P5 vs p6 klangunterschiede

Rasenmähermann

Rasenmähermann

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Der p6 ist ja eine diskrete Version des p5 mut Zusätzen.
Warum klingen die nicht gleich?
Warum klingt der p5 nochmal um einen tick edler?

Wo gibt es auf Schaltubgsebene Abweichungen?
Das wäre ja wertvolles Wissen und ich gabe den Eindruck, dass die Hersteller selbst auch nicht genau wissen, was da vor sich geht.

Hat sich jemand damit schon mal beschäftigt, vielleicht mit anderen Modellen?
Der Vintageknob baut ja auch auf den Beobachtungen eines angagierten hobbyberds auf, der versucht hat, seinen p08 älter klingen zu lassen. P6 und ob6 gab es am Anfang nur mit osc slop.

Pittsburgh hatten früher auch einen sehr populären Sound geschaffen und waren sich darüber gar nicht bewusst, sonst hätten sie das nicht geändert. Nicht so.

Es scheint entweder alles auf ausprobieren zu basieren oder auf kopieren, alter Schaltungen.
Oder beides.
Der Zusammenhang zwischen Schaltung und Klang scheint zum großen Teil ein Glücksspiel zu sein.
Es gibt beispielsweise Ladderfilter, die ganz anders klingen, als von moog damals.
Hat der analog four nicht ein Ladderfilter?

Das müsste doch gezielter möglich sein.
Fängt ja schon damit an, welche oszillatoren, mit welcher lautstärke ins Filter gehen.
Toleranzen, Skalierung und Umfang.

Ich frage mich das immer wieder, wie Schaltungen und Nuancen auf Schaltungsebene zusammenhängen und warum man selbst bei den Entwicklern nicht viel mehr weiß.
Vielleicht hat man da bei Roland oder pluginherstellern mehr Ahnung mehr Ahnung, weil die sich die Schaltungen genau anschauen müssen, was dort passiert um es überzeugend nachbilden zu können.

Die würden allerdings selbst nicht zugeben, dass etwas nicht on point ist, auch wenn die nächste Version dann nochmal besser ist.

Es macht auf mich den Eindruck, dass viele Synth bauen wollen und wissen gar nicht genau, was sie da machen.
Technisch schon natürlich, nur worum es am Ende eigentlich geht, scheint ne gute Portion Glück und Zufall zu enthalten.

Nehmen wir nur mal hüllkurven. Man kann diese ja nicht nur isoliert betrachten. Sondern nur im Zusammenhang und das gilt für alle Komponenten eines Synth. Sicher schwierig, aber das müsste doch zu knacken sein?
 
Der p6 ist ja eine diskrete Version des p5 mut Zusätzen.
Warum klingen die nicht gleich?
Warum klingt der p5 nochmal um einen tick edler?


naja der P5 hat eben die Curtis Chips
und der P6 eben nicht

man kann mit dem 6er sehr "P5-ishe" Sounds machen, was sehr viel Feinarbeit erfordert und der Sound kann bei verändern eines µ, eines Parameters weg sein,
denn kleine Knöpfe und eine viel weitere Parameter-Range , macht das Programmieren schwerer als beim P5 und den Sweet Spot harder to find
der P5 ist darauf getrimmt, nur ein P5 zu sein, der P6 will mehr... dafür empfindet man den als moderner

wenn man beim P6 den Vintage Mode aktiviert (den hat er bekommen nach einem Upgrade kurz nach erscheinen des P5Rev4)
Mono Mode und einen Output benutzt und in der P5 Range bleibt... klingt der auch sehr P5ish ...man darf nur nicht nach herzenslust an den Reglern drehen , man verlässt schnell die P5 ebene

der Grundsound ist eben durch die andere Architektur anders
 
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Also der prophet hat einen triangle core oszillator.
(Nebenbei, ich erinnere mich wage, war irgendein Unterschied zwischen triangle core und sawcore. Bei sync glaube ich. Das war beim pittsburgh sv-1 der Fall. Irgendwas klang da nicht wie gewohnt und der tricore war die Erklärung. Hab ich auf die schnelle nicht gefunden.)

