Analogsynth und SW Sequenzer groovt nicht

A
Anonymous
Guest
serge schrieb:
…während ich keine Lust hätte, die Bedienung des Cirklon zu erlernen und stattdessen lieber handfest an meinem SAM schraube (der im Vergleich zum Cirklon arg limitiert erscheinen muss).
Gibt es vielleicht auch YouTube Videos von Dir dazu?
 
serge
serge
*****
Sehe gerade, dass der SAM-16 zur Zeit gar nicht produziert wird: Auf Schneidersladen ist er nicht mehr zu finden, und auf der SND-Homepage heisst es "derzeit nicht lieferbar".
 
A
Anonymous
Guest
serge schrieb:
Sehe gerade, dass der SAM-16 zur Zeit gar nicht produziert wird: Auf Schneidersladen ist er nicht mehr zu finden, und auf der SND-Homepage heisst es "derzeit nicht lieferbar".
wurde eingestellt imho.
 
S
seq12
......
Da da Midilatenz und Timingprobleme doch öfter mal diskutiert werden, hier mein Beitrag (mit ein klein wenig Eigenwerbung) dazu:

Beim SEQ12 Sequenzer werden die Mididaten via Hardware UARTS ausgegeben. Dies sind kleine Serial-Port Maschinen im Microcontroller
welche parallel zum Prozessor arbeiten ohne ihn zu belasten. Sie bekommen nur die Noten- bzw. Controllerwerte etc.
übergeben und geben diese dann selbstständig aus.

Der Notenausgabetakt (1/96-tel Note) wird im Microcontroller mit einem Hardwaretimer erzeugt. Dieser leitet sich von 16MHz ab und erzeugt einen Interrupt. In der Interuptroutine werden dann alle in diesem Zeitschritt zu spielenden Noten an die Hardware UARTS geleitet.

Wenn 3 gleichzeitig laufende Sequenzen jeweils an einen eigenen Midiport (mit eigenem Hardware UART) ausgeben, gibt es quasi
"keinen Versatz" zwischen den Mididaten.

Die Kombination aus Hardware UARTS und Timerinterrupts ermöglicht festes Timing mit schönen gewollten Shuffles - kann ich nur
empfehlen. Wenn man dann noch Ableton gesynct als Slave mitlaufen lässt, kann man schöne Mehrspuraufnahmen "in grid" machen.

Ich denke, die Technik ist tight und steht dem Groove nicht im Wege, jedoch entsteht dieser wohl erst im Empfinden des Hörers.
 
oOUTOFCONTROLo
oOUTOFCONTROLo
.
seq12 schrieb:
Da da Midilatenz und Timingprobleme doch öfter mal diskutiert werden, hier mein Beitrag (mit ein klein wenig Eigenwerbung) dazu:

Beim SEQ12 Sequenzer werden die Mididaten via Hardware UARTS ausgegeben. Dies sind kleine Serial-Port Maschinen im Microcontroller
welche parallel zum Prozessor arbeiten ohne ihn zu belasten. Sie bekommen nur die Noten- bzw. Controllerwerte etc.
übergeben und geben diese dann selbstständig aus.

Der Notenausgabetakt (1/96-tel Note) wird im Microcontroller mit einem Hardwaretimer erzeugt. Dieser leitet sich von 16MHz ab und erzeugt einen Interrupt. In der Interuptroutine werden dann alle in diesem Zeitschritt zu spielenden Noten an die Hardware UARTS geleitet.

Wenn 3 gleichzeitig laufende Sequenzen jeweils an einen eigenen Midiport (mit eigenem Hardware UART) ausgeben, gibt es quasi
"keinen Versatz" zwischen den Mididaten.

Die Kombination aus Hardware UARTS und Timerinterrupts ermöglicht festes Timing mit schönen gewollten Shuffles - kann ich nur
empfehlen. Wenn man dann noch Ableton gesynct als Slave mitlaufen lässt, kann man schöne Mehrspuraufnahmen "in grid" machen.
Ich denke, die Technik ist tight und steht dem Groove nicht im Wege, jedoch entsteht dieser wohl erst im Empfinden des Hörers.


