Ablaufplan zum Optimieren für Vinyl?

[Gelöschtes Mitglied 7189]

Liebe Musiker,

nach einigem Durchforsten diverser Themen hier im Forum und auf Anbieterseiten für Vinylschnitt hat sich bei mir eine Frage entwickelt, die ich irgendwie nicht richtig beantwortet bekomme. Vielleicht ist es auch gar nicht sinnvoll, sie zu beantworten.

Also: Wenn ich in einer DAW ein Musikstück "fertig" habe und sie rendern möchte, dann würde ich das hinsichtlich einer (inzwischen) "normalen" digitalen Veröffentlichung machen. Aber: welche Schritte in welcher Reihenfolge in der DAW sollte man zum Schluss machen, um ein Stück für das Schneiden auf Vinyl zu optimieren?

Kann man so einen Ablaufplan der notwendigen und wichtigen Schritte machen? So etwa in der Art "1. Filtere alle Frequenzen unterhalb 50 Hz weg. 2. Mache das Signal unterhalb 400 Hz monaural." etc. (das nur als Beispiel)

Viele Grüße von

Robert!

 

[ps4074iclr]

Ne Platte hat weniger Dynamik als ne CD. Solange du keine Klassikaufnahmen auf Platte haben willst, dürfte das aber keine große Rolle spielen.
Unterhalb von 50Hz abzuschneiden is generell ne gute Idee. Ob extreme Stereoeinstellungen bei Platte tatsächlich problematisch werden, weis ich nicht - vorstellen könnt ichs mir aber gut.

Bevor du da selber mit dem (phasenverändernden) Vorschlaghammer rummachst (*) oder irgendwelche Handlungsanweisungen abarbeitest, is es der Musik sicher dienlicher jemanden zu bezahlen, der sich mit Vinyl-Mastern auskennt.

(*): Meine audiophilen Freunde sagen immer, dass ich meine Musik durch meinen exzessiven EQ-Einsatz und der damit einhergehenden Phasenverfälschung kaputt mache.

 

[Gelöschtes Mitglied 7189]

Hallo Sebastian,

ich hab mal gerade in Deine Musik reingehört (klasse Stücke übrigens !!) und finde nicht, dass sie im Bassbereich arg wuselig sind...

Zu dem, was Du meinst:

Die Jungs von Dr. Dub schreiben z.B. auf ihrer Homepage: "Stereoeffekte im Bassbereich sind tabu. Hierzu gehört auch der starke Einsatz von Chorus/Phaser im Bassbereich." Diese Aussage erklären sie - allerdings im Punkt davor - mit: "Die niedrigsten Frequenzen unter ca. 400 Hz müssen phasengleich sein!" Eine Begründung fehlt allerdings; ich kann mir nur vorstellen, dass der Schneidstichel (und nachher auch die Nadel beim Abspielen) bei tiefen Frequenzen besonders empfindlich für unregelmäßige Auslenkungen zwischen den Kanälen ist. Beim Abtasten könnte dann die Nadel aus der Rille fliegen.

Deswegen könnte das vielleicht gleich einer der ersten Punkte sein, die man zwecks Optimierung für Vinylschnitt machen könnte/müsste?

...

 

[ps4074iclr]

Danke für's Reinhören!
Sorry, ich hab wirklich 0 Ahnung von Vinyl - alles was ich weis (dass die Dinger rund sind) hab ich dir schon geschrieben. Das mit den 400 Hz kann ich mir nicht wirklich erklären. Meines Wissens werden die Platten schlussendlich mit irgend so ner standardisierten Filterkurve abgespielt, bei der die Bässe enorm angehoben werden. Ergo sind auf der Platte die Bässe sehr schwach eingeprägt. Dann dürfte der Bereich nach meine Verständnis rein mechanisch die wenigsten Schwierigkeiten bereiten.

 

[intercorni]

Ich würde den /die Tracks auf jeden Fall von jemanden Mastern lassen, der sich beim Thema Vinyl gut auskennt.

