Apple Music Lossless und höhere Qualität

[Bamsjamin]

Um eine vernünftige Bitrate geht es ja nicht, sondern die Hi-Res/Loseless Formate, wie sie eben gerade im kommen sind und auch im Eingangspost genannt wird. Die haben zu bisherigen guten Quellen eben keinen Vorteil (CD Qualität halt).

Was soll ne höhere Samplingrate bringen?

 

[verstaerker]

Um eine vernünftige Bitrate geht es ja nicht, sondern die Hi-Res/Loseless Formate, wie sie eben gerade im kommen sind und auch im Eingangspost genannt wird. Die haben zu bisherigen guten Quellen eben keinen Vorteil (CD Qualität halt).

Was soll ne höhere Samplingrate bringen?

Es geht um die Soundqualität der Musik und darum das die bei aktuellen Normal-Streams eben nicht CD-Qualität hat. Willst du es nicht verstehen, akzeptieren oder schreib ich chinesisch? Ich habs doch jetzt schon 2 mal beschrieben was ich meine.

Zu der höheren Samplingrate und Bittiefe sage ich nichts. Die sind mir egal. Da glaub ich nicht das der Unterschied signifikant ist. Aber es schadet ja auch nichts.

 

[einseinsnull]

Um eine vernünftige Bitrate geht es ja nicht, sondern die Hi-Res/Loseless Formate, wie sie eben gerade im kommen sind und auch im Eingangspost genannt wird. Die haben zu bisherigen guten Quellen eben keinen Vorteil (CD Qualität halt).

Was soll ne höhere Samplingrate bringen?

ich ignoriere mal euren überflüssigen diskurs ("ich hör keinen unterschied zwischen schrott und gut" vs. "wenn du das nicht hörst, dann hast du keine ahnung" ???) und nutze die gunst der stunde, um meine botschaft hier noch mal anzubringen, indem ich deine frage mit folgender gegenfrage beantworte:


warum um gottes willen sollte man denn in 2021 überhaupt noch irgendwas erst umständlich in 16 bit exportieren, dann die bestehenden 88, 96 oder 192 khz vernichten und 44 draus machen, und sich abschließend die mühe machen diese daten noch einmal verlustbehaftet zu kompromieren?


seit 1999 produzieren und exportieren wir in float, und seit 2005 wäre das internet auch zuhause schnell genug dafür, das in echtzeit herunterladen.

bereits 1988 hätte sich ums haar die DVD durchgesetzt, dann hätten wir musik nie in 16 bit gehört.

und das decodieren komrpomierter dateien kostet mehr strom als einfach die doppelte menge herunterzuladen und/oder von der festplatte zu lesen.

völlig unabhängig davon, wer und warum einen unteschied hört ist doch schon der zusätzliche aufwand durch nichts zu rechtfertigen, denn eines ist ja klar: mp3 ist nie besser als 24 bit.

das coreaudio im iOS selbst unterstützt jetzt seit 10 jahren double 64, aber man gibt den leuten immer noch mpeg-2 auf die ohren.


die höhere samplingrate macht natürlich in der tat nur sinn, wenn das original schon eine höhere benutzt hat. das dürfte aber bei vielen aktuellen produktionen genau der fall sein.

 

[3zspb9wbisüfd]

Höhere Raten = mehr Speicherbedarf = mehr Bandbreite notwendig.
Wenn der Codec nicht hocheffizient ist, ist das das Gegenteil von Nachhaltigkeit.

 

[einseinsnull]

wieviel musik willst du denn abspeichern, damit dein massenspeicher nicht langt^^

ich bin ja gerne fürs sparen und für umweltfreundlichkeit, und finde das immer ganz prima, wenn ich bei filmen die qualität runterschrauben kann - als option.

aber bei audio halte ich das echt für übertrieben, und vor allem gabs ja immer nur die kompromierte qualität.

 

[verstaerker]

Höhere Raten = mehr Speicherbedarf = mehr Bandbreite notwendig.
Wenn der Codec nicht hocheffizient ist, ist das das Gegenteil von Nachhaltigkeit.

ein guter Punkt. Hatte ich noch gar nicht bedacht.
Denke aber das Flac eine guter Kompromiss ist

 

[Bamsjamin]

indem ich deine frage mit folgender gegenfrage beantworte:


warum um gottes willen sollte man denn in 2021 überhaupt noch irgendwas erst umständlich in 16 bit exportieren, dann die bestehenden 88, 96 oder 192 khz vernichten und 44 draus machen, und sich abschließend die mühe machen diese daten noch einmal verlustbehaftet zu kompromieren?

Das ist doch einfach beantwortet: weil es keinen Mehrwert hat. Siehe Doppelblindstudie, die ich verlinkte.

