anderer Sound durch neue Potis !! Kann das??

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Anonymous

Guest
Ich habe dem Doepfer MS-404 jetzt endlich den gebührenden platz in meinem kleinen klanguniversum eingeräumt...
in dem ich endlich mal nach 6 jahren 404-liebhaberer (ja, ich hatte auch einen Minitaur - aber wieder abgestoßen) mich überwunden habe
- nachdem mich alle davon abgeraten haben - die potis durch aktuelle Doepfer a100 potis zu ersetzen....

Ergebnis: Jetzt mag ich nicht nur den sound - jetzt mag ich ihn auch gerne anfassen & spielen.!!!

Jetzt hat sich aber ein eindruck eingestellt, dass der sound irgendwie anders ist: Etwas drahtiger, strammer, mehr druck - etwas in richtung Waldorf Pulse.

Meine frage wäre jetzt, kann das objektiv sein, dass durch austausch von nichtklangerzeugern der sound verändert wird?
oder ist das rein subjektiv der eindruck??

Die samtig pretzelnden bässe, die ich so gerne mag, musste ich viel mehr suchen, als früher...

(Alles in allem hat sich aber der sehr hoche arbeitsaufwand gelohnt!)
 
Wenn die neuen Potis jeweils den gleichen Widerstandswert wie die alten hatten, kann ichs mir physikalisch nicht erklären. Die parasitäre Kapazität oder Induktivität von Potis kann man im NF-Bereich wahrscheinlich guten Gewissens vernachlässigen.
Allerdings hab ich in letzter Zeit öfters bei mir selbst gemerkt, dass Haptik, Optik usw die Klangwahrnehmung stark beeinflussen - auch dann, wenn man WEIS, dass man genau das gleiche wie vorher hört.

Los gings auf nem Fest vor paar Wochen: Ich hör ne Progrock-Band aus der Ferne und denk mir "oh, die Orgel hört sich aber arg billig an". Beim Näherkommen seh ich das Leslie auf der Bühne und denk so: "wow, geiler Sound!"

Am meisten hat mich das ein Experiment, bei dem ich zwei Kopien der selben Datei erstellt hab: "mixdown_spirit.wav" und "mixdown_eurodesk.wav". Blindvergleich: beide gleich. Mit Sichtkontakt: letzteres klingt irgendwie schlaff.
:selfhammer: :selfhammer: :selfhammer:

Ein Kumpel von mir hat früher runtergeladene mp3s immer in .wav konvertiert, weil er mir versichert hat, dass sich die .wavs besser anhören. Damals hab ich ihm das natürlich nicht glauben wollen.
 
:selfhammer:
ja - so in die richtung - geht das wohl :)

Da fällt mir dieses experiement ein: Studenten wird ein beliebige zahlenreihe vorgeführt und sie sollen herausbekommen welche gesetzmässigkeit dahinter steht
- wie gesagt es gibt keine - am ende haben die studenten dem experimentator unbedingt davon überzeugen wollen, dass er falsch liegt!

Thema: Konstruierte Wirklichkeit oder so.... Paul Watzlawick

bei 11:50 - immer wieder gerne gesehen: )
 
Bei Potis ist nicht nur der Widerstandswert maßgeblich, sondern auch die Charakteristik: linear oder logarithmisch, wobei das logarithmisch entweder positiv oder auch negativ sein kann.

Das sollte aber auf den Klang selbst keinen Einfluß haben, nur auf die Einstellbarkeit der Parameter.
 
am Sound ändert sich nichts,
nur die Einstellung der Parameter ist etwas anders als vorher,
wegen der Widerstands Tolerants die ist glaube ich 10% .
 
Denkbar wäre dann noch - abhängig vom Schaltungsdesign und überdies ziemlich unwahrscheinlich - dass es tatsächlich "via Poti" zu einem leicht veränderten Klangverhalten kommen kann, und zwar besonders dann, wenn sich durch die neuen Potis die verfügbaren Wertebereiche erweitert haben. Wobei "strammer" eher dafür spricht, dass sich vielleicht das Regelverhalten (genauer gesagt: die Regelbarkeit) der Hüllkurven etwas verbessert hat. Oder aber sie sind jetzt tatsächlich etwas kürzer einstellbar.

