2 kleine fragen zu g2x :-)

[tom f]

hallo: also das teil raubt mir den verstand


warum bewirkt ein delay modul wenn man einen osci-sound splittet auf

osci 1 - rechts - output
osci 1 - delay - links -output

bei modulation des delays eigentlich einen TONHÖHENÄNDERUNG???

es verscheibt sich doch durch das delay nur die phase - also sollte das doch auf die lautstärke gehen bzw. flangen - aber doch nicht in einer starken pitch modulation resultieren ..

oder bin ich zu blöd ??


UND

warum bewirkt das schalten von 2 osci modulen auf EINE adsr dass plötzlich die oscis nicht mehr auf die tonhöhe des keyboards reagieren ??? (wo ergibt sich das der logische zusammenhang???


DANKE

 

[Check Mate]

warum bewirkt das schalten von 2 osci modulen auf EINE adsr dass plötzlich die oscis nicht mehr auf die tonhöhe des keyboards reagieren ??? (wo ergibt sich das der logische zusammenhang???
DANKE

Poste mal ein Bild des Patches! Sowas ist mir noch nie passiert!
Wie haste denn OSC's verschaltet? Ich hoffe doch über ein Mixer Modul!
Ist bei den OSC Modulen der "KBD" Button auch auf "ON" und nicht auf OFF (dann wärs kein Wunder)???

 

[3456778674]

Phasenmodulation und Frequenzmodulation lassen sich dadurch ineinander überführen, das man den Modulator differenziert bzw. integriert. (Muss man nicht verstehen, kann man ausrechnen... )
=> ist der Modulator ein Sinus konstanter Frequenz, dann sind Phasen- und Frequenzmodulation identisch

 

[tom f]

Phasenmodulation und Frequenzmodulation lassen sich dadurch ineinander überführen, das man den Modulator differenziert bzw. integriert. (Muss man nicht verstehen, kann man ausrechnen... )
=> ist der Modulator ein Sinus konstanter Frequenz, dann sind Phasen- und Frequenzmodulation identisch

lieber nordcore - ich BITTE dich - wenn ich das verstehe würde was du da schreibst dann hätte ich nicht fragen müssen
gehts auch in "baby-schritten" ?

danke

 

[tom f]

warum bewirkt das schalten von 2 osci modulen auf EINE adsr dass plötzlich die oscis nicht mehr auf die tonhöhe des keyboards reagieren ??? (wo ergibt sich das der logische zusammenhang???
DANKE

Poste mal ein Bild des Patches! Sowas ist mir noch nie passiert!
Wie haste denn OSC's verschaltet? Ich hoffe doch über ein Mixer Modul!
Ist bei den OSC Modulen der "KBD" Button auch auf "ON" und nicht auf OFF (dann wärs kein Wunder)???

hmmm...ups - jez wo du es sagst --- ich glaube schon

aber der osci reagiert doch auch ganz ohne adsr auf pitch ... wieso wird das durch den mixer "aufgehoben" ?

 

[Check Mate]

So hier mal fix zusammengepatcht, funzt alles wie es soll und bei mir wird da nix aufeghoben:

 

[3456778674]

Es klang halt so, als ob du das für ein Problem des G2 hältst, das ist aber prinzipiell so.

Stell dir ein Tonband vor, bei dem du den Wiedergabekopf verschieben kannst (Abstand Aufnahme- zu Wiedergabekopf bestimmt die Delayzeit, Bandgeschwindigkeit lassen wir konstant). Das geht auch im laufenden Betreib, aber wenn du das tust, dann wird die Geschwindigkeit zwischen Band und Kopf ja um die Verstellgeschwindigkeit vermindert oder erhöht => es jault.

 

[Check Mate]

Ja...was du machen musst ist ein "Delay B" nehmen und die "Feedback Zeit" Modulieren...dann solltest du zum gewünschten Ergebnis kommen!!!!!!!!!!!!!!

 

[tom f]

So hier mal fix zusammengepatcht, funzt alles wie es soll und bei mir wird da nix aufeghoben:

[ http://img8.imageshack.us/img8/7476/simplepatch.jpg (•BILDLINK) ]

ja - danke - witzig - hatte praktisch nun genau das gleiche gebastelt


wobei das ja im polyphonen nur gut geht solange der filter auchganz zu geht weil ja sonst die "alten stimmen" durch kommen

also doch adsr direkt nach oci besser

 

[tom f]

Es klang halt so, als ob du das für ein Problem des G2 hältst, das ist aber prinzipiell so.

