ARM Prozessor Roadmap / Angriff auf Intel

Dieses Thema im Forum "PC" wurde erstellt von kybernaut_01, 16. August 2018.

  1. kybernaut_01

    kybernaut_01 Cybernetic Organism

  2. Moogulator

    Moogulator Admin

    Das hier ist ja die PC Sektion, also - welche Wirkung hat das denn auf Windows?
     
  3. kybernaut_01

    kybernaut_01 Cybernetic Organism

    Ja, wollte es etwas allgemeiner halten und nicht nur den Apple-Aspekt beleuchten. Es ist ja ein Thema das Laptops generell betrifft, zumindest wenn sie immer leichter und leistungsfähiger werden sollen. Allerdings hat Microsoft sein „echtes“ Windows-on-ARM bereits 2015 eingestellt und es ist fraglich, ob man dieses Fass nochmal aufmacht. Danach hat man auf einen anderen Kurs umgeschwenkt: Windows x86 auf ARM via Emulationsschicht. Entsprechende Geräte sind insbesondere auf den Aspekt „always connected“ ausgelegt und sollen besonders lange Laufzeiten haben. Für high-performance Geschichten wie Audio oder Video ist das natürlich nicht zu gebrauchen.

    In der Apple-Welt gibt es dagegen aktuell kein macOS on ARM. Allerdings sprudeln ja seit Jahren die Gerüchte, dass Apple intern bereits an einem Plattformwechsel arbeitet (Projekt „Kalamata“).

    Unabhängig von Microsoft oder Apple stellt sich für mich die Frage was passiert, wenn die wirklichen Performance-Sprünge zukünftig nur noch bei ARM passieren (Vorsicht: Grobe Spekulation) und Intel weiterhin Probleme mit der Erhöhung der Leistung bei gleichzeitiger Senkung der TDP hat. Eigentlich müssten ja dann die OS-Hersteller umdenken und generell plattformunhabhängiger werden. Oder?
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. August 2018
  4. Lauflicht

    Lauflicht x0x forever

    Die prognostizierte geringe Leistungsaufnahme ist natürlich der Clou. Schöne Sache! Es passt sicherlich zur Apple Philosophie langfristig auf ARM zu wechseln. Man will ja iOS und Mac OS zusammenbringen.

    Nachtrag: Microsoft ist so konservativ, dass die nie von X86 wechseln werden. Und man ist sehr eng mit Intel verbandelt.
     
  5. Moogulator

    Moogulator Admin

    Dann spielt das doch in der PC Welt keine große Geige.
    Bei Apple aber eben sehr wohl. Und für iPad und iPhone auch. Müsste man also dann doch eher mal so als Apple-Ding sehen oder nicht?

    macOS und iOS verknoten liegt damit ja eher näher.
    Gegen Windows oder Linuxmaschinen mit ARM hätte ich aber echt nichts.
     
  6. kybernaut_01

    kybernaut_01 Cybernetic Organism

    Das kann man so pauschal glaube ich gar nicht sagen. Wer weiß denn schon ernsthaft was in 3-5 Jahren ist? Eventuell werden da die Karten neu gemischt. Was beispielsweise relativ unterm Radar passiert ist das Thema ARM-Prozessoren in Servern (Hohe Rechenleistung, niedrige Abwärme, das Thema OS ist keines, wegen Linux).
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. August 2018
  7. blauton

    blauton 6 von 5

    Neu gemischt werden die Karten eventuell wenn The Machine von HP auf den Markt kommt.
    Angeblich werden bestimmte Tasks bis zu 8000 mal schneller.
     
  8. Moogulator

    Moogulator Admin

    ARM hat die Idee von Schwerpunkten auf langsame und schnelle Kerne wegen der mobilen Nutzung ziemlich neu definiert, damit wären Server und Heimrechner sicher sehr gut dran - weniger Strom und effektiver - besonders in der Klasse, wo es nicht total um Leistung geht aber insgesamt ist die Leistung dennoch sehr hoch für das was man an Strom aufbringt.

    So ganz ohne Apple wird das Thema halt aber nicht gehen. Versprech' ich mal jetzt schon.
     
  9. kybernaut_01

    kybernaut_01 Cybernetic Organism

    In Sachen Performance per Watt liegen ARM-Prozessoren unangefochten an der Spitze...

    Das glaube ich auch. ;-) Apple soll ja seit geraumer Zeit eine recht gute ARM-Prozessorschmiede sein...
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. August 2018
  10. Moogulator

    Moogulator Admin

    Deshalb müsste das schon in Appartig / macOS eher stehen als in PC. Aber egal..
     
  11. kybernaut_01

    kybernaut_01 Cybernetic Organism

    Ich merke schon, dass dich das bereits die ganze Zeit im Admin-Finger juckt ;-) Aber das Thema ist größer als Apple, wetten?
     
  12. Summa

    Summa hate is always foolish…and love, is always wise...

    Gibt ja auch noch Android und ursprünglich stammt die ARM Geschichte ja vom Archimedes/RISC OS etc. ;-)
     
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  13. akula81

    akula81 ......