 

[Zolo]

Naja wenn du es selbst mastern willst, solltest du tatsächlich den Bassbereich ziemlich Mono halten. Es gibt Plugins die das machen. Selbst der Ableton EQ kann das wenn man auf M/S umschaltet und die Stereosumme im Bassbereich cutet.
Ich persönlich hasse komplette Cuts bei 30 oder sogar 50 hz weil da meiner Meinung nach unheimlich viel Wärme und geile Bässe flöten gehen. Aber ich schau schon beim Produzieren das da ganz unten nix bei mir "wuchert".

Lautheit sollte auf jedenfall weniger sein als digitale Songs die man kennte. Im Wavelab so -12 bis höchstens -10 RMS sollte ein guter Ansatzpunkt sein. Wobei -12 zwar ein bischen leiser ist, aber besser klingt.

Übrigens können Missachten dieser Regeln dazu führen daß die Platte schlichtweg springt !

Am schwierigsten finde ich die Höhen. Es kommen später ungefähr bei 8 khz Höhen dazu was Vocals oder Hihats schnell zischeln lässt wenn man nicht aufpasst. Also im Höhenbereich ein bischen vorsichtig sein.

(*): Meine audiophilen Freunde sagen immer, dass ich meine Musik durch meinen exzessiven EQ-Einsatz und der damit einhergehenden Phasenverfälschung kaputt mache.

Ich denke diese Freunde solltest du nicht ernst nehmen

 

[Gelöschtes Mitglied 7189]

Meines Wissens werden die Platten schlussendlich mit irgend so ner standardisierten Filterkurve abgespielt, bei der die Bässe enorm angehoben werden. Ergo sind auf der Platte die Bässe sehr schwach eingeprägt. Dann dürfte der Bereich nach meine Verständnis rein mechanisch die wenigsten Schwierigkeiten bereiten.

Du meinst die RIAA-Kennlinie - nach ihr werden grundsätzlich vor dem Schneiden auf Vinyl die Bässe abgesenkt und die Höhen angehoben. Beim Abspielen wird diese Frequenzverzerrung im Phonovorverstärker wieder rückgängig gemacht.

An diese Maßnahme hatte ich nicht gedacht, als ich mir Gedanken nach Mastering fürs Vinyl machte. Aber Du hast natürlich recht; das ist auch noch ein zusätzlicher Schritt, der direkt vor dem Schneiden gemacht wird. Aber das betrifft nicht meine eigene Vorbereitung in der DAW, sondern wird vom Engineer direkt beim Schneidvorgang umgesetzt.

 

[Gelöschtes Mitglied 7189]

Ich würde den /die Tracks auf jeden Fall von jemanden Mastern lassen, der sich beim Thema Vinyl gut auskennt.

Gut, das wäre dann die Rundum-Sorglos-Methode, bei der ich selbst gar nichts mache, sondern - im Bestfall sogar den, der dann auch das Schneiden auf Vinyl durchführt - jemand anders damit beauftrage.

Was ich allerdings schade fände: ich dachte, man könne dem Cutter einen Teil der Arbeit abnehmen und ihm ein wenig zuarbeiten.

 

[Gelöschtes Mitglied 7189]

Also wenn man das, was Zolo schreibt, zusammenfasst, dann sollte/könnte man folgendes festhalten:

- Bassbereich (ab xxx Hz abwärts) monaural machen (können wir eine sinnvolle Zahl festmachen?!?)
- auf Phasengleichheit im (monauralen) Bass achten (sonst Klangverlust)
- bei starkem Bassanteil ab 50 Hz abwärts Bassanteil wegfiltern
- Höhen ab 8000 Hz aufwärts absenken
- Höhen ggf. mit De-Esser behandeln
- Lautheit insgesamt zwischen -12 und -10 dB RMS halten

Übrigens können Missachten dieser Regeln dazu führen daß die Platte schlichtweg springt !

Ja klar, weil die Nadel diese Auslenkungen einfach nicht mehr mitmacht...

In den 1970ern wurde ja sehr viel mit Hifi-Technik experimentiert, u.a. auch mit verschiedenen Tonabnehmern für Schallplattenspieler, die z.T. eine sehr hohe Nadelnachgiebigkeit hatten und für extrem geringe Auflagekräfte (ich meine mich zu erinnern: teilweise < 1,0 g) konzipiert waren. Übrigens war der heute bei DJs beliebte Ortofon Concorde (mit 4 g Auflagegewicht!) in den 1970ern ein Hifi-Tonabnehmer mit geringem Auflagegewicht (irgendwas um 1,5 g).