Stell dir ein Tonband vor, bei dem du den Wiedergabekopf verschieben kannst (Abstand Aufnahme- zu Wiedergabekopf bestimmt die Delayzeit, Bandgeschwindigkeit lassen wir konstant). Das geht auch im laufenden Betreib, aber wenn du das tust, dann wird die Geschwindigkeit zwischen Band und Kopf ja um die Verstellgeschwindigkeit vermindert oder erhöht => es jault.

ne ne - eher ein problem darin dass ich mich da nicht auskenne - hatte halt ein anderes resultat erwartet - danke

 

[Check Mate]

So hier mal fix zusammengepatcht, funzt alles wie es soll und bei mir wird da nix aufeghoben:

[ http://img8.imageshack.us/img8/7476/simplepatch.jpg (•BILDLINK) ]

ja - danke - witzig - hatte praktisch nun genau das gleiche gebastelt


wobei das ja im polyphonen nur gut geht solange der filter auchganz zu geht weil ja sonst die "alten stimmen" durch kommen

also doch adsr direkt nach oci besser

Aber das is doch gad der Sinn von Polyphon, dass die eine Stimme noch klingt, wenn du die nächste anschlägst...oder versteh ich dich da jetzt falsch???
Guck dir mal ein paar User Patches genauer an...dann sollte es klar sein

 

[tom f]

kann es sein dass der g2x hin und wieder zickt ?

jetz habe ich das nochmal gemacht - eben mit mixer in die erste adsr und heute gehts .. (?)

wenn auch das eben nicht optimal ist im polymode wegen der dynmaischen stimm allokation - wenn man da akkorde spielt dann kommt da ein gewisser random faktor - so wie beim monopoly wenn man den im plymode spielt aber nicht alle oscis auf die selbe oktave eingestellt hat (?)

 

[tom f]

Aber das is doch gad der Sinn von Polyphon, dass die eine Stimme noch klingt, wenn du die nächste anschlägst...oder versteh ich dich da jetzt falsch???
Guck dir mal ein paar User Patches genauer an...dann sollte es klar sein

ne - kapiert habe ich das schon - aber da geht es dann eben darum dass das eben in dn meisten fällen sehr doof klingt wenn man keine adsr direkt nach dem osci hat ODER eben die filter adsr GANZ schliesst ..
denn wenn ich zb 6 stimmen aktiviert habe und 3 stimmige akkorde spiele dann habe ich ja im 2ten akkord immer noch alle stimmen des ersten drinnen...

cheers

 

[Check Mate]

Hmm...bei mir hat da noch nie was gezickt.
Beim Mono/Poly isses anders, da gehen 4 OSC's in 1 Filter, der G2 "kopiert bzw. verdoppelt" automatisch jedes Modul mit jeder steigenden Stimme, jedenfalls in der "Voice-Area". Steht auch alles im Handbuch!
Ich bin jetzt erstma raus!!

 

[tom f]

wahrscheinlich verwirrt mich die tatsache dass man den g2x ja sozusagen graphis "einoszillatorig" patcht aber das ja je nach polyphonie nicht so ist - wenn ich natürlich den filter inkl filter-adsr nach den mixer hänge dann ist der patch ja paraphon (ist das hier der richtige ausdruck?) also ich habe EINEN filter auf x stimmen - wenn hingegen der filter direkt am osci hängt dann ist das ja wie als würde ich (im polyphonen falle) x mal osci mit x mal filter haben ...also "echt" polyphon

 

[tom f]

Hmm...bei mir hat da noch nie was gezickt.
Beim Mono/Poly isses anders, da gehen 4 OSC's in 1 Filter, der G2 "kopiert bzw. verdoppelt" automatisch jedes Modul mit jeder steigenden Stimme, jedenfalls in der "Voice-Area". Steht auch alles im Handbuch!
Ich bin jetzt erstma raus!!

haha.. siehste - so kann man parallel zu den selben erkenntnissen gelangen

aber danke jedenfalls

 

[Tom Noise]