Ich dachte immer der p6, wäre eine dikrete Version des P5. Komisch das er dann einen sawcore oszillator hat.
Das ist sicher ein Grund. Spricht das Filter anders an und klingt heller. P5 oszillatoren haben etwas mehr buzz.

Aber das kann ja nicht alles sein. Gab ja schon viele Versuche Synth zu klonen, was nicht immer gelungen ist und die werden sich wohl technsich an das Original gehalten haben.

Der p5 hat chips für hüllkurven, oscs, filter und amp so viel ich weiß. Wenn ich dieselben chips benutzen würde und mit den selben level in die einzelnen komponenten hineingehe, würde dann immer ein p5 herauskommen? Ud wenn nicht, was gibt es noch zu beachten?

Ist hier dann die Meinung, dass Filter im p6 klingt ganz genauso klingt und der Unterschied kommt von den Oszillatoren?

Wo liegt heute die Schwierigkeit, beim nachbauen von alten Designs, wenn man die Schaltpläne hat und von TH auf smd geht?
 
dass Filter im p6 klingt ganz genauso klingt und der Unterschied kommt von den Oszillatoren?


nein

der P5 hat ja auch Filterchips : CEM 3320 und ein neues 2140 welches dem SSM 2040 nachempfunden ist... umschaltbar


und der P6 ein diskret, dem SSM nachempfundenes 4 Pole Tiefpass Filter UND ein 2 Pole Highpass... kombinierbar
also völlig anders
 
nein

der P5 hat ja auch Filterchips : CEM 3320 und ein neues 2140 welches dem SSM 2040 nachempfunden ist... umschaltbar


und der P6 ein diskret, dem SSM nachempfundenes 4 Pole Tiefpass Filter UND ein 2 Pole Highpass... kombinierbar
also völlig anders
Warum völlig anders? Soll nicht das p6 Tiefpassfilter eine diskrete Version vom ssm 2040? Das da noch ein hochpassfilter dranhängt spielt doch keine Rolle, wenn man nur Tiefpass vergleicht.
Gelesen habe ich, dass das p6 filter eine diskrete Version des p5 ssm filter ist.

Welche Rolle spielt es, ob ein chip genutzt wird oder die schaltung eben diskret aufgebaut ist?
Es gibt ja immer noch viele Leute, die der Meinung sind, dass thru hole bauteile eine große Rolle gespielt haben. Aber die chipes sind ja auch winzig.
 
Zuletzt bearbeitet:
Welche Rolle spielt es, ob ein chip genutzt wird oder die schaltung eben diskret aufgebaut ist?
ich denke bei einer diskreten Schaltung, haben die einzelnen Bauteile kleine Differenzen die was bewirken. Mir fällt gerade das Wort nicht ein...
und bei einem Chip ist das nicht gegeben :dunno: zudem können die Bauteile noch altern was sich dann aber erst nach Jahrzehnten bemerkbar macht
durch versch. toleranzen oder so. :dunno:
P5 ,auch die neuen sollen sehr unstabil sein habe ich gehört ,also ich meine die Stimmstabilität.. Mich würde das nerven. Wenn ich nicht schon glücklich mit einem P08rev2 wäre würde ich bei der Wahl zwischen P5 und P6 auf jeden Fall den P6 nehmen.
btw. Stimmstabilität...bin ich mit meinen Döpfer vcf zufrieden, bin ich mit meinem Model D von B zufrieden, war ich mit dem original Minimoog
überhaupt nicht zufrieden weil die osc zu schnell außeinaderdrifteten und ich selbst wenn er warm war immer wie blöd nachregeln mußte. Das hat B irgendwie
geschafft zu vermeiden und auch DD.
 