 

[Rolo]

.Sehrwichtigsten ist das man bei stereo pan effekten darauf achtet das der sound niemals nur auf einer Seite alleine schallt sondern immer noch ein bisschen auf der anderen.

 

[Zolo]

- bei starkem Bassanteil ab 50 Hz abwärts Bassanteil wegfiltern
- Höhen ab 8000 Hz aufwärts absenken
- Höhen ggf. mit De-Esser behandeln

Neee! Das kann man nicht so pauschalisieren. Bloss kein Deesser auf die Summe. Und die Summe nur ganz vorsicht und wenig bearbeiten.

Lass es lieber mastern. Sonst ärgerst du dich am Ende nur wenn es schief läuft.

Ich kann es dir kostengünstig Mastern wenn du interesse hast und nicht viel Geld ausgeben willst.
Oder ich kann dir Adressen von anderen Masterings geben.

 

[Gelöschtes Mitglied 7189]

.Sehrwichtigsten ist das man bei stereo pan effekten darauf achtet das der sound niemals nur auf einer Seite alleine schallt sondern immer noch ein bisschen auf der anderen.

Ja, stimmt, das ist eine (technisch bedingte) Eigenschaft von Schallplatten, die Kanäle nicht sauber zu trennen, sondern leicht überzusprechen. Finde ich aber nicht sonderlich schlimm. Was mich an Schallplatten - vor allen bei Gebrauchten - besonders ärgert, sind die regelmäßig wiederkehrenden lauten Knacker, die in die Platte kommen, wenn der Vorbesitzer die Nadel über das Vinyl rutschen lassen hat.

 

[Gelöschtes Mitglied 7189]

Neee! Das kann man nicht so pauschalisieren.

Okay...

Lass es lieber mastern. Sonst ärgerst du dich am Ende nur wenn es schief läuft.

Mmmh... na gut. Die Rundum-Sorglos-Version könnte wirklich die bessere Wahl sein.

Ich kann es dir kostengünstig Mastern wenn du interesse hast und nicht viel Geld ausgeben willst.
Oder ich kann dir Adressen von anderen Masterings geben.

Momentan suche ich überhaupt einen guten empfehlenswerten Cutter, der in Berlin sitzt, keine Dubplates ritzt, sondern auf echtem Vinyl schneidet und zu dem man direkt hinfahren kann (und nicht einfach die Sachen hinschickt). Wenn der dann noch mastert, dann ist alles in Butter.

 

[Zolo]

lauten Knacker, die in die Platte kommen, wenn der Vorbesitzer die Nadel über das Vinyl rutschen lassen hat.

Das gibts aber auch bei neuen Vinyls. Ich vermute durch Fehler beim Pressen. Hab jedenfalls schon gekaufte Vinyl ausgetauscht deswegen und es war der gleiche Knackser an der gleichen Stelle.

 

[Gelöschtes Mitglied 7189]

Das gibts aber auch bei neuen Vinyls. Ich vermute durch Fehler beim Pressen. Hab jedenfalls schon gekaufte Vinyl ausgetauscht deswegen und es war der gleiche Knackser an der gleichen Stelle.

Dazu fällt mir die Geschichte um die Platte "Moondawn" von Klaus Schulze ein: Ich habe vor vielen Jahren diese Platte gebraucht gekauft und mich beim Stück "Floating" immer über zwei, drei laute Knacker geärgert, die recht weit vorn zu Beginn zu hören sind. - Sehr viel später habe ich dann die CD (in der Originalversion 2005, von den gleichen Masterbändern wie die Platte) gekauft und mich gehörig gewundert, als haargenau diese Knacker auch dort zu hören waren. Des Rätsels Lösung stand im Booklet der CD: es handelt sich um Störimpulse der Geräte während der Aufnahme, die damals das Knacken verursacht haben.

 

[ANTI OLDENBURG]

in berlin: dubplates & mastering oder scape mastering, würde da als erstes mal anfragen

 

[Jenzz]

Ja klar, weil die Nadel diese Auslenkungen einfach nicht mehr mitmacht...

