spezielles Syntheseverfahren beschreibt, ebenso wie die FM-Synthese ein anderes spezielles Syntheseverfahren beschreibt.

Den verständlichen Wunsch, Syntheseverfahren jenseits der subtraktiven Synthese in einem griffigen Begriff zusammen fassen zu können, erfüllt die Negation: nicht-subtraktive Syntheseverfahren.
 
Das hieße ja sonst, dass "Sinuston + Distortion" auch als additive Synthese zu bezeichnen wäre. Da werden ja auch Obertöne hinzugefügt. Etwas sehr gewagt, wie ich finde.
 
"additive Synthese"
Es gibt einen sprachlichen Unterschied zwischen "die additive Synthese" und "die additiven Synthesen" und ich denke, ich muss Dir als Sprachliebhaber nicht erklären, dass er nicht nur in der Plural-Form liegt.
 
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Das hieße ja sonst, dass "Sinuston + Distortion" auch als additive Synthese zu bezeichnen wäre. Da werden ja auch Obertöne hinzugefügt. Etwas sehr gewagt, wie ich finde.
Das ist nicht gewagt. Ein Verzerrer ist nichts anderes als ein Waveshaper. Statt von der zugrunde liegenden Klangquelle Obertöne wegzunehmen, zu subtrahieren, werden dem Quellmaterial Obertöne hinzugefügt, also addiert. Das ist eine von mehreren möglichen Methoden additiver Synthese.

Die Verengung des Begriffs "additive Synthese" rein nur auf die "Fouriersynthese" ist aus meiner Sicht weder sinnvoll noch logisch, lieber @serge und @Thomasch, auch wenn es so in Wikipedia steht. ;-) ...
 
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Es gibt einen sprachlichen Unterschied zwischen "die additive Synthese" und "additive Synthesen" und ich denke, ich muss Dir als Sprachliebhaber nicht erklären, dass er nicht nur in der Plural-Form liegt.
Doch, darum bitte ich in diesem Falle sogar ganz ausdrücklich. Ich bitte dabei zu berücksichtigen, dass wir uns hier über potentielle Schulunterrichtsmaterialien unterhalten. In diesem Kontext den Inhalt etablierter Begriffe in Abhängigkeit von ihrer Verwendung als Ein- oder Mehrzahl ausdehnen zu wollen, halte ich für mindestens wagemutig.

Und nochmal: Allein die Diskussion, die wir hier haben, zeigt doch, dass selbst "ältere Hasen" Schwierigkeiten haben, Deiner doch eher feinsinnigen Unterscheidung nach Ein- oder Mehrzahl zu folgen.

Zudem ist in dem fraglichen Text keinerlei Plural-Form zu finden:
FM-Synthese fällt auch unter "additive Synthese". Grundsätzlich ist jede Synthese-Form, die von einer obertonarmen Schwingungsform wie Sinus oder Dreieck ausgeht und Obertöne dann mit Hilfe von FM und/oder Waveshapern anreichert, als "additive Synthese" zu bezeichnen…
Da wir grade dabei sind: Wäre es nicht besser, solche Umdeutungen zur Diskussion zu stellen, anstatt sie mit "grundsätzlich ist…zu bezeichnen" gleichsam ex cathedra zu behaupten?
 
Die Verengung des Begriffs "additive Synthese" rein nur auf die "Fouriersynthese" ist aus meiner Sicht weder sinnvoll

ich stimme dir zwar in deinen beispielen weiter oben, wie man das eine vom anderen abgrenzt, zu, sehe aber nicht, wie man das überhaupt trennen kann.

in dem moment wo du in einem klassischen modularsynthesizer zwei generatoren summierst und den filter zwar durchläufst, ihn aber offen hast, hast du - nicht nur nach deiner definition - auch schon additive synthese.


merke: bevor man was wegfiltern kann, muss man erst mal was aufgebaut haben.
 
in dem moment wo du in einem klassischen modularsynthesizer zwei generatoren summierst und den filter zwar durchläufst, ihn aber offen hast, hast du - nicht nur nach deiner definition - auch schon additive synthese.
Im Grunde ist das so, wenn du die Sinusoszis entsprechend gestimmt hast.
Wobei bei nur 2 Oszis gerade mal ein harmonischer Teilton zum Grundton dazukommen kann, aber grundsätzlich hast du Recht.