Aber das is doch gad der Sinn von Polyphon, dass die eine Stimme noch klingt, wenn du die nächste anschlägst...oder versteh ich dich da jetzt falsch???
Guck dir mal ein paar User Patches genauer an...dann sollte es klar sein

ne - kapiert habe ich das schon - aber da geht es dann eben darum dass das eben in dn meisten fällen sehr doof klingt wenn man keine adsr direkt nach dem osci hat ODER eben die filter adsr GANZ schliesst ..
denn wenn ich zb 6 stimmen aktiviert habe und 3 stimmige akkorde spiele dann habe ich ja im 2ten akkord immer noch alle stimmen des ersten drinnen...

cheers

Ehmm, wenn das funktional normal wie ein 6fach poloysynth klappen soll, musst du das auch wie einen patchen

Also ungefähr so, als Ausgangspunkt: OSC -> Mixer -> Filter (filter env geht in den Mod eingang des Filters) -> ENV (AMP)

Normalerweise würde man für den Ampteil und für diverse Modulationen noch einen VCA benötigen, beim Nord ist der VCA quasi direkt schon in der ENV enthalten..

Ist ja auch logisch, wenn das Filter vor dem Ausgang sitzt, dass es bei Eigenresonanz noch nachklingt. Stell Dir in dem Falle die ADSR als Schalter vor, der einfach abschaltet wenn man die Taste loslässt.

 

[tom f]

ja danke prof...hatte sich ja aufgeklärt - paraphon ...hatte mich eben verwirren lassen von der optik und den polyphonen aspekt monopohon gedacht
cheers

 

[DrFreq]

gibt es eine möglichkeit den G2 Modular Demo über Midi zu triggern und die Regler über einen BCR zu controllern? Ich halte den Kauf der G2 Engine für überflüssig, weil die Demo vom Prinzip her alles kann was man brauch nur im Bezug auf MIDI binich mir nicht sicher, wobei man als alternative imernoch das On Screen Keyboard nehmen könnte und die Sounds absampelt weil speichern seiner patches ist auch mit der Demo kein Problem

und habt ihr es ausprobiert ob MIDI trigger / pitch und die Steuerung der Parameter über CC bei der Demo funktioniert? verbraucht zwar mehr CPU und man hat das Demo Schild hinten, trotzdem Danke, Clavia

 

[NicolasK]

@drFreq:

die demo kann nur eine midi device erkennen, dh du bräuchtest ein midikeyboard mit reglern. aber damit hast du die normalen möglichkeiten.
witzigerweise lief die demo auf meinem alten toshiba notebook mit xp besser und zuverlässiger als jetzt auf meinem macbookpro...
es fehlen halt bei der demo die möglichkeit mit den midisendmodulen zu arbeiten und es fehlt der audioeingang, was ich schlimmer finde, weil sich sehr lustige sachen damit machen lassen. aber ganz betrifft mich das nicht, denn ich habe eine engine .das einzige was ich an dem ding bereut habe ist mir nicht gleich die keyboardversion geholt zu haben.

 

[DrFreq]

Ich habe den Doepfer Poketdial im Midi in der MPC... Also kein Problem... Mit den Einschränkungen der Demoversion kann ich gut leben. Für mich ist wichtig das die OSC und LFO funktionieren, das man speichern kann und das überhaupt MIDI funktioniert, Bingo Mehr brauch ich nicht. Die viel schlimmere einschränkung finde ich ist, das die Demo nur Monophon speilbar ist, sei es drum, dann werden eben bei Bedarf weitere OSC verbraten. Ich wollte mir eigentlich zuerst schon den G2 holen obwohl ich bereits NI Reaktor benutze, aber nachdem ich die demo mal genauer angeschaut habe ein echt herzliches Danke an Clavia, vor allen Dingen der Sound der OSC ist verblüffend ähnlich wie analoge OSC reagieren

Das einzigste was scheisse ist.. das die Soundkarte belegt wird und somit für andere Programme nicht mehr zugänglich ist. Ich benutze z.B. die Silentway Plugins als LFO und CV out für meine analogen Geräte... Zur Lösung habe ich mir eine 2te sndcrd eingebaut, wobei die iene mit Asio läuft un die andere für die G2 demo mit Direct Sound. Ich habe keine Probleme mit knacksern oder hoher CPU Belastung, funktioniert wunderbar

 

[DrFreq]

kann es sein dass der g2x hin und wieder zickt ?

jetz habe ich das nochmal gemacht - eben mit mixer in die erste adsr und heute gehts .. (?)

wenn auch das eben nicht optimal ist im polymode wegen der dynmaischen stimm allokation - wenn man da akkorde spielt dann kommt da ein gewisser random faktor - so wie beim monopoly wenn man den im plymode spielt aber nicht alle oscis auf die selbe oktave eingestellt hat (?)

