Bedienkonzepte

[Sven Blau]

Re: Jörg Schaaf im Interview

Ich denke da gibt es zwei Seiten zu bedenken. Natürlich muss es möglich sein, dass es auch mal andere Bedienansätze gibt, und sie mögen auch unter gewissen Aspekten große Vorteil haben. Aber andererseits konnten sich die etablierten Bedienkonzepte nicht umsonst etablieren. Die haben schon ihren Sinn. Und wenn es nur die Einfachheit des Konzeptes ist.

Und dann darf man nicht vergessen, dass der Endanwender (und damit Dein Käufer) ja bestimmte Vorgehensweisen erlernt hat, und mit denen gut ist. Es rentiert sich also gegebenenfalls diese Vorgehensweisen zu berücksichtigen.

Ich finde ein schönes Beispiel ist der Zusammenhang zwischen Cutoff-Frequency und Envelope-Amount bei den ersten polyphonen CS-Synths von Yamaha (50/60/80) und dann später beim Korg Polysix. Da wird die Sustainspannung als invertierte Offset-Spannung auf die Hüllkurve draufgerechnet. Die Idee ist großartig: die durchschnittliche "Helligkeit" des Klangs soll erhalten bleiben, egal wie man den Envelope aufdreht. Nur die Hüllkurven-Wirkung wird stärker. Gerade für dynamisches Spiel ist das wunderbar. Dumm ist dabei bloß: die Leute haben das nie kapiert. Wenn man einen CS60 in der von Arp Moog und Co gewohnten Weise einstellt, dann hat man oft das Gefühl, dass das Filter falsch reagiert. Wenn das Sustain auf Maximimum ist, dann drückt es halt die Cutofffrequenz komplett nach unten und der Envelope scheint nicht wirklich was zu tun. Das war ein oft geäusserter Kritikpunkt und Yamaha hat dann in den späteren CS-Synths diesen Zusammenhang wieder weggelassen.

Korg hat es jedoch beim Polysix schlauer gemacht, da etabliert die Firmware die gleiche Abhängigkeit von Cutoff und EnvAmount, allerdings wird die Cutoff-Frequenz bei 100% Envelopeamout nur etwa um 30% runtergeregelt. Das trägt meines Erachtens sehr dazu bei, dass der Polysix als Synth gerühmt wird, den man nur schwerlich falsch einstellen kann.

Florian

Vielen Dank für die Ausführungen! Wieder viel gelernt bei dir!

 

[intercorni]

Re: Jörg Schaaf im Interview

Ist auch immer Geschmacksache.

Bedienung ist niemals Geschmacksache. Ein gutes Userinterface zu designen will auch gelernt sein. Nicht umsonst gibt es entsprechende Studiengänge an der Uni.
Programmierer ticken halt völlig anders, als der "normale" Anwender oder gar Musiker. Im Idealfall ist der Entwickler auch Musiker. Dann jedoch entwickelt er
meistens nach seinem eigenen Bedürfnissen, also auch wieder am allgemeingültigen Anwender vorbei.
Ein gutes Userinterface ist kein Hexenwerk. Trotzdem fallen viele Entwickler immer wieder auf die selben Stolpersteiner rein.
Wenn ein Instrument als unbedienbar gilt, weil es die Leute überfordert, hat das Userinterface schlichtweg versagt, weil es vielleicht nicht intuitiv zu bedienen ist.
Mittlerweile machen sich die meisten Hersteller schonr echt viele Gedanken um ein gutes Interface, um die Bedienung, die Parameter, um ein positives Bedienerlebnis
zu ermöglichen.

 

[Elektro_Lurch]

Re: Bedienkonzepte - Aus: Jörg Schaaf im Interview

Ich sagte doch, ganz runter scrollen zu den Videos von Midera. Aber Du hast recht - auch bei den Videos gibt es viel Möglichkeiten zum besser machen. Es ist in der Tat recht aufwändig, solche Videos richtig zu machen. Ich habe mal mit Accelerator Videos angefangen. Closeups vom Display, von der Matrix etc. Mit konkreten Bedienschritten etc. Mitten in die Produktion kam dann eine neue Version und ein paar Display Meldungen stimmten nicht mehr richtig überein. Da man das ganze ohnehin nur nebenbei verfolgen kann, entwickelt sich das ganze schnell zur Sisyphus Arbeit.

Zum Firmware Update Accelerator konnte ich mal Step By Step Instruktionen erstellen, die so ein wenig in die richtige Richtung gehen. Da fehlt dann nur noch ein vorzeigbarer und gut verständlicher Sprecher.

 

[Elektro_Lurch]

Re: Bedienkonzepte - Aus: Jörg Schaaf im Interview

Als Bob Moog damals antrat, mit seinen Synthesizern die Welt zu erobern, gab es noch keine traditionellen Herangehensweisen. Alles was es bis dahin an elektronischen Musikinstrumenten gegeben hatte, war anders und bedienen konnte einen Moog am Anfang fast niemand. Wie hätte Bob das Design umändern können, um es allgemeinverständlich zu halten? Kann man das an der Uni studieren? Dann schreibe ich mich sofort ein. Ich glaube, so einfach lässt sich das nicht pauschalisieren.

Die an Elektronenorgeln gewöhnten Benutzer wollten Klänge auf Knopfdruck oder mit Zugriegel aufrufen und nicht mit unzähligen Reglern aufwändig einstellen. Als sie dann noch erfahren mussten, dass man nur eine Note gleichzeitig betätigen kann, haben sich die meisten Organisten bereits lächelnd abgewendet.