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Es gibt ja auch nicht nur genau den einen CEM oder SSM Chip Filterklang. Selbst bei identischen Filterchips hängt der Filterklang sehr stark davon ab, wie der Chip beschalten wird bzw. was drum herum noch alles technisch realisiert wird.

Bisschen vereinfacht kann man z.B. aus einem Lowpass einen Hipass machen - und umgekehrt - indem man das Oszillatorsignal mit dem Ausgang des Lowpass zusammenmischt und eines der beiden Signal invertiert.

Nimmt man Inverter, VCAs und Mischerstufen kann man rein theoretisch (und auch praktisch wie etwa beim Matrix 12) aus einem CEM Chip mit Lowpass eine Vielzahl an unterschiedliche Filtercharakteristiken erzeugen.
 
Nimmt man Inverter, VCAs und Mischerstufen kann man rein theoretisch (und auch praktisch wie etwa beim Matrix 12) aus einem CEM Chip mit Lowpass eine Vielzahl an unterschiedliche Filtercharakteristiken erzeugen.
Das ist interessant, aber bei einem vorgegebenen Synth wie einem Prophet nicht möglich. Interressant wäre es jetzt ,kurz an der Oberfläche gekratzt zu wissen warum ein Filter sich überhaupt derart verändert wenn es invertiert wird. Ich mein mein Kafee kommt ja genauso raus auch wenn ich das Filter umdreh :dunno:
 
Interressant wäre es jetzt ,kurz an der Oberfläche gekratzt zu wissen warum ein Filter sich überhaupt derart verändert wenn es invertiert wird.
Durch die Mischung aus invertiertem Rohsignal und dem Filteroutput ergeben sich Phasenauslöschungen.

Lowpassfilter + invertiertes Oszisignal -> niedrige Frequenzanteile unterhalb der Cutofffrequenz löschen sich gegenseitig aus -> ergibt ein Highpassfilter
 
Es werden die Signale schlau an den einzelnen OTAs (den Polen) des Chips abgegriffen und gemischt. Daher der Begriff Pole-Mixing-Filter. Hier schön erklärt:
Du hast völlig recht und mein Beispiel ist ungünstig gewählt. Soll auch nicht offtopic gelabert sein, sondern aufzeigen, daß alleine schon gleiche Filterchips mit integrierten VCAs durch unterschiedliche Beschaltung verschieden klingen können. Da ist ein Vergleich zwischen Chip und diskretem Aufbau noch schwieriger bei P5 vs. P6.
 
Die Frage kann man natürlich stellen, hat mich aber noch nie interessiert… hängt vermutlich damit zusammen, dass der technische Grund für meine Musik nicht relevant ist.

(kleiner bissiger Kommentar aus dem Off).
 
hängt vermutlich damit zusammen, dass der technische Grund für meine Musik nicht relevant ist.
Sehe ich auch so ähnlich. Ab und zu sind ein paar technische Details ganz hilfreich, z.B. wenn ich sie auf Eurorack übertragen kann. Ansonsten gilt für mich, Sound passt oder passt nicht, egal wie er zustande kommt.
 
Wir erklären hier Musik mit Lötzinn, das ist ganz klar. Letzlich für mich ein Aspekt, der mein Interesse an Synths wachhält.

Du hast völlig recht und mein Beispiel ist ungünstig gewählt.
Alle gut und hatte das auch nur nutzen wollen, um die tolle Seite zu verlinken. Da schreibt jemand sehr kompetent zu dem Thema.

Selbst bei identischen Filterchips hängt der Filterklang sehr stark davon ab, wie der Chip beschalten wird bzw. was drum herum noch alles technisch realisiert wird.
Korrekt erkannt. Konkret sind diese Chips auch typischerweise vier OTA in ein Gehäuse gepackt und im Hinblick auf Nutzung als Filter verschaltet. Wie man auf der electricdruid Seite sieht, hat man da recht viel Freiheiten. Mit das krasseste Beispiel ist der CEM3387 im Waldorf WAVE, dem mit ein paar Tricks ein Hochpass entlockt wurde.
 