Ne Orgel mit Zugriegeln wäre ein minimalistisches Beispiel für Additive Synthese.
Ein Yamaha FM Synth mit parallel geschalteten OPs kann auch Additive Synthese, die Anzahl der Teiltöne ist aber auch hier begrenzt.
Mit den Additiven Kawai Teilen wie dem K5000 geht da schon weitaus mehr.
Mehrere Synthesearten in einem Synth geht halt auch.
Beim Ableton Operator können sogar die Wellenformen der einzelnen FM Operatoren auf Basis von Additiver Synthese geformt werden und unterlaufen nach der FM Synthese noch einer Subtraktiven Synthese mit Filter, Amp und Hüllkurven.

Der Kern ist, daß bei der Additiven Synthese jeder harmonische Teilton durch einen eigenen Oszi repräsentiert wird.
Die Teiltöne sind schon alle vorhanden, bevor die "Sinüsse" addiert/zusammengemischt werden.

Bei der FM entstehen im gegensatz dazu komplett neue Teiltöne die vorher noch nicht vorhanden waren und ihre Existenz der Modulation des Trägersignals verdanken.
 
Bei der FM entstehen im gegensatz dazu komplett neue Teiltöne die vorher noch nicht vorhanden waren und ihre Existenz der Modulation des Trägersignals verdanken.
... und also zum Trägersignal addiert werden.

Lassen wir das, wir werden uns nicht einig werden.

Zu Deinen Fragen bzgl. Schule: Es geht mir hier in diesem Thread nicht um eine bestimmte Unterrichtsreihe, sondern die Frage ist allgemein gestellt nach Wegen zum Erlernen von Synthese - altersunabhängig. (Dass ich auch mit den Schülern in der Schule mit Synthesizern arbeite, habe ich am Rande erwähnt, aber hier den Aufbau und Umfang der einzelnen Unterrichtsreihen und ihre Einbettung in andere Themen, Lernziele usw. zu erörtern, würde wirklich den Rahmen sprengen.)
 
Der Kern ist, daß bei der Additiven Synthese jeder harmonische Teilton durch einen eigenen Oszi repräsentiert wird.

wobei genau das von horn ja bestritten wird, da dürfen es dann auch sidebands oder verzerrungen sein, die "hinzukommen".

und wenn man das mal versucht "durchzurechnen" ist auch nicht ganz so einfach, da eine klare trennlinie zu ziehen, selbst wenn strikt man die eine oder die andere definition präferiert.

jedenfalls tut man (auch) bei FM zu dem einen ton noch einen anderen ton dazu - deswegen ist das für ihn "additiv". es wird dir mit FM nicht gelingen das spektrum von OP 1 mit einem zweiten OP irgendwie zu reduzieren, sondern es kommt immer nur noch was neues dazu, was vorher nicth da war; zum reduzieren wäre die minimalvoraussetzung ein interpolationsfilter.

Die Teiltöne sind schon alle vorhanden, bevor die "Sinüsse" addiert/zusammengemischt werden.

bei dem streit um "FM" oben musste ich ein bischen schmunzeln, weil dort eine "tri" schwingungsform als grundwelllenform betrachtet wurde, mit der man dann entweder additiv oder substraktiv noch irgendwas macht.

das lustige daran ist: in der täglichen praxis ist das bei digital genua umgekehrt wie bei analog: bei analogen oscis ist quasi der sägezahn die basis für den sinus, der dort auch garnicht so einfach zu machen ist.
wohingegen in der digitalen welt man häufig den reinen ton als gegeben hinnimmt, der überall direkt als fertiger baustein vorliegt, und mit dem man dann eben FM, PD, oder die klassische fouriersynthese macht, z.b. eben auch um ein rechteck oder einen sägenzahn zu erzeugen.