Ich kann mich dieser aussage nur anschließen.der seq12 hat keinen versatz im miditiming, habe 3 mb33 mk2 auf einen der drei ports gelegt natürlich bei allen 3 mam mb33 unterschiedliche midikanäle verteilt, habe keine timing oder andere midiprobleme, der seq12 sendet nur das was ich programmiert habe, ohne einfluß auf einer der 3.bei mir sind 14 gerätschaften angeschlossen die ich alle mit meinem seq12 sequencsiere und hatte noch nie aussätzer oder andere abweichungen,habe schon einige hardware sequencer gehabt und auch getestet wie sequentix p3, cirklon, akai mpc, schrittmacher,aber keiner ist von der bedienung livetauglicher als der seq12.ohne hier jemanden auf den schlips zu treten, aber ich nehme mir mal das recht raus zusagen ,dass der seq12 einer der besten live sequencer ist, den es zurzeit gibt.es gibt bestimmt leute die sind da anderer meinung, aber dies ist halt meine einschätzung.

ach und ick bin auch der meinung software groovt net. only hardware feti is the real shit
 
Moogulator
Moogulator
Admin
Hatte den SEQ12 da, den Sam16 und finde allerdings auch einen einfachen 16Stepper auch nicht als Songmaschine sondern eben als Teil für kurze Sequenzen, ich war nicht so begeistert, dass ich den Sam16 für ewig behalten würde, aber das liegt vielleicht an mir.

Hardware ist oft eingeschränkt,.. beim SEQ12 hatte ich den Eindruck, dass es einen wenigstens nicht behindert durch extrem kurze Sequenzen oder komische Bedienung einiger Funktionen, der SAM kann auch nicht allein leben, der braucht einen MIDI Partner, da er sonst mit den Timingschritten zu grob ist, so ist er aber auch gedacht. Als Zusatz finde ich ihn allerdings wieder gut, Modsequencer oder Performanceding, ja.. dabei wäre er gut..

Ich bin bekanntlich freund der Tribes und Elektron Sachen, weil man damit auch sehr komplexe Sachen machen kann und der SEQ12 ist auch von diesem Potential. Er war einer der wenigen, die ich ernsthaft in mein LIveset einbauen könnte.

Das Duo Maschine - Tribe ist so im Timing verschieden, das ich es nicht lange aushalte. Kann also leider zustimmen, dabei würde ich es gern tun. Aber beide zusammen klingen immer als ob jemand was nicht richtig macht.

Cirklon ist der einzige, dem ich noch einiges zutraue an Möglichkeiten und Spaß.. allerdings muss man da auch chaining und Co im Auge behalten. Ansich ist das Problem alles was mehrstimmig ist und Dynamik und das als Gruppe gegen die Länge der Sequenz, mit 16 Steps bin ich in vielen Fällen nicht glücklich, das ist eben nur Hilfe um mit Hand und Fuß noch was aufzubauen.

Für mich gibt es perfekte Sequencer noch immer nicht - besonders nicht für die Bühne, aber SEQ12 und Cirklon haben verschiedene Schwerpunkte, die sich auch lohnen. Ausnahmen bilden die hypnotischen und verschachtelnten Sequenzen, die können auch mit Rene oder SAM mit einem zweiten Seq gemacht werden, aber sie sind oder wären bei mir bestenfalls Teil eines Songs… Ich mache das hier meist mit 3 analogen Steppern die ich auch nur in diesem Kontext einsetze und ggf. via MIDI sync'e.

Das läuft auch gut mit den Tribes zusammen. Logic und Tribe ist auch ok.
Also - perfekt ist anders, alles ein Kompromiss. Als Tribe-Nutzer habe ich oft zu wenig Dynamik und muss mir die mit Tricks erkämpfen..
deshalb habe ich Modular-sphäre und Tribes und sync mit Logic für alles andere bisher als ok für Studio gesehen, für live halt reduziert und würde hier sagen - langes geht mit keinem Teil außer ggf. MPC oder Beat Thang mit abstrichen und auf der anderen Seite mit Cirklon nicht so lang und gut bewacht und performt ..