Hier ein schönes Video, wo alter und neuer Curtis CEM3340 in einem OB-8 verglichen werden.



Die Experten hörten sogar dort feine Unterschiede.
 
Der p6 ist ja eine diskrete Version des p5 mut Zusätzen.
Warum klingen die nicht gleich?
Weil deine Postulierung in der ersten Zeile schon falsch ist.


Und da KI ja die neue Superpower ist:

https://synthdelight.de/Sequential-Prophet-6-Desktop

Unterschiede zwischen Sequential Prophet 5 und Prophet 6​

Stimmenanzahl und Polyphonie​

  • Prophet 5: 5-stimmig polyphon, nur fünf Töne gleichzeitig spielbar.
  • Prophet 6: 6-stimmig polyphon, kann sechs Töne gleichzeitig spielen. Mit „Cascade-Option“ lassen sich sogar zwei Prophet 6 koppeln und auf zwölf Stimmen erweitern.

Klangcharakter und Vintage-Funktion​


  • Prophet 5: Legendärer, klassischer Analog-Sound, „cleaner“ und direkter. Das Sounddesign ist minimalistisch und sehr auf die Analog-Ursprünge bezogen – Einsteiger mit Retro-Soundvorlieben greifen meist zum Prophet 5.

Prophet 6: Der Sound ist „modernisierter“, die Hüllkurven sind etwas weniger knackig und direkter als beim Prophet 5. Prophet 6 besitzt einen „Slop“-Regler, um den Vintage-Charakter nachzuempfinden, indem Oszillatorinstabilität simuliert wird.


Oszillatoren und Modulation​


  • Prophet 5:
    • Pro Stimme zwei Oszillatoren mit klassischen Wellenformen (Square, Pulse, Saw, Tri).
    • Pink Noise ist ein speziell analoger Bestandteil.
  • Poly Mod-Sektion erlaubt vielseitige Modulationen, inkl. FM-Effekte.

Prophet 6:


  • Pro Stimme zwei Oszillatoren plus Sub-Oszillator (Mixer).
  • Waveshaping, verschiedene Morphingmöglichkeiten zwischen Shapes.
  • White Noise statt Pink Noise.
  • Modulation: Umfangreicher, mit mehr LFO-Wellenformen und Zielen, Aftertouch direkt integriert.

Filter​


  • Prophet 5:
    • Resonanzfähige Low-Pass 4-Pol Filter (24dB).
    • Je nach Revision unterschiedliche Chips (SSM, Curtis).
  • Prophet 6:
    • Low-Pass 24dB/Oct und zusätzlich High-Pass 12dB/Oct Filter.
    • Filter können simultan genutzt werden.

Zusatzfunktionen & Bedienkomfort​


  • Prophet 6:
    • Step-Sequencer (bis zu 64 Steps, polyphon programmierbar)
    • Arpeggiator mit mehreren Pattern-Optionen.
    • MIDI, USB, und synchrone Steuerung vieler Parameter
    • Nachträgliche Speicherung von Einstellungen und Sequenzen.
    • Kompakter, modernes Design und verbesserte Modulationszuweisung.
  • Prophet 5:
    • Klassische, einfache Bedienung mit Fokus auf Sound.
    • Weniger Zusatzfeatures, aber sehr intuitiv.

Zusammenfassung in Tabelle​


FeatureProphet 5Prophet 6
Polyphonie5 Stimmen6 Stimmen (kaskadierbar)
Oszillatoren2 VCOs2 VCOs + Sub-Oszillator, Waveshaping
Filter4-Pol Low-Pass4-Pol LP + 2-Pol HP
NoisePink NoiseWhite Noise
Vintage-ModusOriginal, kein SlopSlop-Regler, Vintage-Charakter