(weil im detail damit diverse kleinigkeiten erreicht werden sollen, die der durchschnittliche hauptschüler gar nicht wissen muss um popstar zu werden.)


zurecht hast du jedenfalls erkannt, dass mein beispiel mit den 2 sinus oscis (außerhalb von horn definition von "additiv") vollkommen weltfremd ist, und dass das kein mensch in der praxis mit einem modularsystem so machen würde, weil dinge wie die synchronisation der frequenzen der beides oscis dort einfach zu umständlich sind.

allerdings sind zwei sinus töne - im unterschied zu nur einem - das perfekte beispiel um dem schüler zu zeigen, was ein tiefpassfilter macht. ohne additiv kein substraktiv. :)
 
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Eben nicht...
Additive- und FM Synthese sind zweil völlig eigenständige Dinge.
Mal Butter bei die Fische, wo hast du denn die wilde These her, daß FM eine Form der AS sein soll?
Weil das Thema einen didaktischen Aspekt berührt möchte ich darauf antworten:
Wenn ich das richtig verstehe, begründet Horn das damit, dass zu dem frequenzmoduliertem Trägersignal weitere Frequenzterme dazu addiert werden. Das Trägersignal existiert weiterhin.
Dies ist erstmal zutreffend, siehe zb Wikipedia:

1712328757200.pngDie zum Thema passende Frage ist also, welches unterschiedliche Kopfkino spielt sich ab wenn auch erfahrene Leute einen Begriff wie "additive Synthese" hören/lesen? Irgendwas mit Wellen, die zu anderen Wellen dazu addiert werden. Braucht man dazu weitere VCOs? Ist ein Modulator aber nicht auch ein Oszilator? Die Modulatorfreuqenz ist aber gar nicht am Ausgang, hm... Oder ist "additive Synthese" ein historisch sich entwickelter Begriff, der, als er aufkam, Sinn ergab, zb. als Abgrenzung zur sub. Synthese, heute aber physikalisch begründet auf (fast) alle anderen Verfahren anwendbar wäre? Auch heute noch fließt der elektrische Strom von Plus nach Minus, weil vor langer Zeit mal gedacht wurde, dass es so wäre...
Solche und weitere Überlegungen muss der Dozent und alle anderen, die darüber kommunizieren wollen, anstellen, wenn die Kommunikation erfolgreich sein soll.
 
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Naja, wie so oft kombinieren "Monster" Synths ja div. Funktionen, die Filter kann man per Input Paramter in die Sättigung fahren - also Waveshaping, dann gibt es Ringmod mit Envelope (AMP Envelope eines der Sources) zur AM Überblendung.
Ich hab mir gedacht, dass du das einwenden wirst. ;-) Hast ja recht, aber mir ist auf die Schnelle kein anderer Hardwaresynth eingefallen, der ausschließlich mit Teiltönen und entspr. Envelopes arbeitet. Viele subtraktive Synths haben ja (heutzutage) auch Zeugs wie Ringmod, Verzerrer und FX an Board.
 
Sofern man Musik nicht mit einem einzigen Oszillator (im besten Fall Sinus oder Cosinus) macht, ist sie immer additiv: Mehrere Oszillatoren (in einem "subtraktiven" Synthesizer) zusammen gemischt (einzelne Oszillatoren können selbst additiv aufgebaut sein, sprich eine spektrale Mischung aus mehreren Sinus-Oszillatoren sein, Ultranova lässt grüßen :sowhat:), mehrere Partials zusammen gemischt, mehrere Instrumente zusammen gemischt. Dann hätten wir FM-Synthesizer, wo den Operatoren ein dynamisches Filter nachgeschaltet sein kann oder mehrere nachgeschaltet werden können. Auch ein einziges Filter hört auf subtraktiv zu sein, sobald man die Resonanz aufdreht. Subtraktiv, additiv – weg damit. Einfach Synthesizer. Ein Synthesizer kann unterschiedliche Möglichkeiten zur Klangerzeugung haben. Auch eine KORG M1 war/ist ein Synthesizer. Dabei ist sie Sample-basiert.
 