 

[Klaus P Rausch]

Re: Bedienkonzepte - Aus: Jörg Schaaf im Interview

Zum Firmware Update Accelerator konnte ich mal Step By Step Instruktionen erstellen, die so ein wenig in die richtige Richtung gehen. Da fehlt dann nur noch ein vorzeigbarer und gut verständlicher Sprecher.

yt clip

Sowas kann sich halt sehen lassen.

Beim Kronos dagegen mussten das Musiker in gegenseitigem Support als Pic Slide Show per facebook User Group posten. Gab nämlich beim ein oder anderen Error Messages und sowas verunsichert natürlich.

Zwar ist ein xyz Synth Handbuch A-Z mit 932 Seiten ein schönes Alibi für Hersteller, denn sie haben ja alles gesagt, ha ha. So läuft das aber nicht, Musiker müssen das dann doch ein wenig praxisgerechter haben. Und in kleinen Portionen. Oder wenigstens mit ultra ausgeklügeltem Index System, aber da glaube ich nicht so recht dran. Siehe xpander-Kumpel mal als Beispiel. Der Mann hat Familie, und einen Instrumentenpark. Superkunde also. Will das Zeug aber quasi on the fly meistern, wenn es Zicken macht und man sich mal schnell samstagsabends auch nach einem oder zwei Glas Rotwein Bedienhürden aus dem Weg räumen will. Muss man diesen Kundentypus denn dringend gegen den Kopf stoßen mit lausigem Kommunikationskonzept? Ist halt eben nicht 1970, wo sich das durchgeknallte Pioniere gegeben haben, weil es einfach anders nicht war.

 

[Bernie]

Re: Bedienkonzepte - Aus: Jörg Schaaf im Interview

Die an Elektronenorgeln gewöhnten Benutzer wollten Klänge auf Knopfdruck oder mit Zugriegel aufrufen und nicht mit unzähligen Reglern aufwändig einstellen. Als sie dann noch erfahren mussten, dass man nur eine Note gleichzeitig betätigen kann, haben sich die meisten Organisten bereits lächelnd abgewendet.

naja, die Zeiten ändern sich aber auch.
Früher hat man auch 2 Jahre auf ein Instrument hart gespart und sich dementsprechend ausführlich über Jahre damit intensiv auseinandergesetzt.
In unserer hektischen Zeit muss alles immer jetzt und sofort passieren, da hat doch niemand mehr Bock sich die Zeit zu nehmen.
So wird ja dann auch oft "produziert"

 

[Moogulator]

Re: Bedienkonzepte - Aus: Jörg Schaaf im Interview

Vergleiche hinken lassen ist eins,
Erwartung ein anderes.

Ich denke, dass ein gutes Instrument heute wie ein neues Betriebssystem einiges mehr erfüllen muss, ich glaube einen Z1 würden Leute heute weniger akzeptieren. Und die VAs sind wohl heute fast übrig geblieben, weil sich kaum einer was anderes "gibt", aber es gibt Octatrack - der ist auch nicht total "easy" und dennoch gibt es einige aktive User.

Aber den Origin hat's wohl zusammen mit dem Solaris eher nicht in Höhen gebracht. Und - ich denke in den Fällen gäbe es noch Optimierungsmöglichkeiten.
Der Kronos macht auf mich auch den Eindruck einer lieblos gemachten App, weil man das auf dem iPad in 3x bequemer kennt. Das liegt natürlich an der Art wie das mit dem Touchscreen da funktioniert. Es ist besser als vorher - aber Synthtech hängt immer etwas hinterher. Ein FM Synth wäre für mich mal ein Test oder irgendwas, was nicht mehr VA sein will, dies in der Neuzeit richtig zu machen.

Und zwar bedeutet das ohne Frage, dass man rel. viele Leute überzeugt. Das wird wirklich schwer werden für neue Bewerber. Ernsthaft.
Ein gutes Interface ist wichtig und wird auch hier sehr oft betont. Da erwarten Musiker wirklich viel
Bei einigen Sachen gibt es Dinge, die ich mir lange gewünscht habe, im P12 zB ist viel richtig gemacht worden, auch bei der Matrix - das macht echt Spaß, ebenso Sequencer im Pro2.

Und der ist auch nicht total einfach aber sicher noch immer mehr VA als Z1 und Multisyntheseschiff.
Also - wenn mal eine neue Synthese oder Sammlung derer kommt oder etwas, was versucht das Modulare für "viele" oder "fast alle" zu integrieren, das wird spannend.

Und ein System 700 von Roland in Form des System 1+X zu machen wäre das auch, Genau hier kommt, was aber passieren MUSS, eine Idee hätte ich dazu auch.
Das muss sich faktisch genug andeuten und auch easy genug sein, dass Musiker mit weniger Geektum auch damit klar kommen, da reichen keine Klavierpresets wie damals auf dem DX7.
Aber eine gut gemachte Erweiterung und ein paar Grundstellungen oder so könnten das ggf. machen.

Lange Rede..

