Analoges Filter beim s900/s950?

einseinsnull

ich weiß eh alles besser.
Die SampleRate(=D/A-Clock) und SamplePlaybackRate sind ein Unterschied. Samplerate sagt nur was über die Tätigkeit des DA-Wandlers aus, aber nichts über die Auslesegeschwindigkeit des RAM. Entscheidend für die Tonhöhe wäre ja wie schnell sich die RAM-Adressierung ändert.
ich glaube es zwar trotzdem immer noch nicht ganz, aber man findet viele artikel über den s950, die ihm recht geben.

demnach wäre der 900/950 neben dem fairlight allerdings der einzige, der das macht.

ich hab damals 2 950iger gehabt, waren meine ersten, wahrscheinlich hätte ich sie behalten sollen? aber der E-64 kam dann doch mit sehr vielen schicken features daher, da konnte ich nicht wiederstehen...

Aber eigentlich ist das technisch gesehen alles eine Krücke, denn der Sampler klingt durch diese Signalkette nicht "natürlich", also originalgetreu (Naturklänge, Piano usw. was damals oftmals der Maßstab war).
der s950 klingt auf jeden fall viel besser als der s-1000 mit seinem scheiß digitalfilter. vor allem die filterenvelope am s-1000 war unbrauchbar.
 
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swissdoc

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Die SampleRate(=D/A-Clock) und SamplePlaybackRate sind ein Unterschied. Samplerate sagt nur was über die Tätigkeit des DA-Wandlers aus, aber nichts über die Auslesegeschwindigkeit des RAM. Entscheidend für die Tonhöhe wäre ja wie schnell sich die RAM-Adressierung ändert.
Akai nennt das im Schaltplan Sampling Clock und Filter Clock. Das Zauberwort heisst "in Hardware" und "DMA". Der S900 hat eine V30 CPU und die läuft wahrscheinlich schon beim Sampling von einer Stimme heiss (ja, der S900 hat keinen AD Wandler zum Samplen, sondern macht das via Succesive Approximation mit einem 12-bit DAC und SW. Ansonsten ist da keine DSP-artige Hardware drinnen.

Also hinter den DACs bräuchte man sowieso einen Rekonstruktionsfilter um die 12-bit Stufen hinter dem DAC glattzubügeln.
Das Rekonstruktionsfilter bügelt keine 12-bit Stufen glatt, es limitiert das Signal auf die schon beim Sampling verwendete Bandbreite. Die Bits machen nur Rauschen.

Den Filter wird man also so getunt haben (die 6 Pole), dass der sound etwas "enhanced" wird, also wohlklingend bzw. brilliant erscheint, wenn man denn schon den Luxus dieser komplexen Filterbausteine hat.
An dem MF6CN-50 gibt es nichts zu tunen. Das Filterverhalten ist fest. 6pol Butterworth eben.

Vor dem SC Filter vermute ich noch einen sehr einfachen analogen Tiefpass, wenn der nicht schon im SC Baustein integriert ist.
Steht alles im Service Manual und den Datenblättern der Chips. Beim Sampling ist hinter der 6pol Butterworth SC-Filter noch ein 12-pol Tiefpass. Bei der Wiedergabe geht es DAC -> SC-Filter -> VCA -> Ausgangstreiber.
 

C0r€

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Das Rekonstruktionsfilter bügelt keine 12-bit Stufen glatt, es limitiert das Signal auf die schon beim Sampling verwendete Bandbreite. Die Bits machen nur Rauschen.
Was auf das selbe hinauskommt. Es ist nur eine Frage der Betrachtungsweise und ich habe versucht das für Laien verständlich darzustellen.
Die Bandbreite vom Sampling ist das nicht unbedingt, wenn hochgepitcht wird, setzt ja nicht parallel ein Hochpassfilter ein, sprich die effektive Bandbreite (z.B. das Rauschen betreffend) wird am Ausgang dann ggf. größer als beim Original, sofern der Filter mitgeführt wird.

Wie kann denn der Chip Butterworth (=fester Q-Wert) und gleichzeitig eine hörbare Resonanz aufweisen, das ist doch ein Widerspruch? Wird der mit Feedback betrieben?
Oder liefert der Filter dahinter die Resonanz (12 pol Tiefpass)? Von dem hatte ich noch nichts mitbekommen, ich dachte es gibt nur den SC Filter pro Kanal.

Gibt es irgendwo den kompletten Schaltplan, sonst kann ich hier nur orakeln.
 
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einseinsnull

ich weiß eh alles besser.
aus heutiger sicht - aus der perspektive von reinen software implementierungen - klingt das wie ein phantomdiskussion, denn am PC kommt man mit der frage danach, auf welche art und weise man den inhalt eines buffers/RAM schneller ausliest, nicht mehr in berührung.