    Den Arm-Umstieg bei den großen Desktops bei Apple sehe ich derzeit und in 2-3 Jahren noch nicht. ARM ist zwar leistungstechnisch auf dem Vormarsch... gut, aber allein schon einen aktuellen 7700k im iMac einzuholen wird doch ne ganze weile dauern... alleine von der reinen Rechenleistung. Dann kommt man auch bei ARM in ein Level der Komplexität, welches wahrscheinlich nicht groß anders wäre. Zusätzlich haben x86er SIMD-Befehlssatzerweiterungen, welche es aktuell bei ARM so noch nicht gibt, aber von welchen Desktopanwendungen massiv Gebrauch machen... diese müsste man in softwarebasierten Emulationen nachbilden mit entsprechend bescheidener Performance...
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. August 2018
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  14. Summa

    Summa hate is always foolish…and love, is always wise...

    Ich hatte was von "Neon Advanced SIMD" gelesen, keine Ahnung ob sich das vergleichen lässt.

    https://developer.arm.com/technologies/neon
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. August 2018
  15. Moogulator

    Moogulator Admin

    Naja, iP's werden profitieren, Rechner noch nicht. Aber Teile wie Quantum und Co. - da lohnt sich der Einsatz dann sehr. Und für alle Desk/Mobilrechner gilt - die Intel Codebasis Alpha 1 müsste erstmal umgerödelt werden, sowas hat Apple von 68K auf Intel schon gemacht, hat einige Zeit gedauert. Natürlich.
     
  16. kybernaut_01

    kybernaut_01 Cybernetic Organism

    Haste Infos dazu? Oder ist "Alpha 1" nur ein Codewort für irgendwas??

    EDIT: Vielleicht willst du uns ja einfach nur mit ein Bisschen Bullshit-Bingo verwirren... ;-) Aber hast ja Recht... es gibt die bestehende Codebasis. Außerdem etablierte Compiler, handoptimierte Sachen, miese Hacks, etc. pp. Ohne Ende. Will das auch nicht runterspielen. Ich frage mich halt nur, was passiert wenn ARM wirklich langfristig zum Überholen ansetzt. Dann müssen sowohl Apple als auch Microsoft neue Wege prüfen. Komplexität hin oder her.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. August 2018
  17. Es hat die Wirkung, dass die Hardware für die ARM basierte Windows Variante stärker wird, als es in den bisherigen beiden Generationen solcher Geräte der Fall war.
     
  18. 2bit

    2bit ||

    Solange niemand ernsthaft gewillt ist, Benchmarks zu entwickeln, die objektiv und nachvollziehbar die Stärken und Schwächen der verschiedenen Architekturen in Relation zueinander messen können, solange braucht man auf Marketing-Roadmaps nix geben.

    Am Ende gilt immer noch pure Physik: https://de.wikipedia.org/wiki/Elektrische_Energie#Elektrische_Arbeit

    Selbes Arbeitsvolumen, zwei Strategien:
    1. Wo besonders schnell gearbeitet wird, geht's eben heiß her.
    2. Wer's bei der Arbeit kühler haben will, braucht zwangsläufig länger.
     
  19. Summa

    Summa hate is always foolish…and love, is always wise...

    Wenn einer ständig rumrennt wirds ihm besonders warm, wenn jemand effizienter plant, brauch er nicht so oft zu rennen ;-) Der ARM war schon zu den Archimedes Zeiten bei gleicher Taktfrequenz deutlich schneller als die 68k und PC CPUs.
     
  20. kybernaut_01

    kybernaut_01 Cybernetic Organism

    Das mit den Benchmarks und der Vergleichbarkeit ist in der Tat so eine Sache.... Genauso das mit den Marketing-Roadmaps.
    Im Falle von ARM ist es aber nun kein besonderes Geheimnis, dass die bei Performance-per-Watt mit Abstand vorne liegen.
    Fürchte das hilft hier nicht weiter. CPU-Performance und Abwärme hat ja mit vielen Faktoren zu tun... auch sind x86 CISC-Prozessoren historisch immer relativ stromhungrig gewesen. Auch wenn man mittlerweile riesige Fortschritte gemacht hat (und seit vielen Jahren eher RISC-artige Kerne mit einem x86-Frontend zum Decodieren hat) besteht dieser Rückstand auch heute noch.

    Genau...
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. August 2018
  21. 2bit

    2bit ||

    Und wenn es schnell gehen muss, muss die Lösung auch heute noch nun mal effektiv und nicht effizient sein.

    Das ist der Grund, warum der effizientere RISC2 (4 MIPS @ 8 MHz) gegen den effektiveren 68k (5,36 MIPS @ 33 MHz) im Amiga 500 nun mal verloren hat.

    Es ist schon seit langem glasklar, wo die Reise hingeht: Hauptprozessoren und Coprozessoren. Früher waren es zwei Stück, heute verteilt sich das einerseits auf x86-CPUs und Grafikkarten und andererseits auf ARM-CPUs mit SoC-GPU-Teilen, wie im nVidia-Tegra.