Sofern man Musik nicht mit einem einzigen Oszillator (im besten Fall Sinus oder Cosinus) macht, ist sie immer additiv: Mehrere Oszillatoren (in einem "subtraktiven" Synthesizer) zusammen gemischt (einzelne Oszillatoren können selbst additiv aufgebaut sein, sprich eine spektrale Mischung aus mehreren Sinus-Oszillatoren sein, Ultranova lässt grüßen :sowhat:), mehrere Partials zusammen gemischt, mehrere Instrumente zusammen gemischt. Dann hätten wir FM-Synthesizer, wo den Operatoren ein dynamisches Filter nachgeschaltet sein kann oder mehrere nachgeschaltet werden können. Auch ein einziges Filter hört auf subtraktiv zu sein, sobald man die Resonanz aufdreht. Subtraktiv, additiv – weg damit. Einfach Synthesizer. Ein Synthesizer kann unterschiedliche Möglichkeiten zur Klangerzeugung haben. Auch eine KORG M1 war/ist ein Synthesizer. Dabei ist sie Sample-basiert.
Zu 95% ist der Signalweg sowieso immer gleich. Ob Wavetable, Granular, Sample oder was weis ich …… das Signal geht schlussendlich in nen Filter, mit nem LFO erzeugt man Bewegung, die Hüllkurven formen den „Klangkörper“ und hinten dran hängt die FX.
Fürs „lernen“ reicht es, das erstmal einsetzen zu wissen - technische Details sind da eher häppchenweise zu dosieren, meiner Meinung nach.
Das Wissen kommt dann eh automatisch……
 
Nochmal zu "additiv vs. subtraktiv": Ich sehe das eher aus der Perspektive der Arbeit mit einem analogen System. Da muss man sich einfach klar machen, dass der ursprüngliche West-Coast-Ansatz (Buchla 200, Easel) genau entgegengesetzt funktioniert zum East-Coast-Ansatz (ARP 2500/2600/Odyssey, Moog Modular, Minimoog). Unstrittig ist, dass letzterer Ansatz als "subtraktive Synthese" beschrieben wird. Der Gegensatz dazu ist "additive Synthese" und so habe ich das Buchla System auch wiederholt beschrieben gefunden. Durch die Einwände von @serge und @Thomasch habe ich mit Verwunderung zur Kenntnis genommen, dass offenbar im allgemeinen Sprachgebrauch der Begriff "additive Synthese" heutzutage auf die Fouriersynthese bzw. solche Ansätze verengt wird, bei denen tatsächlich für jede addierte Harmonische ein eigener Sinus-Oszillator verwendet wird - bzw. seine digitale Repräsentation, weil das analog gar nicht befriedigend funktioniert.

Logisch ist das nicht, denn das Wort "additiv" ist einfach der Gegensatz zu "subtraktiv". Wenn man mit einem komplexen OSC und Waveshapern im Stile des Buchla-Systems arbeitet, wird die dynamische Veränderung der Klangfarbe dadurch erzeugt, dass man das (additive) Hinzufügen von Obertönen über den Zeitverlauf moduliert, während bei der subtraktiven Synthese genau das Gegenteil geschieht, das Wegnehmen von Obertönen wird über den Zeitverlauf dynamisch moduliert.

Wenn Ihr das Buchla-Prinzip nicht "additiv" nennen wollt, dann nennt es irgendwie anders. Tatsache ist und bleibt, dass es sich in der Praxis exakt um das logische Gegenstück zum ARP/Moog-Prinzip handelt - und das Wort "additiv" beschreibt nun einmal den logischen Gegensatz zum Wort "subtraktiv".
 
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Woher hast du denn diese Aussage?

Additive Synthese ist die Überlagerung von harmonischen Sinustönen mit variablen Frequenzen, Zeiten, Phasenwinkeln und Amplituden.
Beim Überlagern wird aber immer nur addiert - deswegen heißt die Syntheseform ja so.