Ja, man beschneidet das Quellmaterial. Dadurch ist es jedoch nicht schlechter.

Wenn große Streamingdienste weniger Daten verschicken, macht das durchaus, gerade bei der Menge, einen Energieteil aus.

 

[einseinsnull]

Ja, man beschneidet das Quellmaterial. Dadurch ist es jedoch nicht schlechter.

jetzt fängt der nächste damit an.

kann man sich hier mal darauf einigen, dass hören subjektiv ist?

meine kopfhörer und meine boxen kommen beide bis 30 khz, und als ich jünger war habe ich das sofort gehört.

wenn du bandbreite sparen willst, dann lass den atmos quatsch weg. das sind nämlich (mindestens) 8 kanäle, und das braucht man für kopfhörer im bus nun wirklich nicht.

 

[einseinsnull]

ein guter Punkt. Hatte ich noch gar nicht bedacht.
Denke aber das Flac eine guter Kompromiss ist

ich möchte da auch ehrlich sein: auch apple lossless ist schon erstaunlich klein.

 

[Bamsjamin]

kann man sich hier mal darauf einigen, dass hören subjektiv ist?

Hören ist subjektiv. Dies kann man trotzdem objektiv und wissenschaftlich betrachten. Und da vertraue ich einer Doppelblindstudie, die über ein Jahr ging, doch eben mehr, als wenn jemand Beeinflusstes (das ist nicht wertend) meint, einen Unterschied zu hören.

 

[einseinsnull]

jetzt sind wir endgültig auf tech nerd level angelangt, vermutlich war das nicht zu verhindern bei dem thema.


ich kann dir auch hochwissenschaftlich vorrechnen, was passiert, wenn du die samplingrate reduzierst.

oder dass der unterschied zwischen komprimiertem und unkomprimiertem material schon der ist, dass ich das unkomprimierte dithern kann wenn es vorher float war und das mpeg-2 master nicht.


was deine AES studie angeht, dort geht es um folgendes:

comparing the analog output of high-resolution players playing high-resolution recordings with the same signal passed through a 16-bit/44.1-kHz “bottleneck.”

das ist ein anderer sachverhalt als die dateien umzurechnen bevor man sie abspielt.

 

[Bamsjamin]

ich kann dir auch hochwissenschaftlich vorrechnen, was passiert, wenn du die samplingrate reduzierst

Zahlen erregen mich und stellen eine Diskussionsgrundlage da.

 

[eeeeeeeeeeeeeeee]

Also wenn der Hörtest nicht in einem guten Raum, mit top Wandler und weiterer Top Signalkette bis hin zu richtig guten Lautsprechern gemacht wurde, geb ich nen scheiß auf den Test. Auf nem Küchenradio, Handy oder Fernseher ner 500€ Surround Anlage hört den Unterschied nämlich wirklich NIEMAND.

Hier klingt TIDAL eindeutig viel besser als das was Apple aktuell anbietet. Punkt.

 

[Audiohead]

Hier klingt TIDAL eindeutig viel besser als das was Apple aktuell anbietet. Punkt.

Absolut!

 

[Moogulator]

Warp bietet 24Bit Files an im Shop. Es geht schon was. Ich begrüße generell alles, was besser ist..

Wenn ich mal so sagen darf - 44 und 48kHz Samplerate am DAT Recorder war bereits etwas besser. (90er)
Dann waren die Wandler besser geworden
Es wurde auch die Abhörsituation besser - meine JBL Nahfeldmonitore waren toll - passiv aber toll.
Und bei elektronische Musik bei komplexen Sounds und Strukturen und Dynamik lohnt es sich auch mehr.
Jazz mit viel Dynamik auch und so weiter.

Sich streiten muss man deshalb nicht.
Ich bemerke hier einen Unterschied, wenn ich noch nicht mische und SR oder Auflösung höher drehe - man kann selbst entscheiden, wann es sich lohnt und wann nicht. Genau genommen wird das Signal nur mehr zerteilt und in kleinere Teile zerschnitten. Esotheriker würden vermutlich sagen- das ist auf jeden Fall anders.

Aber es gibt zunächst ja noch das Warten, bis Apple das wirklich tut und dann werden wir sehen - außerdem auch ob sie das extra vergütet haben wollen.

 

[einseinsnull]

Zahlen erregen mich und stellen eine Diskussionsgrundlage da.

der kläger geht vorliegend davon aus, dass die beklagte sich über das spektrum bei 44 khz und die oft verlustbehaftete konvertierungsqualität von online diensten bereits bewusst ist.