Aber cool ist anders..

Alternativ: Octatrack oder Analog Four für manche Zwecke sehr gut, natürlich nicht für sehr lange komplexe Sachen, aber wegen des Chaining kann man da auch einiges mit hinbekommen. Habe die nicht - aber halte sie für echt gute Alternativen, wenn ich Geld hätte …
 
Michael Burman
Michael Burman
⌘⌘⌘⌘⌘
MIDI-Timing mal wieder...

clipnotic schrieb:
Hardware per Midi und Audio anschließen und entsprechend reinschleifen
Na hier liegt doch schon das Problem: Konventionelles MIDI überträgt extern seriell mit einer niedrigen Bitrate, und da ist das MIDI-Timing ziemlich schnell futsch. Abhilfe können nur MIDI-Geräte und MIDI-Verbindungen schaffen, die erstens schneller als konventionelles MIDI senden, übertragen und empfangen, und zweitens MIDI-Events mit Zeitstempeln versehen, übertragen und verarbeiten, damit es kein MIDI-Jitter gibt, bzw. man genau weiß, wann welche Note abzuspielen ist und auch mehrere Noten auch wirklich gleichzeitig zu einer richtigen Zeit abgespielt werden können.

Konventionelles MIDI überträgt mit der Bitrate von 31250 bps. Ein MIDI-Byte ist insgesamt 10 Bit lang. Ein MIDI-Event wie z.B. ein Note-On oder Note-Off besteht aus 3 Bytes. Das entspricht 0,96 ms. Jedes Controller, Pitchbend usw. Event schiebt sich zwischen die Noten, wenn es dort ausgelöst wird.
Bei Übertragung von zusammenhängenden Daten können einige Bytes eingespart werden. Z.B. statt 3,84 ms bei einem vierstimmigen Akkord sind 2,88 ms möglich, weil jedes weitere Note-On nur zwei Bytes benötigt . Das aber nur wenn dazwischen keine anderen MIDI-Events reinrutschen. Z.B. MIDI-Events auf einem der anderen der 16 MIDI-Kanäle. Weil eine MIDI-Leitung steht ja für bis zu 16 MIDI-Kanäle zur Verfügung.

Rechner-intern hat man keinen 31250 baud Flaschenhals, bzw. mit Zeitstempeln kann das bei ausreichender Puffergröße alles ausgeglichen und kompensiert werden. Wenn MIDI-Übertragung allerdings ohne Zeitstempel und dann auch noch so rein konventionell sequenziell mit 31250 baud erfolgt, dann kann man doch kein gutes Timing erwarten.
 
DanReed
DanReed
....
Michael Burman schrieb:
Wenn MIDI-Übertragung allerdings ohne Zeitstempel und dann auch noch so rein konventionell sequenziell mit 31250 baud erfolgt, dann kann man doch kein gutes Timing erwarten.
Wenn alles über einen Port laufen würde, hättest Du natürlich recht, aber:

MIDI ist nicht grundsätzlich zu langsam:
Mit zehn Fingern auf der Tastatur wird das MIDI-Timing nie überfordert, weil ein Mensch nicht exakt zum selben Zeitpunkt alle Tasten drücken oder loslassen kann. Es gibt immer eine erste Note, irgendwelche dazwischen und eine letzte. Selbst bei den von mir gemessenen Konzertpianisten, die bei mir waren und so gutes Timing hatten, daß sie Quintolen und Septolen beliebig folgen lassen konnten, verteilten sich zehn Tasten, die gleichzeitig angeschlagen werden sollten, auf 10ms oder mehr.

Hab da schon sehr früh analysiert als der Atari-Notator von 768tel auf 1536tel umgestellt wurde (letzteres bedeutet bei 120BPM ja nur noch minimale 1.3ms-Stufen und bei 240BPM 0.65ms).

Hier muß klar sein, daß ein Keyboard, das running-Modus unterstützt, innerhalb von 10ms mehr als 16.6 Töne erklingen lassen könnte. Zwei Noten könnten minimal im Abstand von 0.64ms erklingen. Allerdings trat das bei den gemessenen Akkorden nur selten auf. Werte unter 1.3ms waren häufiger: zwei der zehn Tasten werden eben doch geradezu gleichzeitig getroffen (vielleicht sogar die beiden wichtigsten, aus denen der Hörer das Gesamttiming ableitet?!)