Das hat nichts mit der Auslenkung an sich zu tun, sondern damit, das bei Gegenphasen im Bassbereich der Stichel nicht mehr seitlich, sondern auf und ab schneidet und dann u.U. die Rille nicht mehr tief genug ist und sich die Nadel nicht mehr halten kann.

Merke: Bei Vinyl steckt die Info in einer links-rechts-Bewegeung ( = völlig Mono), erst die Stereo-Differenzen führen zu einer zusätzlichen auf / ab - Bewegung. Bei kompletter 180 Grad Phasendrehung schneidet der Stichel nur noch auf und ab.

Jenzz

 

[intercorni]

Ich würde den /die Tracks auf jeden Fall von jemanden Mastern lassen, der sich beim Thema Vinyl gut auskennt.

Gut, das wäre dann die Rundum-Sorglos-Methode, bei der ich selbst gar nichts mache, sondern - im Bestfall sogar den, der dann auch das Schneiden auf Vinyl durchführt - jemand anders damit beauftrage.

Was ich allerdings schade fände: ich dachte, man könne dem Cutter einen Teil der Arbeit abnehmen und ihm ein wenig zuarbeiten.

Ich wäre da sehr vorsichtig, kann man doch aus Unkenntnis mehr kaputt machen, als es einen lieb ist.

 

[ps4074iclr]

Ja klar, weil die Nadel diese Auslenkungen einfach nicht mehr mitmacht...

Das hat nichts mit der Auslenkung an sich zu tun, sondern damit, das bei Gegenphasen im Bassbereich der Stichel nicht mehr seitlich, sondern auf und ab schneidet und dann u.U. die Rille nicht mehr tief genug ist und sich die Nadel nicht mehr halten kann.

... und das ist bei einer größeren Periodendauer um so problematischer, weil die Nadel dann länger "am Stück" auf der Platte "schwimmt" als bei hohen Frequenzen? Im zeitlichen Mittel müsste die "Schwimmdauer" doch unabhängig von der Frequenz sein.

Könntest du/ihr uns auch noch die anderen Sachen erklären? Das von Zolo angesprochenen Zischen bei ~8 kHz, wo kommt das her? Sind das Signale niedrigerer Frequenzen die durch irgendwelche Nichtlinearitäten (zB des Tonabnehmers) verzerrt werden?

Und wieso is eine große Lautheit problematisch? Sollte die Rille nicht so dimensioniert sein, dass die Nadel selbst bei maximalem Signalpegel nicht aus der Bahn geworfen wird?

 

[Gelöschtes Mitglied 7189]

in berlin: dubplates & mastering oder scape mastering, würde da als erstes mal anfragen

Danke!!!

 

[Gelöschtes Mitglied 7189]

Das hat nichts mit der Auslenkung an sich zu tun, sondern damit, das bei Gegenphasen im Bassbereich der Stichel nicht mehr seitlich, sondern auf und ab schneidet und dann u.U. die Rille nicht mehr tief genug ist und sich die Nadel nicht mehr halten kann.

Merke: Bei Vinyl steckt die Info in einer links-rechts-Bewegeung ( = völlig Mono), erst die Stereo-Differenzen führen zu einer zusätzlichen auf / ab - Bewegung. Bei kompletter 180 Grad Phasendrehung schneidet der Stichel nur noch auf und ab.

Jenzz, ich glaube, es ist genau umgekehrt: die Tiefenschrift, also das auf und ab in der Rille, ist für Mono zuständig. Dann kommen noch die seitlichen Auslenkungen für die Stereoanteile hinzu.

 

[Zolo]

Ach um es noch komplett zu machen:

man sollte auch bedenken daß Vinyl nur eine bestimmte Abspiellänge hat. Also bei 45 ist natürlich bessere Qualität als 33 rpm aber passt eher nur ein Song drauf. Und je lauter der Song ist, desto weniger Zeit passt auch drauf ! Außerdem klingt eine Platte außen besser als innen.