Die Frequenzmodulation ist eine eigene Syntheseform.
Hier wird nicht addiert, sondern moduliert.
Das sehe ich genau auch so.

Addition von "Einzeltönen" vs. "generieren" von Obertönen
 
"Additiv" ist nicht das Gegenteil von "subtraktiv", denn sowohl Addition als auch Subtraktion sind lineare Operationen. Die Erzeugung von Obertönen bei einem Buchla-artigen Ansatz (durch Waveshaper etc.) ist aber gerade nicht-linear. Die Bezeichnung "Additiv" ist mehrdeutig und damit kontrovers, aber sie ist auch unnötig. Warum sprichst Du nicht einfach von East Coast vs. West Coast, das ist doch zumindest eine verbreitete Terminologie.
Wenn Du für West Coast tatsächlich einen neuen Begriff brauchst, dann würde ich sagen, dass dieser Ansatz auf Harmonics Generation beruht. Er ist aber - da nicht-linear - nicht additiv.
 
"Additiv" ist nicht das Gegenteil von "subtraktiv", denn sowohl Addition als auch Subtraktion sind lineare Operationen. Die Erzeugung von Obertönen bei einem Buchla-artigen Ansatz (durch Waveshaper etc.) ist aber gerade nicht-linear. Die Bezeichnung "Additiv" ist mehrdeutig und damit kontrovers, aber sie ist auch unnötig. Warum sprichst Du nicht einfach von East Coast vs. West Coast, das ist doch zumindest eine verbreitete Terminologie.
Wenn Du für West Coast tatsächlich einen neuen Begriff brauchst, dann würde ich sagen, dass dieser Ansatz auf Harmonics Generation beruht. Er ist aber - da nicht-linear - nicht additiv.
Die „Subtraktion“ von Obertönen im traditionellen Moog-Ansatz ist doch genauso wenig linear, oder nicht?
 
"Additiv" ist nicht das Gegenteil von "subtraktiv", denn sowohl Addition als auch Subtraktion sind lineare Operationen. Die Erzeugung von Obertönen bei einem Buchla-artigen Ansatz (durch Waveshaper etc.) ist aber gerade nicht-linear. Die Bezeichnung "Additiv" ist mehrdeutig und damit kontrovers, aber sie ist auch unnötig.

Additive Synthese ist IMHO glasklar definiert - da werden Sinustöne addiert. Natürlich kann man auch komplexere Spektren addieren, aber Sinustöne haben den Vorteil größtmöglicher Flexibilität. Theoretische Grundlage dafür ist die Fourier-Transformation, die auch in der Nachrichten- und Tontechnik schon lange ein mächtiges Werkzeug ist.

Wie gesagt, man kann alles mögliche addieren und auch Obertöne durch waveshaping erzeugen, aber das ist dann eine andere Geschichte.

Der Additive Ansatz mit Sinustönen hat m.E. den Vorteil, dass er auf einem einfachen, nachvollziehbaren Prinzip basiert - bei vielen Obertönen wird's natürlich schnell komplex. Ähnlich ist es z.B. mit FM. Vier Operatoren mit Sinuswellenform sind gar nicht so schwierig zu erlernen.
 
Meint ihr, wir sollten die Diskussion "was ist additiv?" vielleicht in einen Parallelthread auslagern (@Horn)?
Sehe ich eigentlich auch so. Mein Punkt ist der, dass additive, subtraktive und z.B. auch FM-Synrhese je auf einem simplen, gut verstehbaren Prinzip basieren. Und zum Lernen finde ich es sinnvoll, diese Verfahren dem Schüler erstmal in "Reinform" zu verabreichen.

Das geht prima mit Vintage-Kisten wie Kawai K5 oder Yamaha DX27.
(Weisheit des Synthie-Opas: "Das hat mir damals auch nicht geschadet!")
 