 

[Ich@Work]

Re: Bedienkonzepte - Aus: Jörg Schaaf im Interview

Wenn Geräte einen etwas umfangreicheren Funktionsumfang haben, würden Videos helfen welche die Struktur erklären und visuell und akustisch untermauern. Tutorials sind da schon meist zu detailiert und eher für Leute interessant welche bereits das Gerät besitzen und SoundDemos vermitteln nur das wozu sie da sind, den Sound.

Das Problem haben alle Geräte welche über den Klangerzeuger als solches hineausgehen und Workstation-Charakter haben oder so umfrangreiche/exotische Synthesefunktionen die sich auf einem Panel gar nicht abbilden lässt oder daran gespart wurde.

Allerdings verstehe ich durchaus, dass dies gar nicht so einfach zu vermitteln ist bzw. hier auch entsprechendes Talent dazu natürlich förderlich ist.
Allerdings stimme ich der Ursprungs-Kritik auch zu, so dass es oft noch nicht mal einen Versuch dazu gibt.
Bei den klassischen Keyboard-Workstation-Hersteller schon eher. Okay, deren Absatz-Zahlen sind wohl gewiss auch höher um mehr im Bereich Marketing tun zu können.
Dennoch sehe ich auch, dass dies auch eine Frage der Priorisierung ist, denn Marketing kommt vor Absatzzahlen und heute gibt es einfache Wege dies zu platzieren.

Wenn man das Handbuch schon vor einem möglichen Kauf lesen muss, was ich zumindest stellenweise gemacht habe, um das Konzept zu verstehen ist es schwierig viele Käufer dafür zu begeistern.

Zudem haben es Workstation ähnliche Konzepte in meinen Augen sowieso schwieriger, auch wenn sie durchaus sinnvolle Funktionen bieten und durchaus sehr viele Bereiche abdecken könnten.
Es folgen wohl nur ein Bruchteil der User dem Konzept der wenigen, dafür umfangreichen Geräte, welche man dafür lange und intensiv sich damit auseinandersetzt. Die Mehrheit verfolgt wohl eher einer grösseren Auswahl an Geräten mit sofort schlüssigem Bedienkonzept.
Ob das aber am Bedienkonzept oder doch eher der sich wiederholendem Bedürfnis der Neuanschaffung liegen mag stelle ich mal als Frage in den Raum ?

Trotzdem zolle ich jedem Hersteller Respekt der sich heute getraut Geräte herzustellen die von klassischen Konzepten abweichen.

 

[Tim Kleinert]

Re: Bedienkonzepte - Aus: Jörg Schaaf im Interview

naja, die Zeiten ändern sich aber auch.
Früher hat man auch 2 Jahre auf ein Instrument hart gespart und sich dementsprechend ausführlich über Jahre damit intensiv auseinandergesetzt.
In unserer hektischen Zeit muss alles immer jetzt und sofort passieren, da hat doch niemand mehr Bock sich die Zeit zu nehmen.

+1

Ausserdem bilden Klangarchitektur, intuitive Handhabung und angestrebter Preis ein ziemliches Bermuda-Dreieck.

Will man eine reichhaltige Klangarchitektur mit intuitiver Handhabung, wird es -sofern es überhaupt realisierbar ist- ziemlich teuer (siehe Solaris), und dann wird über den Preis gemeckert.
Will man eine reichhaltige Klangarchitektur zu einem bezahlbareren Preis, muss das User-Interface entsprechend streamlined werden, und dann wird über die Bedienung gemeckert.
Will man intuitive Bedienung zu einem bezahlbareren Preis, fällt die Klangarchitektur entsprechend simplistisch aus. Interessanterweise wird hier am wenigsten gemeckert, sogar soweit dass z.B.auch ein vergleichsweise recht hochpreisiger Nordlead A1 relativ unbescholten davonkommt. Anscheinend ist der Grossteil der Kundschaft halt noch nicht müde, zwei leicht verstimmte Sägezähne durch einen Lowpassfilter zu jagen.(...sorry )

Andere begrüssen den reichhaltigeren Funktionsumfang und nehmen Einschränkungen bei der Bedienung in Kauf. Bei manchen Klangarchitekturen kann man hierbei nicht einmal von Einschränkungen reden, da sie kaum anders überhaupt bedienbar gemacht werden können.

Kenne den Spectralis nicht, finde aber die Bedienung beim Accelerator mit der Encoder-Matrix jedenfalls super gelöst (viel konsequenter und schlüssiger als z.B. beim Virus). Ich fand mich sehr gut zurecht.

 

[sushiluv]

Re: Bedienkonzepte - Aus: Jörg Schaaf im Interview

Interessant, ich flirte momentan damit mir einen Spectralis 2 zu holen. Die immer wiederkehrenden Beschwerden (z.b. menüs für nicht implementierte Funktionen, stimmt das so?) und die angeblich so schwierige Bedienung lassen mich schon etwas stutzig werden, aber alleine die Filterbank ist sicher einen Versuch wert. Ich finde den Octatrack auch sehr gut und flüssig bedienbar, von daher hoffe ich den Spectralis auch in den Griff bekommen zu können . Auf Grund der meisten bisher gelesenen Erfahrungsberichte kommt in Kauf für mich nur in Frage, wenn ich ihn vorher ein, zwei Tage testen kann.

Offtopic und p.s.: kann man die Trigger, LFOs oder Hüllkurven auch über einen externen Audioausgang schicken und damit einen modularsynth steuern?