ModulationPoly Mod klassischPoly Mod, mehr Ziele und LFO-Wellenformen
ZusatzfeaturesMinimalistischArpeggiator, Sequencer
SpeicherJe nach Revisionumfangreicher Speicher, Speicherbare Sequenzen
MIDI/USBTeilweise (abhängig von Revision)Vollständig vorhanden
Sound„Klassisch, direkt“„Moderner, flexibler, etwas verwaschen“


Fazit​


  • Der Prophet 5 ist eher für Liebhaber des klassischen, puristischen Analogklangs geeignet.
  • Der Prophet 6 bietet mehr Stimmen, mehr Modulationsmöglichkeiten und moderne Features (Arpeggiator, Sequencer, umfangreiche Speicherfunktionen), klingt aber „moderner“ und etwas weniger „direkt“ als das Original.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich hätte mal eine Frage an @fanwander , die mir gerade so in den Kopf kommt:

Sicherlich klingt jeder Filter rein auf die gefilterten Frequenzen ganz ganz leicht flöhehustend gleich - die Filterkurve ist ja im wesentlichen die gleiche. Daher die Frage ob das wesentlich Klangbeeinflussende nicht die Phasenverschiebungen und vor allem das Resonanzverhalten ist?
 
Ich nutze lieber meine eigene Intelligenz. Von den Voice-Cards im Prophet 6 gibt es eine recht detailierte Analyse, die man hier findet:


Der Filter-Teil ist mit (Doppel-)Transistoren realisiert und könnte auf den Schaltungen zum SSM 2040 Filter-Clone passen, hier ein Beispiel:
 
wenn man nur Tiefpass vergleicht


wenn man nur das macht und in der gleichen Range bleibt, kann man damit auch so klingen ... ich sage ja die ganze Zeit, dass der P6 so klingen kann wenn man sich anstrengt


bin kein Engineer, aber ich stelle mir das so vor wie wenn du ein Lego Technik Modell mit Fischer Technnik nachbaust
funktioniert im Prinzip genauso , aber eben etwas anders

wer kann das schon vergleichen, wer hat schon nen Prophet 5 Rev. 1 o 2
das neue 2140 klingt bestimmt auch etwas anders als die alten SSM Chips

beim Rev4 zB hört man, dass die Hüllkurven und die LFO Modulationen anders sind als bei den alten Kisten
weil das eben auch keine
Analogen chips sind , sondern digitale emulationen
rein diesbezüglich sind sich P5 Rev und P6 ähnlicher als der P5 und Rev.1-3.3


Prophet 6 besitzt einen „Slop“-Regler, um den Vintage-Charakter nachzuempfinden, indem Oszillatorinstabilität simuliert wird.
das stimmt nicht mehr, du doofe KI, du doofe du ☝️😬👇

seit einem grossen Upgrade, hat der P6 den gleichen Vintage Knob Algorithmus wie der P5 , der sich auf OSC, VCF und die ENVs auswirkt ...wahlweise , kann man zwischen dem ursprünglichen "Slop" oder "Vintage Knob" wählen ,
falls man alte Patches mit "Slop" unverändert haben möchte, denn beide Modi teilen sich den Regler
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich hätte mal eine Frage an @fanwander , die mir gerade so in den Kopf kommt:

Sicherlich klingt jeder Filter rein auf die gefilterten Frequenzen ganz ganz leicht flöhehustend gleich - die Filterkurve ist ja im wesentlichen die gleiche. Daher die Frage ob das wesentlich Klangbeeinflussende nicht die Phasenverschiebungen und vor allem das Resonanzverhalten ist?
CEM und SSM Chip unterschieden sich gerade bei den Resonanzen sehr im Grundsound voneinander.
 