Wobei ich den "Original MS-404" als relativ flott im Bereich Hüllkurven in Erinnerung habe.
 
Die Hüllkurven des MS-404 sind, wie auch der Rest des Synths, diskret aufgebaut, also ohne Spezialchips. Bei dem Potis sind sowohl lineare als auch logarithmische dabei:

Glide, Tune, PW, Mod.Ampl., VCF Freq., VCF Contour, Emphasis, Sustain und Accent sind linear

Attack, Decay, Release, Mod. Freq (Beide LFO) und Glide dagegen logarithmisch.

Siehe: http://www.doepfer.de/ms404_sm.htm
 
Also ich seh das ganz anders
Es ist sehr wohl relevant was für Poties verbaut sind .. Und wie aufgelöst und sauber sie die manuellen Veränderungen umsetzen.
Wie fliessend wird zb der Wiederstand verändert .. Wie Körnig ( ungenau) oder wie Seidig ( schön genau ) ist der Werte Verlauf beim Drehen (?)
Selbstverständlich haben Poties einen Einfluss auf den Gesamt Höreindruck.. Ok nicht unbedingt die Klang Farbe ( aber alles andere schon )
Eine schlecht spielbare Tastatur mit mässig dosierbarem Aftertouch lässt einen Synth auch schlechter erklingen
Es geht doch beim Hören auch um Zeitliche Parameter also auch um deren Steuerung .. selbst wenn sie bei der Klangsynthese selbst keine Rolle spielen
Aber was ist denn ein LFO anderes als ein hochfrequentes Zeitliches Intervall Steuer Element .. macht ja streng genommen auch nichts anderes als ein automatisiertes Potie ..nur eben roboterartig und wahnsinnig schnell
Die Übergänge der Funktionen sind fliessend in der Synthese
Für einen E Techniker sind das alles Bauteile die sowohl Sound oder Steuerung machen können.
Du kannst auch per Misbrauch Schaltung aus Poties einen Synth bauen

Wenn ich als Dj früher miese Billig Plattenspieler verwendet habe mit nem miesen Pitsch (eirig im Verlauf) (Pitch = Potie)
dann klang der Mix auch dementsprechend mies
:selfhammer:
Obwohl die Platte die Musik die selbe ist.. Weil es halt auch eine Zeitliche musikalische Ästhetik gibt..
 
microbug schrieb:
Die Hüllkurven des MS-404 sind, wie auch der Rest des Synths, diskret aufgebaut, also ohne Spezialchips. Bei dem Potis sind sowohl lineare als auch logarithmische dabei:

Glide, Tune, PW, Mod.Ampl., VCF Freq., VCF Contour, Emphasis, Sustain und Accent sind linear

Attack, Decay, Release, Mod. Freq (Beide LFO) und Glide dagegen logarithmisch.

Siehe: http://www.doepfer.de/ms404_sm.htm
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jetzt wäre die frage an den peter, ob er darauf geachtet hat...?


da wäre es sehr denkbar, dass sich der eindruck von einem intstrument komplett ändert, die potis fokusieren sich ja auf ganz andere wertbereiche.

bei doepfer ist das sowieso ein interessantes thema. doepfer module sind dafür bekannt grosse wertbereiche zu haben, währenddem andere synths/hersteller eher eingeschränkt sind oder die "nichtklingenden wertbereiche" durch die "richtigen" potis etc. mit nur einem kleinen teil des potis anwählbar sind.
dadurch ist man immer eher im sweetspot sind, währenddem man bei doepfer eher labormässig unterwegs ist... was aber andere vorteile hat
- so ähnlich wurde mir das mal von einem doepfer vetrieb erklärt
 
an PanKowski :
Ich glaub, dein argument habe ich sogar verstanden und kann das nachvollziehen.