 

[Anonymous]

Re: Bedienkonzepte - Aus: Jörg Schaaf im Interview

naja, die Zeiten ändern sich aber auch.
Früher hat man auch 2 Jahre auf ein Instrument hart gespart und sich dementsprechend ausführlich über Jahre damit intensiv auseinandergesetzt.
In unserer hektischen Zeit muss alles immer jetzt und sofort passieren, da hat doch niemand mehr Bock sich die Zeit zu nehmen.
So wird ja dann auch oft "produziert"

und du gehörst nun ebenfalls zu dieser neuen zeit?

ich denke was die masse will ist klar, die wollen möglichst einfache geräte, mit einem knopf pro funktion und gutem sound, die ganze zeit. auch deswegen ist moog immer noch so beliebt. einerseits gibt es grosse massen an einsteiger, die vom (digital) djing kommen und sich jetzt im produzieren versucht, anderseits gibt es viele leute ü30/ü40, die nun endlich geld haben, aber auch viel arbeiten müssen und kind und familie haben, die immer wieder gern neues spielzeug kaufen und eine menge g.a.s. haben weil sie den arbeitsfrust wieder ausgleichen müssen.

aber muss man diese masse bedienen, nein. und wenn man das interview durchliest und von den abgefahrenen funktionen der radikal instrumente hört wird ganz klar, dass es sich nicht um einsteiger instrumente oder eben mal das nächste spielzeug handelt. eher ein instrument, welches viel zeit und geduld braucht und regelmässig geübt werden will, aber dann einen auch mit einzigartigem funktionsumfang belohnt.

 

[DrMickey]

Re: Bedienkonzepte - Aus: Jörg Schaaf im Interview

Hochinteressanter Thread. Um mal eine Zukunftsperspektive einzubringen – ich glaube, dass uns da noch groß(artig)es bevorsteht, wenn man sich die Forschungen bezüglich haptischem Feedback bei Touch-Oberflächen anschaut. Gegeben eine Mindestanzahl von Parametern ist ein-knöpf-für-eine-Funktion einfach nicht mehr wirtschaftlich produzierbar. Und die Anwender, die gewohnt sind, dass ein Knopf immer das gleiche Label (Funktion) hat, haben schon die letzten zehn Jahren mit Telefonen mit zwei "Soft-Keys" gekämpft und oft verloren und die sterben demnächst aus.

Insofern ermöglicht eine Oberfläche, die ihre Bedienelemente abhängig vom Kontext verändert, ggfs. die Vereinbarkeit von vielen Funktionen und intuitiver Bedienung. Tablets wie iPad und Konsorten gehen vielfach schon in die richtige Richtung, aber das haptische Feedback fehlt eben noch.

 

[changeling]

Re: Jörg Schaaf im Interview

Jede Menge Tutorials sind hier verlinkt:
http://www.forum.radikaltechnologies.co ... f=2&t=1481

Nein, denn wenn ich mich in ein fremdes Auto setze, muss ich auch nicht erst im Manual nachlesen wo sich Gas, Bremse und Kupplung befindet

Man muss aber oft nachlesen, wo z.B. das Licht bzw. welches wo angeht (Standlicht, normales Licht, Fernlicht) und andere Sachen, die halt auch Standard sind. Dann sind die Gänge bei jedem Auto anders, vor allem der Rückwärtsgang. Wenn man dann noch irgendwas hoch drücken muss, hilft auch der Aufdruck nicht weiter.

Insofern ist der Vergleich auch für die Tonne.

Offtopic und p.s.: kann man die Trigger, LFOs oder Hüllkurven auch über einen externen Audioausgang schicken und damit einen modularsynth steuern?

Nein.

Ich kenne kein komplexeres Gerät mit dem ich völlig ohne Handbuch klar gekommen bin.

 

[intercorni]

Re: Bedienkonzepte - Aus: Jörg Schaaf im Interview

Als Bob Moog damals antrat, mit seinen Synthesizern die Welt zu erobern, gab es noch keine traditionellen Herangehensweisen. Alles was es bis dahin an elektronischen Musikinstrumenten gegeben hatte, war anders und bedienen konnte einen Moog am Anfang fast niemand. Wie hätte Bob das Design umändern können, um es allgemeinverständlich zu halten? Kann man das an der Uni studieren? Dann schreibe ich mich sofort ein.

Jörg, wir reden hier von der Neuzeit
Und denk mal daran, wie viele Prototypen es für den Minimoog gab. Da wurde viel geforscht und entwickelt.
Und ja, hier kannst du dich einschreiben:
https://www.uni-muenchen.de/studium...studienfaecher/medieninf_/master21/index.html

 

[fanwander]

Re: Jörg Schaaf im Interview

Ich kenne kein komplexeres Gerät mit dem ich völlig ohne Handbuch klar gekommen bin.

Völllig ohne nicht, aber ... ich kenne doch einige Geräte, bei denen es genügt hat, die ersten fünf Seiten eines 300-Seiten Handbuches zu lesen, in denen die Grundstruktur und das Bedienkonzept erläutert sind.
Beispiele:
* Casio FZ1 und VZ1. Wirklich fiese Parameterburgen, aber ein konsistentes und stringent durchgezogenes Bedienkonzept.
* Elektron Monomachine. Auch hier ein konsistentes und stringent durchgezogenes Bedienkonzept.
* Ensoniq (E)SQ-Serie

Jetzt wird es allerdings gemein: Das sind alles Geräte, die explizit NICHT versuchen eine ausgeklügelte Hardwarebedienoberfläche anzubieten. Der FZ1 ist eigentlich nur eine Ein-Knopfbedienung mit vier Cursortasten und einem sehr übersichtlichen Display. Die Ensoniqs und die Elektrons benutzen das Konzept eins Displays mit zugeordneten Funktions-Tasten/Funktions-Reglern, und durch eine vergleichsweise übersichtliche Menuestruktur läßt sich durch direkte Tasten für jede Menueseite durchnavigieren.