Ich bin auch kein Modular Profi, aber ich frage mich die ganze Zeit warum du auf dem Bild so krass bist. Ich hätte es nämlich anders gemacht.... Mixer->Filter->Amp ADSR->Ausgang, zusätzlich eine Hüllkurve die auf den Filter geht, beide Hüllkurven über Gate angeschlossen und Midi Trigger. Ich sehe es nämlich so. das du mit der Amp Hüllkurve einen Raum erstellst innerhalb dessen die für den Filter vorgeshene Hüllkurve eine Figur zeichnen kann..

Du gehst nach dem OSC in die Hüllkurve und dann in den Filter wobei die selbe Hüllkrve auch den Filter moduliert, nach verlassen des Filter gibt es nichts zwischen dem Ausgang... ich werde es gleich mal ausprobieren so wie du es machst, das habe ich nämlich noch nicht so gemacht.

So wie du es auf dem ersten Bild gemacht hast sieht es schon besser aus, aber die Modulationsschnur vom Adsr zur Resonanz des Filter ist unsinn und den lvl Amp brauchst du nicht, zwischen Filter und Ausgang kommt die Amp Hüllkurve Ich bin wie gesagt auch kein Profi, aber das ist schon ziemlich krass was du da gemacht hast, ich kann mich natürlich auch täuschen und es ist irgendein Underground Trick es so zu machen... Wenn du auch die Resonanz mit modulieren willst würde ich vielleicht das selbe ADSR signal verteilen / aufteilen und das eine umkehren so das entgegengestzt zur filtermodulation arbeitet, oder du nimmst noch eine hüllkurve mit den selben einstellungen und drückst den Pfeil nach unten Zeiger.

Vor dem Ausgang imer die Hüllkurve, denn es soll nur das zum ausgang kommen was durch soll, ansonsten kan es auch pasieren das du am ausgang ein ungewolltes Signal hast, genaugenommen, sogar Hüllkurve, Verstärker Poti und dann Ausgang

 

[tom f]

kann es sein dass der g2x hin und wieder zickt ?

jetz habe ich das nochmal gemacht - eben mit mixer in die erste adsr und heute gehts .. (?)

wenn auch das eben nicht optimal ist im polymode wegen der dynmaischen stimm allokation - wenn man da akkorde spielt dann kommt da ein gewisser random faktor - so wie beim monopoly wenn man den im plymode spielt aber nicht alle oscis auf die selbe oktave eingestellt hat (?)

Ich bin auch kein Modular Profi, aber ich frage mich die ganze Zeit warum du auf dem Bild so krass bist. Ich hätte es nämlich anders gemacht.... Mixer->Filter->Amp ADSR->Ausgang, zusätzlich eine Hüllkurve die auf den Filter geht, beide Hüllkurven über Gate angeschlossen und Midi Trigger. Ich sehe es nämlich so. das du mit der Amp Hüllkurve einen Raum erstellst innerhalb dessen die für den Filter vorgeshene Hüllkurve eine Figur zeichnen kann..

Du gehst nach dem OSC in die Hüllkurve und dann in den Filter wobei die selbe Hüllkrve auch den Filter moduliert, nach verlassen des Filter gibt es nichts zwischen dem Ausgang... ich werde es gleich mal ausprobieren so wie du es machst, das habe ich nämlich noch nicht so gemacht.