    Kurz: Hybride Lösungen und entsprechende Unterstützung durch Betriebssysteme. Das ist, was unter dem Strich schon seit Jahrzehnten praktiziert wird und was weiter entwickelt wird.

    Sich auf eine Architektur zu beschränken, ist IMHO eine Sackgasse.
     
  22. Summa

    Summa hate is always foolish…and love, is always wise...

    Welcher Amiga 500 kam mit 33Mhz und ich meine keine Umbauten.
     
  23. 2bit

    2bit ||

    Natürlich meine ich auch umbauten. Upgradefähigkeit ist ein Argument FÜR eine Plattform und nicht gegen sie!

    Das ist übrigens etwas, das gegenwärtige ARM-CPUs gar nicht gut können. Da steckt eher eine ziemliche Wegwerfmentalität hinter dem ganzen Mobilemarkt.
     
  24. Summa

    Summa hate is always foolish…and love, is always wise...

    Du bastelst dir die Welt auch wie du sie brauchst.

    Noch gibt es keine Desktop-Systeme und das Konzept passt irgendwie zu Apple. Edit: Es gibt div. Systeme im Server Bereich mit PCIe und RAM Steckplätzen.

    Hier was älteres:

    https://b2b.gigabyte.com/Server-Motherboard/MP30-AR0-rev-11#ov

    [​IMG]
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. August 2018
  25. akula81

    akula81 ......

    Keiner... das war selbstverständlich der A4000 mit ner 68030-CPU (klugscheiss ;-) ) Aber zurück zum Thema: Man kann natürlich auch einen Intel Core soweit runtertakten, dass er keine aktive Kühlung benötigt bzw. einen ähnlichen Stromverbrauch hat, wie ein ARM... hat dann aber auch dann die entsprechend ähnliche Performance (nennt sich Core m). Dieser Quatsch mit den ach so sparsamen ARMs geistert ja nun schon locker 10 Jahre durch die Foren, wahr wird er deswegen trotzdem nicht. Wenn echte Leistung dauerhaft gefordert wird, brauchen auch die ARMs Strom und das nicht zu knapp (hier außerdem bitte nicht von irgendwelchen "tollen" Zahlen aus Geekbench blenden lassen, welche mit der Realität nur herzlich wenig zu tun haben). Um im Desktopseqment einen solchen Wechsel auch nur anzudenken, müsste ARM locker 30-50% mehr Performance pro Kern bei gleichem Energieverbrauch bringen... davon ist allerdings weit und breit nichts zu sehen. Gleichstand reicht hier nicht, denn warum sollte man sich den Mehraufwand in der Softwareentwicklung für letztlich das gleiche Ergebnis machen?
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. August 2018
    2bit gefällt das.
  26. Summa

    Summa hate is always foolish…and love, is always wise...

    Man konnte wohl auch in 'nen Acorn Risc PC 'ne Strong Arm Karte mit 202Mhz einbauen, ohne viel gebastel, keine Ahnung ob das zu dem Zeitpunkt noch sinnvoll war, der Homecomputer Zug war 1996 längst abgefahren.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Risc_PC

    [​IMG]
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. August 2018
  27. kybernaut_01

    kybernaut_01 Cybernetic Organism

    Ich glaube das siehst du ein bisschen einseitig. Natürlich sind wir uns einig, dass Cross-Plattform-Benchmarks mit Vorsicht zu genießen sind was ihre Realitätsnähe anbelangt, aber was sollte man denn deiner Meinung nach stattdessen heranziehen? Leider gibt es ja nicht die tollen Cubase- oder Logic-Benchmarks, mit denen wir hier was anfangen könnten...

    Wie gesagt, in der Server-Welt (die zugegebenermaßen nicht meine ist) wird das Thema sehr ernst genommen und dort ist es auch einfacher, Real-World Vergleiche zu machen.

    Wer hiermit zu tun hat, mag vielleicht mal das hier kommentieren:
    https://blog.cloudflare.com/arm-takes-wing/

    Im Fazit heißt es unter anderem:
     
  28. kybernaut_01

    kybernaut_01 Cybernetic Organism

    Wer die jährlich steigenden Rechenleistungen von iPhones und iPads beobachtet und sich schonmal gefragt hat: Wie machen die das und, vor allem, was ist das ultimative Ziel des Ganzen, dem sei der folgende Artikel bei ArsTechnica ans Herz gelegt:

    https://arstechnica.com/gadgets/2018/11/apple-walks-ars-through-the-ipad-pros-a12x-system-on-a-chip/

    Es geht unter anderem um AR und VR und (mal wieder) um die Frage, ob Apple demnächst Intel mit Laptop-und Desktop-Prozessoren aus eigener Fertigung Konkurrenz machen wird.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. November 2018
  29. verstaerker

    verstaerker ||||||||||

    wie erklärst du dann die geekbenchwerte des aktuellen iPad Pro?
    das ist gleichauf mit meinem 6core Mac Pro 2013
     
  30. akula81

    akula81 ......

    Weil Geekbench meist total realitätsfern ist und eh beschissen mit x86-Prozessoren skaliert... Artikel dazu:https://www.computerbase.de/2018-11/geekbench-apple-a12x/