Das echte Problem sind also nicht die reduzierten "digitalen" Bedienoberflächen, sondern die viele-aber-eben-nicht-genug-Knöpfe-Oberflächen. In deren Fall wird nämlich versucht, einer sehr spezialisierten Oberfläche (zB Regler für eine dezidierte Voice-Struktur) eine allgemeinere Struktur aufzudrücken (zB system settings). Das wird immer schief gehen, da die spezialisierte Oberfläche zwar in Bezug auf die Spezialstruktur (zB die Voice) übersichtlicher ist als ein Menue-Funktionstasten-Oberfläche, aber sobald sie eine andere Struktur repräsentieren soll, wird sie übelste Schwächen aufweisen.
Ich kenne den Spektralis nicht, aber ich vermute, dass genau das auf den Spektralis zutrifft.

Nicht umsonst haben die großen Digitalpulte eine Kombination aus spezialisierte Oberflächenelementen (zB ein Kanal mit einem Knopf pro Parameter) und aus generalisierten Oberflächenelementen (großes Display mit Funktions-Tasten und -Reglern).

 

[fanwander]

Re: Bedienkonzepte - Aus: Jörg Schaaf im Interview

https://www.uni-muenchen.de/studium...studienfaecher/medieninf_/master21/index.html

Ist wohl ein sehr, sehr interessantes Studium. Unsere Juniorchefin hat das studiert und unsere Produktdesignerin auch.

 

[changeling]

Re: Jörg Schaaf im Interview

Völllig ohne nicht, aber ... ich kenne doch einige Geräte, bei denen es genügt hat, die ersten fünf Seiten eines 300-Seiten Handbuches zu lesen, in denen die Grundstruktur und das Bedienkonzept erläutert sind.

Ist beim Spectralis aber ähnlich, z.B. bezüglich der bei der Accelerator Bedienung genannten Push-Encoder.

Bei der so hoch gelobten Machinedrum bin ich auf Anhieb im Geschäft auch nicht klar gekommen. Intuitiv finde ich die jedenfalls auch nicht, genau sowenig wie die ebenfalls bedientechnisch hoch gelobten Electribes.

 

[PySeq]

Re: Jörg Schaaf im Interview

und allerdings auch den DX7 teilweise als nicht bedienbar erklären, was ich eigentlich nicht finde. Es wäre nur heute die Erwartung mehr so in Richtung intuitiver und Knöpfe etc..

Insofern fand' ich die GUIs einiger "DX"-Plugins recht interessant:

Für jeden Operator einzeln ist natürlich luxuriös, wäre auch ok, das für einen Operator zu machen und dann ein großes Drehrad zu machen, mit dem man den Operator auswählen kann.
Das wäre also ganz gut möglich gewesen und hätte die Bedienung des DX7 sicher vereinfacht.

 

[Elektro_Lurch]

@intercorni

Ich habe mit Bob Moog über die Markteinführung des Minimoog gesprochen. Mehr brauche ich zu diesem Thema eigentlich kaum sagen. Den Minimoog konnte man 1969 nicht bei einem Händler auf den Tisch stellen und sagen - wir haben viel Zeit in die Benutzerstruktur des Minimoogs investiert. Das ist selbsterklärend. Verkaufen!
Nein. Man brauchte viel Geduld und viel Überzeugungsarbeit.

Den Minimoog wollte zunächst kaum ein Händler haben und die Kunden haben ihn genauso wenig verstanden. Drehknöpfe? Nur eine Taste gleichzeitig? Das waren die noch wohlwollenden Reaktionen. Da hilft auch kein Studiengang weiter. Nur aufgrund unseres Erfahrungsschatzes, können einige von uns den Minimoog beinahe blind bedienen. Aber vielleicht würden wir das heute ebenfalls können, wenn er ganz anders ausgeführt worden wäre?

Aber darum ging es mir in meinem Posting eigentlich gar nicht. Mich beschäftigt die Frage, wie Spezialisten mit einem Uni Abschluss an besagtem Institut ein Gerät wie den Minimoog designen, damit er sich leichter als Bob Moogs Entwurf vermitteln lässt. Ist das möglich?

Ich habe mich zur Zeit von Quasimidi sehr intensiv mit Benutzeroberflächen auseinandergesetzt. Ich habe an einem System geforscht, mit dem man nur über klangbeschreibene Adjektive einen Klang verändern kann. Dazu habe ich Fragebogen verteilt, analysiert und umgearbeitet. Es kam nichts dabei heraus. Im Grunde gab es bei 10 verschiedenen Personen zu jedem Adjektiv eine andere Zuordnung zu einem Klangbeispiel, dass vorgespielt wurde. Es ist ganz wichtig, sich das bewusst zu machen. Wenn über Klang gesprochen wird, gibt es Missverständnisse am laufenden Band. Ihr könnt das gerne mal ausprobieren. Vielleicht ist das ein cooler Wettbewerb für Fischbach. Es wird ein Adjektiv ausgelost. Die Teilnehmer setzen einen Kopfhörer auf und programmieren einen für sie dazu passenden Klang und nehmen ihn auf. Am Ende vergleicht man die verschiedenen Aufnahmen.