Wie kann denn der Chip Butterworth (=fester Q-Wert) und gleichzeitig eine hörbare Resonanz aufweisen, das ist doch ein Widerspruch? Wird der mit Feedback betrieben?
Oder liefert der Filter dahinter die Resonanz (12 pol Tiefpass)? Von dem hatte ich noch nichts mitbekommen, ich dachte es gibt nur den SC Filter pro Kanal.
wäre jedenfalls eine ziemlich verrückte idee, einem sampler/synthesizer als musikalisches filter ausgerechnet einen butterworth zu spendieren. :)
 
demnach wäre der 900/950 neben dem fairlight allerdings der einzige, der das macht.
Prophet2000, Emulator III und noch einige andere machen es auch.

Natürlichkeit... zumindest organisch klingt der S900/950.

Hier ist ein einziges Sample (glaube von ner Hans Zimmer CD) reingesamplet und über mehrere Oktaven gespielt. Das klingt organischer als Kontakt-Libraries mit hunderten Samples, zumindest in meinen Ohren:

 

C0r€

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Danke für den Link. Ich dachte der steht hier irgendwo, weil anscheinend alle den Schaltplan kennen.

So, im Schaltplan sitzt der MF6CN-50, vor ihm ein D/A BA9221 Wandler.
Dazwischen liegt, wie vermutet, noch ein relativ einfacher Tiefpass, der durch den im MF6CN enthaltenen Opamp gebuffered wird.
Der Prefilter ist denke ich notwendig, da sonst Artefakte und Rauschen aus dem Frequenzbereich >1/2 der Clock (wenn ich mich richtig erinnere) vom SC-Filter runtergespiegelt werden.

Dann aus dem SC-Filter gehts direkt in den VCA, der auch einen DA-Wandler zur Ansteuerung hat, und aus dem VCA in die Ausgänge.

Also wo ist da noch ein Filter bzw. wo kommt die Resonanz her? Feedback gibt es um den SC Filter IC nicht, der läuft als Butterworth.
Der Schaltplan suggeriert auch, dass die Clock vom MF6CN-50 variiert wird wie wir schon vermutet hatten.

Wenn der tolle sound aus dem SC-Butterworth Filter kommen sollte würde mich das doch sehr wundern!
Vielleicht gibt es eine Sättigung in den SC-Stufen, wobei das bei Butterworth normalerweise auch nicht so schnell passiert wir bei steileren Filtern.
Aber vielleicht treibt der DA-Wandler den SC-Filter etwas zu stark.

So einfach brücken kann man den SC-Filter nicht bzw. muss man da schon hinschauen wie, sodass das Impedanzmatching passt usw.
 

C0r€

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aus heutiger sicht - aus der perspektive von reinen software implementierungen - klingt das wie ein phantomdiskussion, denn am PC kommt man mit der frage danach, auf welche art und weise man den inhalt eines buffers/RAM schneller ausliest, nicht mehr in berührung.
Wenn man mit einem Mikrocontroller einen Synth mit Wellenformen baut ist man schnell bei dem Thema DA-Wandlung und pitch shifting im RAM. Dazu kann man dann z.B. einen DMA nehmen, dessen Clock man variiert um im RAM das Sample per Pointer mit variabler Rate abzugreifen. Wenn man als Wellenformen nachladbare Samples nimmt und den DA Wandler selbst baut, kann man das ähnlich lösen. Allerdings ist das aus heutiger Sicht vom Schaltplan her beim S900 recht aufwändig gelöst, da gibt es heute bessere ICs, z.B. DA-Wandler mit seriellem Interface usw.
Also man müsste eine poor-mans S900 Voice bauen können, mit D/A usw.
 
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einseinsnull

ich weiß eh alles besser.
ich denke es ist wohl auch vor allem wegen der plötzlichen erhöhung der stimmenzahl ausgestorben, das verfahren macht sicher wirtschaftlich wenig sinn in einem gerät mit 24 stimmen.
aber am rechner bekämst du schon probleme. es wäre aberwitzig eine standalone software mit multirate zu bauen, die die multirate auf dutzenden kanälen an einen treiber geben kann, damit das dann in einer hardware extern gewandelt und analog gemischt wird.

und wie ist das eigentlich mit der latenz und mit modulation? kann man so einen variablen DAC auch mit einer analogen pitch hüllkurve steuern?
 