Es ist vielleicht an dieser stelle doch wichtig zu erwähnen, dass es genau eine abweichung gibt von den originalwerten der potis:
Der resonanz-poti ist nicht "linear" sondern "negativ logarithmisch"

aber - vom gefühl her sehe ich die veränderungen eher am Cutoff und Filterenvelope-amount...
und ja die LFOs waren immer schon schnell, aber haben nochmal zugelegt - so mein subjectiver eindruck - ich kann mich nicht erinnern mit den alten 404
solche plastisch im raumstehenden keramikartigen klänge erzeugt zu haben. - "Bongo" ist nicht mehr - bzw muss ich den mehr suchen...

Für mich ist der 404 viel vielseitiger :) als der Minitaur, obwohl der ja 2VCOs hat (Aber das thema hatten wir ja schon mal)
 
Soundwave schrieb:
jetzt wäre die frage an den peter, ob er darauf geachtet hat...?
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Ich würde fast wetten, daß nicht, denn wie man hier sieht, war ihm dieser Unterschied nicht bekannt.

Linear und Log-Potis haben ja die gleichen Widerstandswerte, es unterscheidet sich lediglich die Art, wie sich der Wert über den Regelweg hin ändert.
 
Bekanntlich glaubt Herr Uertz sehr viel. Sollten wir ihn nicht dabei lassen?
Ja, neue Potis klingen straffer.
 
microbug schrieb:
...es unterscheidet sich lediglich die Art, wie sich der Wert über den Regelweg hin ändert.
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Genauso hat der herr Doepfer mir das erklärt. Wobei das "lediglich" eine verbesserung darstellt!

ps: ab jetzt wird´s wieder persönlich hier... :)
 
Schnuffi schrieb:
Bekanntlich glaubt Herr Uertz sehr viel. Sollten wir ihn nicht dabei lassen?
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Weißt Du, was ICH glaube? Daß Dir eine gewisse Größe selbst im Umgang mit denen, die Dir nicht genehm sind, besser zu Gesichte stehen würde als das ständige Gehacke.
 
wims.jpg
 
Peter Uertz schrieb:
Meine frage wäre jetzt, kann das objektiv sein, dass durch austausch von nichtklangerzeugern der sound verändert wird?
oder ist das rein subjektiv der eindruck??
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Vorausgesetzt es sind exakt die gleichen Potis, also nicht nur gleiche Widerstandswerte sondern auch identische Charakteristik (log, lin usw) sind Unterschiede technisch nicht erklärbar.
Denkbar wäre der psycholgische Effekt weil Du ja was verändert hat, also auch eine veränderung erwartest. Das ist dann so eine Wirkung wie sie viele erleben die die Kanten von CDs mit einem Spezialstift zuschmieren weils dann angeblich besser klingt. Solche Effekte kann man selbst dann nicht ausschliessen wenn man fest entschlossen ist, keine Unterschiede zu hören ;-)
 
Sofern ich Herr Uertz richtig verstanden habe, glaubt er ja auch, dass der 11.9. ein Fake ist. Wenn man so drauf ist, klingt ein Gerät nach Ausstausch der Potis viel straffer.
 
Peter Uertz schrieb:
Meine frage wäre jetzt, kann das objektiv sein, dass durch austausch von nichtklangerzeugern der sound verändert wird?
oder ist das rein subjektiv der eindruck??
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nö, das kann schon sein.. ich habe mal ein Mischpult komplett neu aufgebaut, selbst das reinigen der Potis kann wunder wirken und als ich die Fader ausgewechselt habe ist die Sonne aufgegangen, du musst ja mal so sehen, ein neuer Poti hat einen geringeren Widerstand... Du musst halt aufpassen was du für Potis nimmst... natürlich verändert es den Klang wenn auch nur subtil...

viel spass beim schrauben ;-)
 
DrFreq schrieb:
nö, das kann schon sein.. ich habe mal ein Mischpult komplett neu aufgebaut, selbst das reinigen der Potis kann wunder wirken und als ich die Fader ausgewechselt habe ist die Sonne aufgegangen,
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Das ist ja auch was völlig anderes: Da liegt das Poti im Signalweg.