Viel Spaß!!

Ansonsten gibt es natürlich viele Ansätze für die Entwicklung von Benutzeroberflächen für komplexe Geräte wie dem Spectralis. Bei einem so komplexen Gerät muss ich aber in jedem Falle ein gewisses Grundinteresse des Benutzers voraussetzen - ansonsten wäre das Gerät einfach viel zu teuer. Ich empfinde die Oberfläche mit den Menüsprüngen über Encoder Taster eigentlich ganz vernünftig, schnell zu entfernten Parametern vordringen zu können, ohne das Gerät zu sperrig zu machen. Natürlich sind einige Abkürzungen im Display unschön - vor allem wenn man das Hilfesystem nicht kennt, dass die abgekürzten Parameterbezeichnungen sogar per Encoderclick erklärt.

So - jetzt muss ich aber nach Frankfurt. Den einen oder anderen werde ich ja vielleicht sehen. Dann können wir dieses spannende Thema gerne weiter diskutieren.

 

[Bernie]

Re: Jörg Schaaf im Interview

Man muss aber oft nachlesen, wo z.B. das Licht bzw. welches wo angeht (Standlicht, normales Licht, Fernlicht) und andere Sachen, die halt auch Standard sind. Dann sind die Gänge bei jedem Auto anders, vor allem der Rückwärtsgang. Wenn man dann noch irgendwas hoch drücken muss, hilft auch der Aufdruck nicht weiter.

Insofern ist der Vergleich auch für die Tonne.

Das klingt grad so, als ob du keinen Führerschein besitzt oder zumindest nie ein Auto fährst.

Ich bewege oft sehr exotische Autos und habe noch nie das Handbuch benötigt, um den Rückwärtsgang zu finden oder das Licht einzuschalten.
Die Gänge sind auch nicht mehr anders, da war früher in ganz seltenen Fällen mal so, das der Zeite unten links statt oben inks angeordnet war. Das gibts seit Jahrzehnten nicht mehr, höchstens noch im reinen Rennwagen.
Das Handbuch braucht man vielleicht mal kurz, am ersten Tag, um grundsätzliche Einstellungen zu machen (Navi, Media, Telefon) oder für Wartungsaufgaben um nachzuschauen wie der Ölstand sein muss.

 

[intercorni]

Ich habe an einem System geforscht, mit dem man nur über klangbeschreibene Adjektive einen Klang verändern kann. Dazu habe ich Fragebogen verteilt, analysiert und umgearbeitet.

Genau hier findet sich auch das Problem: du darfst die Leute nicht fragen was sie haben sollen. Lieber so: erstelle eine Liste mit Aufgaben, zB einen Bass-Sound auf Basis eines Presets erzeugen.
Dann lade dir 10 Leute ins Labor, lass sie die Liste abarbeiten und beobachte sie still dabei. Schon nach dem ersten Probanten weiß man schon sehr genau, woran es an der Bedienoberfläche hapert.
Und dann bessere auf Grund dieser Erkenntnisse nach.
Ich bin sehr überzeugt von dieser Methode und ich setze sie regelmäßig ein.

 

[changeling]

Re: Jörg Schaaf im Interview

Das klingt grad so, als ob du keinen Führerschein besitzt oder zumindest nie ein Auto fährst.

Ich habe kein eigenes Auto und habe daher verschiedene gefahren und das waren meine Erfahrungen damit. Da waren keine exotischen dabei, vielleicht sind ja alle einheitlich.
Sowas zu sagen klingt ehrlich gesagt total überheblich von Dir, was ich schon öfter von älteren Leuten beobachten konnte („ich hab 30 Jahre Erfahrung, bla, bla, ich weiß was Sache ist“).

 

[bartleby]

nick batt am roland-stand mit interessanter "aira modular" deco im hintergrund:

https://instagram.com/p/1dsk_FwyDF/embed/?v=4

[weiss nicht, wie man hier instagram-videos einbindet]

 

[Bernie]

Re: Jörg Schaaf im Interview

Ich habe kein eigenes Auto und habe daher verschiedene gefahren und das waren meine Erfahrungen damit. Da waren keine exotischen dabei, vielleicht sind ja alle einheitlich.
Sowas zu sagen klingt ehrlich gesagt total überheblich von Dir, was ich schon öfter von älteren Leuten beobachten konnte („ich hab 30 Jahre Erfahrung, bla, bla, ich weiß was Sache ist“).

Das hat damit nix zu tun, aber jeder routinierte Fahrer, der täglich ein Auto fährt und hin und wieder auch mal wechselt, sei es weil er Leihwagen oder Firmenwagen nutzt, wird meine Aussage bestätigen können. Das hat mit Alter oder Überheblichkeit nichts zu tun, es sind ganz normale Faten.
Im Kfz-Bereich ist bei den meisten Herstellern alles sehr ähnlich angeordnet, nur selten sind mal Blinker und Scheibenwischer vertauscht. Die wirklich wichtigen Sachen sind irgendwie Standard.
Ganz anders ist das bei Synthesizern, wo einige Hersteller eben meinen, sie müßte das Rad neu erfinden, sei es aus Kostengründen oder weil er einfach einen falschen Ansatz hat. Man findet ja immer wieder mal fast unbedienbare Maschinen, es gibt aber auch das Gegenteil.