Daher die Frage ob das wesentlich Klangbeeinflussende nicht die Phasenverschiebungen und vor allem das Resonanzverhalten ist?
Das Resonanzverhalten und der Phasenverschub in Relation zur Kennfrequenz sind ja letztlich auch irgendwie immer gleich, das läuft ja fast unter "Naturgesetz". Das interessanteste bei diesen mehrstufigen Filtern ist eigentlich der Pegel mit dem man in die jeweils nächste Stufe geht und die Phasenlage zwischen den Stufen. Ich habe es im Moment nicht mehr exakt im Kopf, aber nach meiner Erinnerung hat das SSM2040 die Besonderheit, dass sich die Phasenlagen bei jeder Stufe immer dreht. Da das Signal üblicherweise mit einem leichten DC-Offset aus dem Bufferamp kommt, führt das dazu, dass in der jeweils nachfolgenden Stufe immer die andere Halbwelle leicht anders bearbeitet wird. Wenn man mit viel Pegel reinfährt gibt das wohl in der Summe harmonisch Verzerrungen, die aber eben unterschiedlich steil gefiltert werden. Beim 2045 ist das wohl nicht mehr so. (das 2044 ist eh kein OTA-Vierstufer sondern eine Transistor-Kaskade).
Die ganzen Curtis VCFs hingegen haben das wohl nicht - die fahren aber bei Standard-Beschaltung intern wohl auch mit niedrigerem als die SSMs Pegel.

Das ganze hat mal jemand sehr schön auf der Synth-DIY Mailliste erläutert. Entweder Tim Stinchcomb oder Brian Willoughby. Müsste man im Archiv suchen...

Ich wollte auch mal an ein paar ruhigen Tagen die ganzen prä-IR3109-Rolandfilter dahingehend durchmessen. Kommt Rente, kommt Zeit... ;-)
 
Kommt Rente, kommt Zeit...
Traumtänzer. Interessant sicher noch die Art und Weise, wie die Resonanzrückkopplung das Filter entdämpft und wie stark Nichtlinearitäten zum Zuge kommen. Es ist zwischen verschiedenen Filtertypen stark unterschiedlich, wie diese beim Durchfahren der Eckfrequenz die Harmonischen des gefilterten Signals aufnehmen. Auch wie sie beim Übergang zur Selbstoszillation reagieren, wie sich deren Frequenz mit der Stärke des Feedbacks ändert, obwohl die Eckfrequenz stabil bleibt.

Sehr cool ja eh diejenigen Synths, die eine Modulation der Resonanz erlauben und man diese dann z.B. gegenläufig zur Eckfrequenz mit der Filterenvelope modulieren kann.

Ein weites Feld.

@fanwander
Literatur zum Thema ist wohlgelitten. Immer her damit.
 
nach meiner Erinnerung hat das SSM2040 die Besonderheit, dass sich die Phasenlagen bei jeder Stufe immer dreht. Da das Signal üblicherweise mit einem leichten DC-Offset aus dem Bufferamp kommt, führt das dazu, dass in der jeweils nachfolgenden Stufe immer die andere Halbwelle leicht anders bearbeitet wird. Wenn man mit viel Pegel reinfährt gibt das wohl in der Summe harmonisch Verzerrungen, die aber eben unterschiedlich steil gefiltert werden. Beim 2045 ist das wohl nicht mehr so. (das 2044 ist eh kein OTA-Vierstufer sondern eine Transistor-Kaskade).
Das wäre mal interessant im Vergleich zu hören. Vieleicht kann da jemand mal was aufnehmen :nihao:
 
Auf jeden Fall! part 1 kann der P08-Rev2, Part 2 muß ich erstmal verstehen :cool:
Das ist super sinnvoll finde ich, Resonanzmodulation. Damit kannst du den "charakter" deines Synth ändern.
Was er meint habe ich beim Polybrute sehr gern gemacht.
Einfaches Patch mit filter hüllkurve und dann nimmst du dieselbe filterhüllkurve und modulierst damit die Resonanz positiv oder ngativ.
Das heisst zum Beispiel, dass beim Zumachen des Filters die Resonanz immer stärker wird oder eben schwächer. Auch beim muse hab ich das damals gemacht. Solltest du definitv mal ausprobieren. Sozusagen die Resonanz zur Filtereckfrequenz gegenmodulieren!
 


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