 

[einseinsnull]

Also wenn der Hörtest nicht in einem guten Raum, mit top Wandler und weiterer Top Signalkette bis hin zu richtig guten Lautsprechern gemacht wurde, geb ich nen scheiß auf den Test.

wurde er.

aber es ist einfach dort etwas ganz anderes getestet worden, wie das was online services machen.

 

[intercorni]

Lossless Qualität ist ja ok aber ich finde die Dolby Atmos Unterstützung viel interessanter.

 

[Moogulator]

Lossless Qualität ist ja ok aber ich finde die Dolby Atmos Unterstützung viel interessanter.

Danke - ich find das nämlich auch - weil das teufelnochmal bedeutet - ich kann den Leuten Mehrkanals-Musik schicken und die können die auch so hören. Das ist wirklich toll - ich wollte das immer - auch wenn ich nicht weiss, wer alles die Option dazu hat. Aber es könnte richtig gut werden..

Hab auch ein bisschen Quad-Experiment hinter mir - macht Spaß.

 

[633k]

Amazon hat mittlerweile nachgezogen: Alle Kunden von Music Unlimited bekommen "Music HD" jetzt geschenkt, statt 5€ /monatlich.

"Amazon Music enthält über 70 Millionen Titel ohne Qualitätsverlust mit 16 Bit und einer Samplerate von 44,1 kHz (CD-Qualität). Außerdem stehen mehr als 7 Millionen weiterer Musikstücke in Ultra HD mit einer Bittiefe von 24 Bit und einer Samplerate von bis zu 192 kHz zur Verfügung."

Golem.de: IT-News für Profis

www.golem.de

 

[Moogulator]

find ich eher gut, wenn das jetzt normal wird.

 

[einseinsnull]

Danke - ich find das nämlich auch - weil das teufelnochmal bedeutet - ich kann den Leuten Mehrkanals-Musik schicken und die können die auch so hören. Das ist wirklich toll - ich wollte das immer - auch wenn ich nicht weiss, wer alles die Option dazu hat. Aber es könnte richtig gut werden.

das konntest du auch 1995 schon.

 

[Moogulator]

Hatten denn Leute sowas zuhause? Hatte ich die Möglichkeit? Haben Leute sowas viel bereit stehen? Das interessiert mich dabei schon. Vielleicht ist das bei einigen sogar der TV und daher "einfach" ausgeführt (was ich vermute). Geht da eher um "die Menge". Wenn so ein großes Angebot für alle da ist - ist das doch ein Anreiz für alle - Hörer und Musiker - auch die untere Reihe.

 

[intercorni]

das konntest du auch 1995 schon.

Aber kein Ambisonic für Kopfhörer!

 

[einseinsnull]

atmos hat weder etwas mit ambisonics zu tun noch gäbe es das für kopfhörer. und einen stereo downmix von beidem mache ich dir notfalls mit den hrtf´s aus soundhack von 1994. ^^

b-format mikrophone und 4-kanal bandmaschinen gibt es auch seit 1970.


aber ich will jetzt gar nicht dagegen argumentieren, dass ein streamingdienst das "schon mal" anbietet auch direkt mehrkanalformate möglich zu machen.

vielleicht führt das ja dann endlich dazu, dass auch mal jemand seine musik so mischt?

immerhin ist die grundfunktion zur ersteller solcher formate - inclusive downmix - ja schon seit vielen jahren in den meisten DAWs drin. es benutzt halt nur keiner, außer für kinowerbung, und selbst dort beschränkt sich das im regelfall auf "ganz normales" prologic 7.1.

es heißt jetzt halt nur "atmos", damit es irgendwie neu klingt.


was die üblichen 13 - 22 kanal hifi verstärker zur zeit so kosten muss ich dir vermutlich nicht erklären. da ist otto normalverbraucher weit entfernt davon.

und wieviele produzenten kennst du, die damit umgehen können?

dann wird das mastering teurer, vor allem geht es mit steigenden anzahl kanäle nicht mehr analog, usw. usf.


meine aversion gegen diese ach so neuen standards kommt eher daher, wie sie bislang (außerhalb von kino und theater) benutzt wurden, zum beispiel bei diesem vollkommen unsinnigen "8 D audio" youtube kanälen und ähnlichen spielerein - oder auch für headtracking, was ich für den normalen musikgenuss ebenso überflüssig finde weil es erst mit film oder game seine wirkung entfalten kann.

für den einsatz als musikalisches element ist prologic ohnehin nur bedingt geeignet; diese formate sind auf ein susbset ganz bestimmter effekte und bewegungsrichtungen optimiert - und auf einen möglichst großen hotspot. dort, wo das ziel eh nur ein downmix ist, gibt es echt bessere alternativen, die uns die industrie aber vorenthält.

noch ärgerlicher ist daran, dass die 0,01% der aufnahmen, die tatsächlich gebrauch machen von diesen möglichkeiten dann gar nicht mehr auffindbar sein werden, weil die technischen begriffe dazu schon als buzzwords für irgendeinen pseudo kram belegt sind.


so, genug gehetzt. jetzt gehe ich im anderen tab noch ein bischen gegen die werteununion hetzen und dann geht´s mir wieder gut.