Die „Subtraktion“ von Obertönen im traditionellen Moog-Ansatz ist doch genauso wenig linear, oder nicht?
Ideale Filter lassen sich als lineare zeitinvariante Systeme beschreiben (LTI = linear time-invariant system).
Insofern ist der subtraktive Ansatz eigentlich linear und kann aus diesem Grund auch keine neuen Frequenzen zum Signal des Oszillators hinzufügen.
Reale Filter wie das Moog Ladder Filter produzieren natürlich auch Sättigungseffekte / nicht-lineare Verzerrungen und erzeugen somit zu einem gewissen Grad auch Harmonische.
 
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Ich wollte zu diesem Thema nichts mehr schreiben, daher sprach ich hier ja auch schon von einem "zu Tode gerittenen Pferd". Da die Begriffsdiskussion nun aber abgetrennt worden ist (Dank an @Scenturio) und @Horn das Thema nochmal aufgegriffen hat, kann ich nicht anders.

Nochmal zu "additiv vs. subtraktiv": Ich sehe das eher aus der Perspektive der Arbeit mit einem analogen System. Da muss man sich einfach klar machen, dass der ursprüngliche West-Coast-Ansatz (Buchla 200, Easel) genau entgegengesetzt funktioniert zum East-Coast-Ansatz (ARP 2500/2600/Odyssey, Moog Modular, Minimoog). Unstrittig ist, dass letzterer Ansatz als "subtraktive Synthese" beschrieben wird. Der Gegensatz dazu ist "additive Synthese" und so habe ich das Buchla System auch wiederholt beschrieben gefunden.
Buchla selbst hat diesen Begriff meines Wissens nicht zur Beschreibung der Klangerzeugung seiner Instrumente verwendet.

Nur um Missverständnissen vorzubeugen: Ja, es gab von Buchla bereits 1969 den 148 Harmonic Oscillator, der über mehrere Waveshaper auf analogem Wege die ersten 10 Harmonischen aus einem Sägezahn erzeugte (aus diesem hat Mark Verbos später seinen 262v Harmonic Oscillator entwickelt). Aber nein, daraus ist kein additiver Synthesizer geworden, denn Buchla selbst hat dieses Konzept nicht weiter verfolgt, sondern sich auf das Waveshaping konzentriert und dieses mit dem 259 Complex Waveform Generator frei einstellbar angeboten.

Daher bin ich ehrlich daran interessiert, mir die von Dir erwähnten Beschreibungen von Buchla-Systemen als mit additiver Synthese arbeitend näher anzuschauen & wäre daher dankbar, wenn Du irgendwann einmal die Zeit finden könntest, mir Quellenangaben zukommen zu lassen.

Durch die Einwände von @serge und @Thomasch habe ich mit Verwunderung zur Kenntnis genommen, dass offenbar im allgemeinen Sprachgebrauch der Begriff "additive Synthese" heutzutage auf die Fouriersynthese bzw. solche Ansätze verengt wird, bei denen tatsächlich für jede addierte Harmonische ein eigener Sinus-Oszillator verwendet wird - bzw. seine digitale Repräsentation, weil das analog gar nicht befriedigend funktioniert.
Es lohnt sich, genau zu lesen, denn Du schreibst, der Begriff "additive Synthese" werde heutzutage auf die Fouriersynthese verengt: Genau das aber ist nachweislich falsch, wie ein Blick in die gängige Literatur zeigt.

Nimm z.B. Allen Stranges Buch "Electronic Music: Systems, Techniques, and Controls" von 1972 (zweite Auflage 1983), das additive Synthese auf Seite 17 als Fouriersynthese beschreibt und diese klar und deutlich vom Waveshaping und FM abgrenzt. Allen Strange hat eng mit Don Buchla zusammengearbeitet und die Anleitungen zum Music Easel und zu den Buchla-200-Modulen geschrieben, wir können also davon ausgehen, dass er mit der Philosophie hinter dem West-Coast-Ansatz bestens vertraut war – und dennoch hat er additive Synthese, Waveshaping und FM klar voneinander abgrenzt.