 

[Bernie]

Re: Jörg Schaaf im Interview

„ich hab 30 Jahre Erfahrung, bla, bla, ich weiß was Sache ist“).

Naja, eine gewisse Erfahrung kann man den meisten Alten, die schon ziemlich früh in der Elektronikszene mitgemacht haben, ja auch nicht absprechen.
Das ist hat einfach so. Der Grund dafür liegt einfach daran, das man in den Anfangszeiten weniger Möglichkeiten hatte und kreativer sein musste. Heute kauft man sich das passendeSpezialmodul, wenn man etwas besonderes realisieren wollte, damals gabs das einfach nicht und daher lernte man seine Geräte einfach besser kennen.
Hab vorgestern hier das schöne Tutorial von Roger Arrick gesehen, wie er mit dem 960er Ratchet-Sequenzen erstellt. Das kennen alle alten Hasen, die Jüngeren User kaufen sich allerdings dafür dann extra ein Modul.
Ich hab zwar schon meine erste Platte gemacht, als du noch nicht geplant warst (1974), dafür kann ich nix.
Du darfst mir aber gerne aufs Grab pinkeln, denn ich werde halt auch viel früher sterben als du.

 

[changeling]

Re: Jörg Schaaf im Interview

Die wirklich wichtigen Sachen sind irgendwie Standard.

Eben nicht und jemand der täglich dasselbe Auto fährt und nur mal alle Jubeljahre einen Leihwagen (dann ja meist von derselben Marke) kann da nicht mit reden.

Selbst die Scheibenheber sind überall anders angeordnet, bei manchen direkt an der Tür, bei manchen in der Nähe vom Schaltknüppel oder halt ganz woanders. Wie gesagt rede ich von normalen Autos, nicht von irgendwelchen faktisch irrelevanten Exoten.

Es gibt da genauso wenige oder viele Standards wie bei Synths.

Heute kauft man sich das passendeSpezialmodul, wenn man etwas besonderes realisieren wollte, damals gabs das einfach nicht und daher lernte man seine Geräte einfach besser kennen.

Komisch, wie passt das damit zusammen, dass der Speckie angeblich so schwer zu bedienen sei? Einfach mal Handbuch lesen kann ja nicht so schwer sein. Da kommt man schneller ans Ziel als einfach ziellos rum zu probieren.

 

[Bernie]

Re: Jörg Schaaf im Interview

Komisch, wie passt das damit zusammen, dass der Speckie angeblich so schwer zu bedienen sei? Einfach mal Handbuch lesen kann ja nicht so schwer sein. Da kommt man schneller ans Ziel als einfach ziellos rum zu probieren.

du weißt doch: Ein Manual zu lesen ist nix für richtige Männer!
Da stochern wir lieber stundenlang hilflos in den falschen Menüs herum, als uns diese Blöße zu geben, wir sind doch Indianer und keine Mädchen!

Was den Specki betrifft, so waren die ersten Versionen schon etwas schwierig zu verstehen, mittlerweile ist das durch die Updates ja Vergangenheit.
Natürlich macht es auch Sinn bei solch komplexen Geräten die Anleitung durchzulesen, das will aber niemand. Meist macht man das erst dann, wenns garnicht mehr geht.

 

[Xpander-Kumpel]

Re: Jörg Schaaf im Interview

Ich habe kein eigenes Auto und habe daher verschiedene gefahren und das waren meine Erfahrungen damit. Da waren keine exotischen dabei, vielleicht sind ja alle einheitlich.
Sowas zu sagen klingt ehrlich gesagt total überheblich von Dir, was ich schon öfter von älteren Leuten beobachten konnte („ich hab 30 Jahre Erfahrung, bla, bla, ich weiß was Sache ist“).

Das hat damit nix zu tun, aber jeder routinierte Fahrer, der täglich ein Auto fährt und hin und wieder auch mal wechselt, sei es weil er Leihwagen oder Firmenwagen nutzt, wird meine Aussage bestätigen können. Das hat mit Alter oder Überheblichkeit nichts zu tun, es sind ganz normale Faten.
Im Kfz-Bereich ist bei den meisten Herstellern alles sehr ähnlich angeordnet, nur selten sind mal Blinker und Scheibenwischer vertauscht. Die wirklich wichtigen Sachen sind irgendwie Standard.
Ganz anders ist das bei Synthesizern, wo einige Hersteller eben meinen, sie müßte das Rad neu erfinden, sei es aus Kostengründen oder weil er einfach einen falschen Ansatz hat. Man findet ja immer wieder mal fast unbedienbare Maschinen, es gibt aber auch das Gegenteil.

Das ist so nicht richtig.
Blinker ja, alles andere ein ganz lautes Nein.

Manche Sachen haben viele Hersteller auf den ersten Blick über die Jahre identisch übernommen, aber eben nur auf den ersten Blick.
Hier zu nennen währe z.B. die Mercedes Benz Heizungsregelung mit den drei großen Drehreglern die man optisch heutzutage in den meisten PKW genau so wieder findet, aber eben leider nur optisch und nicht bedientechnisch.