was meinst du mit "krass" ?
also das war ne "variation" die im endeffekt ja vielen einfachen analogen synths nachempfunden ist die eben nur eine hüllenkuve für amp und filter haben (sh101, junos, polysix etc..)
ich hatte da im prinzip einen anderen denkfehler - aber weniger wegen der auswahl er module als wegen der tatsache dass es eben wichtog st "wo" die filter modzle angebracht werden um polyphone filetr zu haben (also jede stimme des synths eine eigene filter) oder paraphon (also mehrere stimmen teilen sich einen filter - womit ja zb in der polyphonie kein filtertracking mehr möglich ist (naja schon aber eben für alle sound in der gleichen stärke)

ich gebe überdies zu dass ich den g2x einfach als totale üebrforderung betrachte - ich finde den zwar SUPER aber ich glaube ich verkauf den wirklich wieder - es zahlt sich für mich nicht aus wochen oder monate and der atomaren struktur von sounds oder den unendlichen mögkichkeiten rumzutüfteln ... das gerät kann soviel dass es (für mich schon wieder nichts mehr kann in der praktischen anwendung ....nachdem da jeder xpander oder andromeda ein kinderspielzeug ist dagegen und ich ja ga rnicht experinentell unterwegs bin ist der wohl überdimensioniert - ich hoffe das ego lässt den verkauf bald zu

 

[tom f]

So wie du es auf dem ersten Bild gemacht hast sieht es schon besser aus, aber die Modulationsschnur vom Adsr zur Resonanz des Filter ist unsinn und den lvl Amp brauchst du nicht, zwischen Filter und Ausgang kommt die Amp Hüllkurve Ich bin wie gesagt auch kein Profi, aber das ist schon ziemlich krass was du da gemacht hast, ich kann mich natürlich auch täuschen und es ist irgendein Underground Trick es so zu machen... Wenn du auch die Resonanz mit modulieren willst würde ich vielleicht das selbe ADSR signal verteilen / aufteilen und das eine umkehren so das entgegengestzt zur filtermodulation arbeitet, oder du nimmst noch eine hüllkurve mit den selben einstellungen und drückst den Pfeil nach unten Zeiger.

Vor dem Ausgang imer die Hüllkurve, denn es soll nur das zum ausgang kommen was durch soll, ansonsten kan es auch pasieren das du am ausgang ein ungewolltes Signal hast, genaugenommen, sogar Hüllkurve, Verstärker Poti und dann Ausgang

naja - da ist doch grad der "sinn" des ganzen: die sachen eben mal nen funken anders zusammenzuhängen - wobei das hier ja eigentlich noch sehr konventionell ist
das da der amp bei der filter-adsr dranhängt liegt doch daran dass der filter kompklett zu ist und ich ohne amp den mit der hüllenkurve gar nicht ganz auf bekomme (was sich aber will damit der sound knackiger ist ...

also die sachen die du da eigenartig findest sind schon absicht - wie gesagt es ging um oben genannten denkfehler - cheers

 

[DrFreq]

ich gebe überdies zu dass ich den g2x einfach als totale üebrforderung betrachte

machs nicht so kompliziert, du musst einfcah nur schrittweise denken... lass erst mal den ganzen Hüllkurven kram weg und beschäftige dich nur mit den OSC und der Modulationsmöglichkeiten dieser, erzeuge deinen Sound auf dem OSC Mixer... Wenn der dir gefällt einfach die Suppe in den Filter schicken und vom Filter in den Verstärker der von der ADSR Hüllkurve geöffnet und geschlossen wird, dann kannst du bei bedarf immernoch schauen ob du den Filter auch modulieren willst...

wenn du willst kannst du das ganze ins unendliche und vor allen Dingen ins unendlich komplexe und unübersichtliche schicken, alerdings liegt die richtige Antwort viel näher als man denkt. Den G2 würde ich jetzt nicht verkaufen... um gottes Willen, das ist ein super geiles Teil, ausser du willst auf NI Reaktor umsteigen... Da ist der G2 um Welten einfacher zu bedienen

Ich werde jetzt auch nochmal ein paar Minuten mit der Demo herumspielen, da gibts noch viele Module von denen ich noch nicht mal weiss für was die gut sind...

gute Nacht

 

[tom f]

ich gebe überdies zu dass ich den g2x einfach als totale üebrforderung betrachte

machs nicht so kompliziert, du musst einfcah nur schrittweise denken... lass erst mal den ganzen Hüllkurven kram weg und beschäftige dich nur mit den OSC und der Modulationsmöglichkeiten dieser, erzeuge deinen Sound auf dem OSC Mixer... Wenn der dir gefällt einfach die Suppe in den Filter schicken und vom Filter in den Verstärker der von der ADSR Hüllkurve geöffnet und geschlossen wird, dann kannst du bei bedarf immernoch schauen ob du den Filter auch modulieren willst...