Servus,
Alex
 
Die Steuerspannungen sind nach Austausch der Potis aber direkter und haben mehr Bass.
 
ich sag dazu nur psychoakustische wahrnehmung... griffigere, schönere poties, regen die
endorphinausschuttung an, was zu glücksgefühlen und anderem soundempfinden führt,
wir essen ja zum teil auch mit den augen.....
 
dbra schrieb:
Nein, die Potis regeln nur die Steuerspannungen.
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Ist es nicht erstmal egal, ob etwas IM SIGNALWEG liegt oder auf diesen nur zugreift! :agent: weil irgendwo muss der kontakt zum signal ja stattfinden :roll:
 
Tremolo und Vibrato Techniken verhelfen der Stimme eines Sängers zu mehr Lebendigkeit Ausdruck und Charakter ..Der Gesamt Klang-Eindruck verändert sich und gewinnt an Qualität. Und das Obwohl es sich dabei nur um Steuerungs Techniken (Modulationen) handelt.
;-)
O.T. ende


Die Frage ist wohl eher Philosophischer Natur ..A Ein Potentiometer ist entweder auch ein Klangmodulator ( handbetriebenes Modulations Rad )
oder B nur ein oller dummer Knopf zum schrauben.. Wenn man A zustimmen möchte .. darf man auch darüber nachdenken ob dann auch unterschiedliche Technische (Abtast Loga Auflösung Genauigkeit ect) Werte bei verschiedenen Poties zu unterschiedlich klingenden Modulations Ergebnissen Führen können.
Ist doch logisch oder ?
:floet:
 
Peter Uertz schrieb:
dbra schrieb:
Nein, die Potis regeln nur die Steuerspannungen.
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Ist es nicht erstmal egal, ob etwas IM SIGNALWEG liegt oder auf diesen nur zugreift! :agent: weil irgendwo muss der kontakt zum signal ja stattfinden :roll:
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Also erst mal ist die Aussage von dbra im Zusammenhang mit dem MS-404 falsch: dort hängen Potis durchaus direkt im Signalweg (zB das Resonanz-Poti) und sind auch direkt zB an der Envelope-Erzeugung beteiligt.

Und selbst wenn Sie nur Steuerspannungen liefern, wie zB das Cutoff-Poti, oder wenn sie nur regeln (wie fast alle Amount-Potis) dann transportiert diese Steuerspannung zB ein Widerstandsrauschen des Potis eben als rauschige Steuerspannung. Das hört man.

Also: Ja, Poti-Qualität kann theoretisch Einfluß auf den Klang haben. Ob man den Unterschied hört, hängt vermutlich vom Qualitätsunterschied zwischen den alten und den neuen Potis ab, und am persönlichen selektiven Hören.

(Wenn ich auf bestimmte Dinge besonders achte, dann nehme ich sie auch eher wahr als andere. Es gibt ja auch die schöne Watzlawickstory von dem Mann, der über die Straße geht und auf die Autos von links und rechts achtet, dabei aber zu Tode kommt, da er ein tiefes Loch, das sich geradeaus vor ihm aufgetan hat, übersehen hat....)
 
dbra schrieb:
Du meinst, der Widerstandswert fluktuiert unterschiedlich?
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http://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%A4rme ... inungsform


Mir fällt übrigens nochwas ein: ich bin mir nicht ganz sicher, aber kann es sein, dass der MS-404 50k Potis verwendet hat, und die vom A-100 47k Potis sind? Die verwendet man in echten Spannungsteilerschaltungen üblicherweise 1:1 austauschbar, denn der Unterschied von 3k ist ja im Prinzip noch innerhalb der Fertigungstoleranz von 50kPotis. Aber insgesamt kann es schon zu minimal verändertem Klang führen.
 
und am persönlichen selektiven Hören.

(Wenn ich auf bestimmte Dinge besonders achte, dann nehme ich sie auch eher wahr als andere. Es gibt ja auch die schöne Watzlawickstory von dem Mann, der über die Straße geht und auf die Autos von links und rechts achtet, dabei aber zu Tode kommt, da er ein tiefes Loch, das sich geradeaus vor ihm aufgetan hat, übersehen hat....)
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Ja, nur Selektion setzt "etwas" voraus - ich... hatte aber keine bestimmte! erwartungshaltung! (außer vielleicht, dass die potis endlich mal fest sitzen :) )
 
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