Wir gehen weiter durch die Literatur: André Ruschkowski widmet in "Elektronische Klänge und musikalische Entdeckungen" (1990, zweite Auflage 1998, Reclam) ab Seite 292 der additiven Synthese ein eigenes Kapitel – und das darauf folgende Kapitel trägt den Titel "Synthese durch Frequenzmodulation". Auch Ruschkowski hat wie Strange an verschiedenen Universitären über elektronische Musik gearbeitet und gelehrt.

Oder nimm den Artikel "Der Computer als Musikinstrument" von Max Mathews und John R. Pierce (wiederveröffentlicht im Sammelband "Die Physik der Musikinstrumente" von 1988 bei "Spektrum der Wissenschaft"), der auf Seite 174 die additive Synthese als "Summierung von Partialtönen beschreibt" und ausdrücklich von der "Synthese mittels Frequenz-Modulation" unterscheidet.

Und bereits Werner Meyer-Eppler listet 1949 (!) "Additive Verfahren" als "Überlagerung … mehrerer gleichzeitig vorhandener Sinusschwingungen verschiedener Frequenz" (nach Elena Ungeheuer: "Wie die elektronische Musik »erfunden« wurde…", Schott 1992, Seite 78), und unterscheidet davon die "Multiplikativen Verfahren", zu denen er unter anderem die "nichtlineare Verzerrung [einer] sinusförmigen Schwingung" zählt, mithin also das, was beim Waveshaping passiert.

Davon abgeleitet wäre "multiplikative Synthesen" vielleicht ein für beide Seiten konsensfähiger Oberbegriff.

Logisch ist das nicht, denn das Wort "additiv" ist einfach der Gegensatz zu "subtraktiv". Wenn man mit einem komplexen OSC und Waveshapern im Stile des Buchla-Systems arbeitet, wird die dynamische Veränderung der Klangfarbe dadurch erzeugt, dass man das (additive) Hinzufügen von Obertönen über den Zeitverlauf moduliert, während bei der subtraktiven Synthese genau das Gegenteil geschieht, das Wegnehmen von Obertönen wird über den Zeitverlauf dynamisch moduliert.

Wenn Ihr das Buchla-Prinzip nicht "additiv" nennen wollt, dann nennt es irgendwie anders. Tatsache ist und bleibt, dass es sich in der Praxis exakt um das logische Gegenstück zum ARP/Moog-Prinzip handelt - und das Wort "additiv" beschreibt nun einmal den logischen Gegensatz zum Wort "subtraktiv".
Ja, Deine Herleitung von "additiv" als Gegensatz zu "subtraktiv" erscheint auf sprachlicher Ebene logisch, nur steht das Ergebnis nun einmal im Gegensatz zur etablierten Fachliteratur, und ist zudem noch weniger trennscharf als die etablierten Begriffe: Und das ist ein zu hoher Preis für eine sprachlich logisch erscheinende Umwidmung eines etablierten Begriffs.
 
Ich käme nie auf die Idee, unter additiver Synthese auch FM zu verstehen. Da passiert was ganz anderes.

Bei additiv habe ich die Osziallatoren bereits und addiere sie.
Bei FM erzeuge ich neue Obertöne durch Modulation(!).

Wenn Modulation auch additiv genannt werden sollte, dann ist auch ein ein Ringmodulator additiv.

Wenn ich das so (FM zählt als additiv) so in der Schule gesag bekommen hätte und anschließend im Internet mal recherchiere, dann wäre ich verwirrt. Und dann frage ich Onekel Helmut, der erzählt mir auch was anderes. Und ich habe dann das Gefühl: Typisch Lehrer! :)

"...
Synthesizers generate audio through various forms of analog and digital synthesis.

..."

"Aber, der Lehrer hat gesagt, FM ist auch additiv, verstehst Du das?"

Ist nur meine persönliche Meinung. Ohne wissenschafltichen Anspruch und ohne anspruchsvolle WIssenschaft.

Grüße
OmegaMinus
 


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