Wie schnell muß es denn überhaupt sein?
Das menschliche Gehör kann zwei Reize, die weniger als 2ms auseinander liegen, nur noch als einen Reiz wahrnehmen (sog. "Fusionsschwelle"). Die Ordnungsschwelle ist hier aber auch relevant: bei zwei Reizen, die weniger als 20ms entfernt sind, kann man zwar sagen, daß es zwei sind, aber nicht in welcher Reihenfolge sie erklangen!

Quantisieren ist des Timings Tod
Also sollte man bei extrem Timing-relevanten Noten vermeiden, daß so viele Daten zum selben Zeitpunkt gesendet werden, daß sie wesentlich weiter als die Fusionsschwelle von 2ms auseinander liegen: Mit running-Modus passiert das ab 5 Noten (Bei 5 Noten sind erste und letzte immerhin noch unter 2.6ms auseinander, also wohl noch im grünen Bereich).

ABER: Durchs Quantisieren, werden die Noten auf den selben Zeitpunkt geschoben, sowohl die fürs Timing wichtigen, die auf dem Punkt sein müßten, als auch weniger wichtige, die früher oder später hätten kommen dürfen. Das behindert das Timing.

Lösung
TonE schrieb:
Wir benötigen mindestens drei Midiports
Je nachdem, wieviele Geräte ich ansteueren will, deren Timing essentiell ist. Ich habe früher Drums immer mit einem exklusiven Port versorgt (Kick+HiHat+Snare+Claps und schon bin ich knapp unter der Fusionsschwelle, bloß nicht noch zusätzlich Samples über MIDI layern), Bass nur mit wenigen nicht auf dem Punkt zu spielenden Synthies (z.B. Flächen) gemischt und letztere natürlich nicht quantisiert und für den Rest noch einen Port verwendet. Heute würde ich bei vielen Geräten eher 5 oder 10 eigenständige MIDI-Ports nutzen, für ein oder maximal zwei Geräte ein eigenen Port.

Fazit
seq12 schrieb:
Der Notenausgabetakt (1/96-tel Note) wird im Microcontroller mit einem Hardwaretimer erzeugt.
Wenn der Sequenzer ein künstliches minimales Zeitraster von 20.8ms bei 120BPM erzeugt, dann ist jedes Timing dahin, sogar das quantisierte, wenn pro Zeitstufe wesentlich mehr als 4 Noten gestartet werden.

Ein IMO perfekter Sequenzer löst wenigstens mit 0.5ms auf, demit er keinen dramatischen MIDI-Jitter hinzufügt. 5ms sind IMO die absolute Obergrenze, darüber dürfte es sehr schwierig werden, gutes Timing zu erzielen.

PS.: Korrigiert, da Rechenfehler. Nun stimmt's.
 
A
Anonymous
Guest
Re: MIDI-Timing mal wieder...

Michael Burman schrieb:
Wenn MIDI-Übertragung allerdings ohne Zeitstempel und dann auch noch so rein konventionell sequenziell mit 31250 baud erfolgt, dann kann man doch kein gutes Timing erwarten.
Doch, wenn genug Midi-Out Ports vorhanden sind, z.B. 9, und zu sendende Daten verteilt über diese Ports gesendet werden können. Noten-Port, Midiclock-Port, Rest-Port.

Ein Empfänger-Midi-Gerät braucht meiner Meinung nach deswegen immer mindestens 3 Midi-In Ports, und nicht nur einen.

Ein Sender-Midi-Gerät entsprechend vielfache von 3, z.B. 9, damit man 3 * 3 = 9 Empfänger-Midi-Geräte damit ansteuern kann ohne gross über Miditiming nachdenken zu müssen.

Welche Geräte gibt es auf dem Markt mit 3 * Midi-In-Ports und 9 * Midi-Out-Ports? Midibox-DIY Geräte kann man vermutlich in dieser Richtung kombinieren?
 
 


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