Hier noch ein paar Infos:
http://ks-musik.de/faq-lexikon-cd-vinyl ... nyl-master

 

[Gelöschtes Mitglied 7189]

man sollte auch bedenken daß Vinyl nur eine bestimmte Abspiellänge hat. Also bei 45 ist natürlich bessere Qualität als 33 rpm aber passt eher nur ein Song drauf. Und je lauter der Song ist, desto weniger Zeit passt auch drauf ! Außerdem klingt eine Platte außen besser als innen.

Deswegen sind die Plattenseiten bei anspruchsvoll geschnittener Musik (bei vielen jüngeren Klassikscheiben der Fall) auch nur ca. zur Hälfte voll. Die Verzerrungen aller Art nehmen zur Schallplattenmitte hin zu, weil die Krümmung der Rille immer stärker wird. (Zumindest ist das der Grund, den ich in alten HiFi-Ratgebern immer gelesen habe.)

Wobei mich natürlich interessieren würde, inwieweit die Regelung "gegen Plattenmitte wird die zuverlässig saubere Abtastung immer problematischer (s.o.)" auch für tangential geführte Abtaster gilt; ich vermute (ohne es zu wissen), dass diese Abtastschwierigkeiten bei Tangentialplattenspielern nicht auftauchen. Aber das gehört eigentlich schon in ein HiFi-Forum...

Hier noch ein paar Infos:
http://ks-musik.de/faq-lexikon-cd-vinyl ... nyl-master

DANKE!!! Das ist die für mich beste Übersicht, die ich bis jetzt gesehen habe!

 

[Jenzz]

Moin .-)

Jenzz, ich glaube, es ist genau umgekehrt: die Tiefenschrift, also das auf und ab in der Rille, ist für Mono zuständig. Dann kommen noch die seitlichen Auslenkungen für die Stereoanteile hinzu.

Nö...

Ich empfehle hierzu:

http://de.wikipedia.org/wiki/Schallplatte

Stichwort 'Flankenschrift'... Da steht, wies geht .-)

Die Verzerrungen aller Art nehmen zur Schallplattenmitte hin zu, weil die Krümmung der Rille immer stärker wird.

Nein, die Krümmung hat damit fast nichts zu tun. Das Problem ist, das innen dieselbe Information auf weniger 'Strecke' untergebracht werden muß. Dadurch wird das Schneiden und Abtasten hoher Frequenzen schwieriger, weil die Nadel ( = Masse) irgendwann nicht mehr 100%ig mitkommt. Dies äußert sich in Verzerrungen.

Jenzz

 

[Gelöschtes Mitglied 7189]

Stichwort 'Flankenschrift'... Da steht, wies geht .-)

Sorry, ich nehme alles zurück! Du hast recht!

Nein, die Krümmung hat damit fast nichts zu tun. Das Problem ist, das innen dieselbe Information auf weniger 'Strecke' untergebracht werden muß. Dadurch wird das Schneiden und Abtasten hoher Frequenzen schwieriger, weil die Nadel ( = Masse) irgendwann nicht mehr 100%ig mitkommt. Dies äußert sich in Verzerrungen.

Das heißt, dass auch Tangentialplattenspieler ihre Probleme mit den inneren Rillen haben?

 

[Zolo]

Deswegen sind die Plattenseiten bei anspruchsvoll geschnittener Musik (bei vielen jüngeren Klassikscheiben der Fall) auch nur ca. zur Hälfte voll. Die Verzerrungen aller Art nehmen zur Schallplattenmitte hin zu, weil die Krümmung der Rille immer stärker wird. (Zumindest ist das der Grund, den ich in alten HiFi-Ratgebern immer gelesen habe.)

Wobei mich natürlich interessieren würde, inwieweit die Regelung "gegen Plattenmitte wird die zuverlässig saubere Abtastung immer problematischer (s.o.)" auch für tangential geführte Abtaster gilt; ich vermute (ohne es zu wissen), dass diese Abtastschwierigkeiten bei Tangentialplattenspielern nicht auftauchen. Aber das gehört eigentlich schon in ein HiFi-Forum...