 

[einseinsnull]

...hälst du VST Multipanner für "musikalisch" einsetzbar?

 

[haesslich]

immerhin ist die grundfunktion zur ersteller solcher formate - inclusive downmix - ja schon seit vielen jahren in den meisten DAWs drin. es benutzt halt nur keiner, außer für kinowerbung, und selbst dort beschränkt sich das im regelfall auf "ganz normales" prologic 7.1.

es heißt jetzt halt nur "atmos", damit es irgendwie neu klingt.

Das ist so nicht richtig, bzw. verkürzt dargestellt: Das Atmos in Kinos ist per se kein rein kanalbasiertes Format sondern ein objektbasiertes Format. Dass Atmos zusätzlich die Möglichkeit bietet, z. B. 7.1.4 kanalbasiert zu übertragen, heißt ja nicht, dass grundsätzlich alles in Atmos auf z. B. 7.1.4 produziert wird. Ich glaube auch nicht, dass das im Kino die Regel ist. Kinowerbung (also nicht Filmtrailer, sondern der Werbespot für Eiscreme etc.) ist mir bisher eigentlich sowieso fast nur in Stereo untergekommen.
Und mit der Matrizierung aus ProLogic hat das sowieso schon mal nichts zu tun. Soviel zum Atmos in Kinos.

Für Atmos Music gibt's eine Webinar Serie auf den Webseiten von Dolby, wo es viel Hintergrundwissen gibt.

Dolby Atmos Music Creation 101

Explore Dolby Atmos music creation with this series of short tutorial videos. Our Dolby team shares tips for getting started, best practices for configuring your studio, and production workflow techniques that will preserve your creative intent and deliver your ideas with more clarity, space...

professional.dolby.com

Atmos selber ist kein Codec, sondern kann mit PCM Audio (Kino), True HD (BlueRay), Dolby Digital Plus und Dolby AC-4 verwendet werden, je nach Anwendungszweck. Ich habe auf den Apple Seiten nichts dazu gefunden, welchen Codec sie für Atmos Music einsetzen.

 

[intercorni]

atmos hat weder etwas mit ambisonics zu tun noch gäbe es das für kopfhörer.

Natürlich gibt es Atmos für Kopfhörer!

 

[intercorni]

...hälst du VST Multipanner für "musikalisch" einsetzbar?

Ja

 

[DanReed]

Ich höre einfach keinen Unterschied. Und laut dieser Doppelblindstudie auch keine Toningenieure, Studenten in dem Bereich und selbsternannte Audiophile.

Danke für das Zitat. Das erzähle ich ja schon seit Jahren hier. Und dass 48kHz gegenüber 44.1kHz auch nicht besser ist (außer bei schlecht programmierten Plug-Ins, wie z.B. manchen Sättigern, Enhancern, Verzerrern, ..., aber auch Synths) ist unumstößlich. Wer meint, da Unterschiede zu hören, der hört einfach etwas anderes, nämlich Artefakte der Tonerzeuger oder der Signalverarbeitung.

Das reine Wandeln Analogsignal -> 44.1kHZ/16Bit -> Analogsignal ist nicht zu hören. Für niemanden. Punkt aus.

Wer das Gegenteil behauptet, muss an einer Doppelblindstudie teilnehmen und wird danach überrascht und vielleicht sogar etwas bescheidener sein.

Klar, 16 Bit können bei -96dB gegenüber Full-Scale einen Rauschteppich erzeugen, aber 1) gibt es genau dafür noise-shaping, das den Teppich auf ca -105dB verschiebt, und 2) Wenn man die Speaker so laut dreht, dass man den Rauschteppich hört, dann fliegen einem bei 105dB mehr Lautstärke die Ohren weg, und zwar wirklich!

MP3 ist eine andere Geschichte, mit guten Speakern in guter Umgebung oder guten Headphones hört das geschulte Ohr die Kompression auf die bestmöglichen 320kBit nunmal leider fast immer! Und das, was Amazon den Ohren anbietet, ist unsäglich schlecht, habe schon lange keine schlechtere Qualität beim Streaming gehört!

Mir würde 44.1kHz/16Bit lossless als Streaming völlig ausreichen. Man muss auch mal sehen, dass Apple und all die Anderen den Großteil ihres Angebots von CDs runtergeholt haben (und bestenfalls haben sie das sogar bitweise hinbekommen!).