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Wenn der tolle sound aus dem SC-Butterworth Filter kommen sollte würde mich das doch sehr wundern!
Das Filter ist cool (z.B. für Deephouse Stabs und Bässe), aber nicht verantwortlich für den guten Klang bei der Transposition. Der hat mit der Tatsache zu tun, dass keine Algorithmen in Echtzeit SRC betreiben müssen, sondern "einfach" die Clock schneller oder langsamer läuft.
 
ich denke es ist wohl auch vor allem wegen der plötzlichen erhöhung der stimmenzahl ausgestorben, das verfahren macht sicher wirtschaftlich wenig sinn in einem gerät mit 24 stimmen.
aber am rechner bekämst du schon probleme. es wäre aberwitzig eine standalone software mit multirate zu bauen, die die multirate auf dutzenden kanälen an einen treiber geben kann, damit das dann in einer hardware extern gewandelt und analog gemischt wird.

und wie ist das eigentlich mit der latenz und mit modulation? kann man so einen variablen DAC auch mit einer analogen pitch hüllkurve steuern?
Genau, mit neuen ICs konnte man das ganze stark vereinfachen. Klingt nur leider nicht genauso. Auch im aktuellen Hochleistungsrechner nicht.

Der S900/950 hat eine Pitch-Hüllkurve, der LFO kann ebenfalls den Pitch beeinflussen, jeweils über das Clocking des DAC. Klingt gut.

Es gibt für den S900 auch ein Trigger-Interface, leider ist es intern seriell und noch weniger präzise als MIDI. Sonst gäbe es die Möglichkeit, den Sampler über einen Rechner oder MPC etc. hochpräzise anzusteuern.
 

einseinsnull

ich weiß eh alles besser.
ach ja richtig, LFO und pitch bend kam mir gar nicht in den sinn. :) (an die envelope konnte ich mich nur nicht mehr erinnern)

rückblickend muss ich sagen, dass es wirklich schade ist, dass das gerät nicht ein paar modulationseingänge hat - oder dass nicht alle einzelouts gleichzeitig inserts sind.
 

swissdoc

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Es gab übrigens von Marion Systems das MS-9C board, welches einen S900 auf 16-Bit hochrüstete. Tom Oberheim hat das damals entwickelt. Siehe z.B. hier:
 

einseinsnull

ich weiß eh alles besser.
Ganz verstehe ich das nicht :/ Angenommen ich sample mit dem S900/S950 einen 440 Hz Ton mit einer Samplerate von 48 kHz, bei einer Transposition um eine Oktave wird das Sample dann mit 24 kHz bzw. 96 kHz abgespielt? Ein z.b. 4 Sekunden langer Ton dauert dann 8 bzw. 2 Sekunden?
naja.

DAS ist erst mal immer so. der unterschied ist hier, dass das, was da ausgelesen wird, nicht wieder in die alte fixe samplerate zurückgepresst wird, sondern direkt zu analog gewandelt, und das immer mit der gleichen geschwindigkeit wie es die aktuelle tonhöhe/leserate gerade verlangt.

der vorteil liegt klar auf der hand: du hast die üblichen verluste/mehraufwand für die samplingratekonvertierung nicht.

(und der nachteil wurde ja hier auch schon angesprochen, nämlich dass das für jede stimme extra gemacht werden muss.)
 

C0r€

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Resonanz gibt es nicht beim S900/950.
Dann ist alles klar. Eventuell wird das SC Filter leicht übersteuert aber viel mehr passiert da wohl nicht.

Den S900 könnte man dahingehend modden, dass man z.B. anstelle der internen Ansteuerung extern die Clock in den SC-Filter einspeist. Allerdings muss man die Clock erstmal erzeugen. Die Clock könnte man spannungssteuerbar bauen, also quasi einen VCO nehmen mit entsprechenden Ausgangssignal. Nur muss der auch relativ hochfrequent arbeiten.
Dem SC-Filter könnte man einen zusätzlichen analogen Eingang verpassen.
Den VCA könnte man noch einen Voltage Controlled Steuer-Eingang parallel zum DAC bauen.
Das könnte man für alle Kanäle machen, wenn man es braucht.
 

einseinsnull

ich weiß eh alles besser.
und wenn man mal nachschaut anstatt zu raten, dann ist es tatsächlich ein butterworth. man lernt doch nie aus. komisch, am PC klingen die immer so langweilig... ;-)
 

[Artinus]

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Es gab übrigens von Marion Systems das MS-9C board, welches einen S900 auf 16-Bit hochrüstete. Tom Oberheim hat das damals entwickelt. Siehe z.B. hier:
Im board sind wohl übrigens CEM3387 filter
 
Es gab übrigens von Marion Systems das MS-9C board, welches einen S900 auf 16-Bit hochrüstete. Tom Oberheim hat das damals entwickelt. Siehe z.B. hier:
Verrückt! Und völlig überflüssig. Wobei CEM Filter natürlich eine feine Sache sind.

Ich habe neben den AKAIs auch einen Prophet 2002, der hat analoge CEM Filter. Klingt sehr gut, aber für warme Strings und Deephouse Stabs nehme ich trotzdem lieber den S900/950.

Der S900 klingt übrigens für meine Ohren besser - klarer und druckvoller. Meine Vermutung ist, dass die etwas höhere Samplerate beim S950 mit mehr Jitter erkauft wurde...
 


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