Also ich persönlich denke (also ich rede jetzt nicht von Fakten!) daß der Schnitt usw. heute auch mehr aushält. Also auch mehr Stereobreite im Bassbereich und mehr Lautheit usw.
Ich muss gestehen ich konnte jetzt auch kein großen Unterschied ab der Mitte der Platte wahrnehmen. Wills ja nicht abstreiten aber man muss sich auch drüber bewußt sein, daß wir hier stellenweise über audiophile Feinheiten reden und nicht ein kaputten Sound nach der halben Seite

 

[Jenzz]

Das heißt, dass auch Tangentialplattenspieler ihre Probleme mit den inneren Rillen haben?

Ja... Weil die Abspielgeschwindigkeit konstant bleibt wird zur Plattenmitte hin die relative Geschwindigkeit zur Nadel langsamer.

'Normale' Plattenspieler führen die Nadel systembeding ja immer mit einem Radius über die Platte, sodass die Nadel nie genau über die ganze Platte hinweg winkelig zum Radius der Platte steht. Dies bringt gerade innen zusätzliche Verzerrungen, weil die Nadel quasi 'verkantet' in der Rille steht. Diese Effekte gibt es bei Tangentialarmen nicht.

Ich glaube, es war auch so, dass es bei Tangentialarmen keine Skatingkraft gibt, die die Nadel automatisch nach innen zieht... (bei 'normalen' Armen wird da ja mit einem Antiskating-Mechanismus ausgeglichen)... Bin aber nicht sicher.

Im Prinzip basieren einige Probleme darauf, das die Platte ja mit einem Tangentialarm geschnitten wird, aber mit einem 'Radius'-Arm abgetastet.



Edit: Sorry, es muss natürlich Kreisbogen heißen, nicht Radius !



Jenzz

 

[Gelöschtes Mitglied 7189]

Also ich persönlich denke (also ich rede jetzt nicht von Fakten!) daß der Schnitt usw. heute auch mehr aushält. Also auch mehr Stereobreite im Bassbereich und mehr Lautheit usw.

Na ja, aber eine Schallplatte hat ihre physikalischen Grenzen, und ich fürchte, sie hat ihre Hoch-Zeit in den 1970er und 1980er Jahren gehabt, in der man das Optimum aus diesem Medium herausgeholt hat. Wenn ich mir in alten Hifi-Büchern dieser Zeit anschaue, was für ein immenser Aufwand in der Abtastung von Schallplatten unternommen wurde... So etwas gibt es heute gar nicht mehr.

Ich muss gestehen ich konnte jetzt auch kein großen Unterschied ab der Mitte der Platte wahrnehmen. Wills ja nicht abstreiten aber man muss sich auch drüber bewußt sein, daß wir hier stellenweise über audiophile Feinheiten reden und nicht ein kaputten Sound nach der halben Seite

Obwohl ich bei gebrauchten Platten schon eine deutliche Verschlechterung der Klangqualität zur Mitte hin wahrnehmen kann. Insgesamt scheinen die hohen Frequenzen etwas verzerrter zu klingen. Wahrscheinlich kommt dies besonders deutlich zutage, wenn eine Schallplatte bereits einige dutzend Male abgespielt wurde oder der Abtaster nicht der beste war...

 

[Gelöschtes Mitglied 7189]

'Normale' Plattenspieler führen die Nadel systembeding ja immer mit einem Radius über die Platte, sodass die Nadel nie genau über die ganze Platte hinweg winkelig zum Radius der Platte steht. Dies bringt gerade innen zusätzliche Verzerrungen, weil die Nadel quasi 'verkantet' in der Rille steht.

...was bei nicht genau montierten Abtastern auch zu einem erhöhten Verschleiß der Plattenrille führt, wie einem in den 70ern/80ern immer warnend gesagt wurde. Gilt heute denke ich genauso.

Ich glaube, es war auch so, dass es bei Tangentialarmen keine Skatingkraft gibt, die die Nadel automatisch nach innen zieht... (bei 'normalen' Armen wird da ja mit einem Antiskating-Mechanismus ausgeglichen)... Bin aber nicht sicher.

Angeblich wird der Abtaster bei einem Tangentialplattenspieler allein durch die Rille selbst geführt ("Möge die Kraft der Rille mit dir sein"). Wobei der Tangentialtonarm so reibungslos wie möglich gelagert sein muss; es gibt z.B. derzeit eine Luftkissenlagerung des Tonarms bei so einem High-End-Plattenspieler.