wenn du willst kannst du das ganze ins unendliche und vor allen Dingen ins unendlich komplexe und unübersichtliche schicken, alerdings liegt die richtige Antwort viel näher als man denkt. Den G2 würde ich jetzt nicht verkaufen... um gottes Willen, das ist ein super geiles Teil, ausser du willst auf NI Reaktor umsteigen... Da ist der G2 um Welten einfacher zu bedienen

Ich werde jetzt auch nochmal ein paar Minuten mit der Demo herumspielen, da gibts noch viele Module von denen ich noch nicht mal weiss für was die gut sind...

gute Nacht

hallo - ich weiß du meinst es gut aber das problem liegt nicht im nachbau von subtraktiven synths oder von klassichen schaltungen die bei normalen subtraktiven nicht so leicht möglich sind weil technsich zu aufwendig - das problem liegt in der fm-synthese die ich nicht umsetzten kann weil sie mir sehr wenig geläufig ist und ich ab dem dritten opertaor einfach null "gefühl" dafür habe "was das dann machen wird" und in der riege der logic module..
selbstgenerierende endlos patche mit masenhaft quantizer modulen - waveshaping und additive synthes - DAS gezielt einzusetzetn ist mein problem ... mit den gezeigten mini-patches ist das ja easy - da habe ich schon 10fach komplexere sound gebastelt - aber dei frage ist "wozu" wenn man am ende eh geil ist auf ein fetts "echtes" obXa pad
und wen mann dann die profi patches sieht die aus 100 modulen zusammengestzt sind und die klingen wie von nem anderen planeten dann bin ich mir relativ sicher dass ich das mittelfristig alles nicht zusatande bringe - und das nagt innerlich etwas - LOL

cheers

 

[DrFreq]

ich hatte auch ein wenig spass

 

[7f_ff]

ich gebe überdies zu dass ich den g2x einfach als totale üebrforderung betrachte - ich finde den zwar SUPER aber ich glaube ich verkauf den wirklich wieder - es zahlt sich für mich nicht aus wochen oder monate and der atomaren struktur von sounds oder den unendlichen mögkichkeiten rumzutüfteln ... das gerät kann soviel dass es (für mich schon wieder nichts mehr kann in der praktischen anwendung ....nachdem da jeder xpander oder andromeda ein kinderspielzeug ist dagegen und ich ja ga rnicht experinentell unterwegs bin ist der wohl überdimensioniert - ich hoffe das ego lässt den verkauf bald zu

Ich denke auch, dass die Kiste unter einer gewissen Wechselwirkung dich glücklich macht (was unter Strich gesehen
aber nicht der Fall sein wird). Daher sieh's doch eher so: Du hast's probiert und deine Erfahrungen gemacht aber im
Endeffekt "ist's nichts für dich". Das ist doch nichts Fatales, bist dafür um Erfahrungen reicher


Gruss

 

[tom f]

ich gebe überdies zu dass ich den g2x einfach als totale üebrforderung betrachte - ich finde den zwar SUPER aber ich glaube ich verkauf den wirklich wieder - es zahlt sich für mich nicht aus wochen oder monate and der atomaren struktur von sounds oder den unendlichen mögkichkeiten rumzutüfteln ... das gerät kann soviel dass es (für mich schon wieder nichts mehr kann in der praktischen anwendung ....nachdem da jeder xpander oder andromeda ein kinderspielzeug ist dagegen und ich ja ga rnicht experinentell unterwegs bin ist der wohl überdimensioniert - ich hoffe das ego lässt den verkauf bald zu

Ich denke auch, dass die Kiste unter einer gewissen Wechselwirkung dich glücklich macht (was unter Strich gesehen
aber nicht der Fall sein wird). Daher sieh's doch eher so: Du hast's probiert und deine Erfahrungen gemacht aber im
Endeffekt "ist's nichts für dich". Das ist doch nichts Fatales, bist dafür um Erfahrungen reicher


Gruss

naja - noch ist es etwas zu bald - ich bin total hin und her gerissen

habe dan ja erst realtiv kurz

mfg

 

[7f_ff]

naja - noch ist es etwas zu bald - ich bin total hin und her gerissen

habe dan ja erst realtiv kurz

Ok, dann nichts Unbedachtes überstürzen...aber die Tendenz scheint sich schon kristallisiert zu haben


Gruss