Da ich kein eigenes Auto mehr habe habe ich mich beim Carsharing angemeldet(Quicar VW) und da gehts beim Scheibenwischer los, über die Lenkradbedienung einer Vielzahl von Funktionen, die Klimaanlage, die Startstopautomatik, der Bordcomputer und was am meisten nervt das Radio!

Ständig wechselt in unregelmäßigen Abständen der Sender oder wechselt mal auf MP3-Input oder beim Anlassen wird der Sender umgeschaltet aber eben nur manchmal oder das Radio ist auf einmal beim Anlassen aus aber eben auch nur manchmal.

Blinker kann ich bedienen, lenken auch...

 

[Bernie]

Re: Jörg Schaaf im Interview

Das ist so nicht richtig.
Blinker ja, alles andere ein ganz lautes Nein.

Manche Sachen haben viele Hersteller auf den ersten Blick über die Jahre identisch übernommen, aber eben nur auf den ersten Blick.
Hier zu nennen währe z.B. die Mercedes Benz Heizungsregelung mit den drei großen Drehreglern die man optisch heutzutage in den meisten PKW genau so wieder findet, aber eben leider nur optisch und nicht bedientechnisch.

Da ich kein eigenes Auto mehr habe habe ich mich beim Carsharing angemeldet(Quicar VW) und da gehts beim Scheibenwischer los, über die Lenkradbedienung einer Vielzahl von Funktionen, die Klimaanlage, die Startstopautomatik, der Bordcomputer und was am meisten nervt das Radio!

Ständig wechselt in unregelmäßigen Abständen der Sender oder wechselt mal auf MP3-Input oder beim Anlassen wird der Sender umgeschaltet aber eben nur manchmal oder das Radio ist auf einmal beim Anlassen aus aber eben auch nur manchmal.

Blinker kann ich bedienen, lenken auch...

Ich bezog das auf die grundlegenden Funktionen.
Wenn ich ganz einfache Dinge, wie eine Soundanwahl am Synth oder die Geschwindigkeit des Sequencers, absolut nicht ohne Blick ins Manual durchführen kann, dann wäre das aufs Auto bezogen ein Steuerknüppel statt einem Lenkrad und Kupplung mit Bremse vertauscht.
Auch wenn du den Scheibenwischer oder den Heizungsregler erst auf den zweiten Blick gefunden hast, so konntest du doch ganz normal das Auto starten und erstmal losfahren, außerdem war der Wischerhebel sicherlich auch beschriftet, auch den konnte man also durchaus ohne Anleitung am Lenkrad und nicht im Kofferraum finden.

 

[Xpander-Kumpel]

Re: Jörg Schaaf im Interview

Das ist so nicht richtig.
Blinker ja, alles andere ein ganz lautes Nein.

Manche Sachen haben viele Hersteller auf den ersten Blick über die Jahre identisch übernommen, aber eben nur auf den ersten Blick.
Hier zu nennen währe z.B. die Mercedes Benz Heizungsregelung mit den drei großen Drehreglern die man optisch heutzutage in den meisten PKW genau so wieder findet, aber eben leider nur optisch und nicht bedientechnisch.

Da ich kein eigenes Auto mehr habe habe ich mich beim Carsharing angemeldet(Quicar VW) und da gehts beim Scheibenwischer los, über die Lenkradbedienung einer Vielzahl von Funktionen, die Klimaanlage, die Startstopautomatik, der Bordcomputer und was am meisten nervt das Radio!

Ständig wechselt in unregelmäßigen Abständen der Sender oder wechselt mal auf MP3-Input oder beim Anlassen wird der Sender umgeschaltet aber eben nur manchmal oder das Radio ist auf einmal beim Anlassen aus aber eben auch nur manchmal.

Blinker kann ich bedienen, lenken auch...

Ich bezog das auf die grundlegenden Funktionen.
Wenn ich ganz einfache Dinge, wie eine Soundanwahl am Synth oder die Geschwindigkeit des Sequencers, absolut nicht ohne Blick ins Manual durchführen kann, dann wäre das aufs Auto bezogen ein Steuerknüppel statt einem Lenkrad und Kupplung mit Bremse vertauscht.
Auch wenn du den Scheibenwischer oder den Heizungsregler erst auf den zweiten Blick gefunden hast, so konntest du doch ganz normal das Auto starten und erstmal losfahren, außerdem war der Wischerhebel sicherlich auch beschriftet, auch den konnte man also durchaus ohne Anleitung am Lenkrad und nicht im Kofferraum finden.

Wieder einklares Nein, ausser dem Blinkerhebel gibt es imho nichts klar eindeutiges mehr in vielen Autos von heute.
Beschriftung auf dem Wischerhebel ist nicht eindeutig zu verstehen und im gesharten Car zählt jede Minute, das gesharte Auto hat auch noch einen Zündschlüssel, mit dem geliehenen Volvo meines Kumpels stand ich schon erstmal ein paar Minuten da bis das mit dem Schlüssel einschieben funktioniert hat, von Keyless-Go ganz zu schweigen...


PS: Die Autohersteller glauben auch, man müßte in jedem Modell das Rad neu erfinden.
Audi hatte mal(genau wie VW) die Fensterheberbedienung so platziert, das man den Türgriff greifen konnte und dann mit dem Daumen die Fensterheber bedienen konnte, das war ergonomisch perfekt.
Bei den fünf nachfolgenden Modellen mußte es aus Prinzip anders sein, weil man ja ein neues Auto vorgestellt hat, ergonomisch wars aber viel schlechter...