Behringer CZ Phase Distortion Synth

Thomasch
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MIDISynthianer
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Ein Phase Distortion Synth soll also kommen - fein, fein. :)
Daß Behringer die Phase Distortion Synthese wieder in Hardware auflegen möchte finde ich ja mal richtig gut.
Casios CZ Reihe ist von ihrem Klang her ja schon speziell.
Die Sounds aus den CZs haben ihre ganz eigene digitale Klangästhetik, können aber auch sehr analog und fett klingen.

Ich hab hier seit 1990 einen CZ-5000 stehen und er tut heute noch seinen Dienst bei mir.
Mein erstes CZ Style VST hab ich mir dann später selbst in Synthedit zusammengebaut - es gab ja sonst nix. :D
Irgendwann kam dann Oli Larkins Virtual CZ heraus und Arturias CZ V hat mit seinen Erweiterungen das Ganze dann nochmal auf ein ganz neues Level gehoben.

Allerdings gibt es bei den virtuellen Nachbildungen (inklusive meiner eigenen) durchaus auch Nachteiliges zu berichten.
  • Den Rate Level Hüllkurven aller VST Nachbildungen fehlt es an Knackigkeit.
    Bei den Hüllkurven in den Original Casio CZs sind die resultierenden Kurven deutlich ausgeprägter und weniger flach als bei den VSTs.
    Besonders auffällig wird das bei Sounds mit kurzen Hüllkurvenzeiten.
    Darum haben die VSTs auch deutlich weniger "Schmackes".
    Ich hoffe daher, daß Behringer auf die Hüllkurven besonderen Fokus legt um die ebenso knackig wie beim Original hinzubekommen
  • Die Noise Modulation klingt beim Arturia auch nicht ganz original, bei meinem eigenen VST haut das ebenfalls nicht 100% hin. In dem Punkt klingen Arturia und mein Synthedit VST recht ähnlich.
    Würde mich nicht wundern, wenn in Sachen PD Synthedit und Arturia auf der gleichen Codebasis aufbauen.
  • Die Stimmenzuordnung insbesondere das Note stealing" der 8 Einzelstimmen ist bei meinem Casio CZ-5000 irgendwie anders als beim Arturia CZ V gelöst.
    Der Arturia, macht da echt komische Sachen.
Ich bin auf jeden Fall schon sehr gespannt darauf, was Behringer daraus machen wird.
Persönlich hoffe ich darauf, daß man sich nicht auf einen einfachen Nachbau beschränken wird, sondern zusätzliche Features ähnlich Arturias CZ V einbauen wird.
Wichtige Punkte wären für mich:
  • Bedienbarkeit - Stichwort Encoder
  • Echtzeit Zugriff auf die einzelnen Parameter (Der original CZ quitiert ja jede Parameteränderung bei gehaltenen Noten mit nem Neustart der Hüllkurven^^).
    Gerade in den elektronischen Musikrichtungen ist das kontinuierliche Verändern verschiedener Klangparameter im laufe eines Tracks/Songs ein wesentlicher Bestandteil.
  • MIDI CC Zuweisung für alle Funktionen
  • Ähnliche Erweiterungen wie in Arturias CZ V halte ich schon fast für Pflicht.
  • Bspw die MIDI clock gesyncten Multisegment (MSEG) Hüllkurven die der CZ V noch alternativ zu den Rate-Level Hüllkurven hat, sind einfach nur geil.
    Sowas sollte auf jeden Fall in den Behringer CZ mit rein.
    Der Arturia bietet neben den insgesamt sechs DCO- DCW- DCA-Envelopes noch zwei weitere frei belegbare Envelopes an.
  • So eine umfangreiche Modulationsmatrix wie im Arturia wär auch fein.
  • SysEx Im- und Export für die originalen Casio SysEx Sounddaten.


Hier mal nochn Screenshot von meinem selbstgebauten VST:

vCZ-X.jpg
 
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Summa
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hate is always foolish…and love, is always wise...
Im Moment erwarte ich eher 'nen Winzling, vielleicht was CZ-101 artiges.
 
Summa
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Besonders wenn ich mit 0Hz Trägern arbeite dürfte das technisch der Phase Distortion recht ähnlich sein und ich war Ende der 90er erstaunt wie nah ich mit manchen FS1R Sounds meinen CZ Sachen gekommen bin, schon dank der resonanten Operator Wellenformen. Mittlerweile mach' ich damit aber ganz andere Sounds ;-)
 
Thomasch
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MIDISynthianer
Der strukturelle Aufbau der Casio CZs ist dabei aber um einiges Anfängerfreundlicher, als das was die Yamaha FMer bieten.
Im Grunde ist der Aufbau ähnlich wie bei einem klassischen subtraktiven Synth gestaltet.
Beim subtraktiven hast du die Aufteilung VCO, VCF und VCA im besten Falle jeder mit einer eigenen Hüllkurve.
Beim CZ hast du DCO, DCW und DCA.
Der DCW nimmt hierbei eine "ähnliche" Aufgabe wie ein VCF ein. Ich schreibe das "ähnlich" mal bewußt in Anführungszeichen.
Der Unterschied ist hier, daß ein Filter die Obertöne aus entsprechend obertonreichen Wellenformen herausfiltert und der DCW die Obertöne mittels PD erzeugt.
 
einseinsnull
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[nur noch musik]
ich finde das total langweililg diese grundmodelle so nachzubauen wie sie in den siebzigern mal waren.

für mich ist PD einfach nur eine simple zusatzfunktion, die man im prinzip mit jedem oscillator/generator machen kann. ;-)

genau wie ich auch nicht auf filter verzichten möchte, nur weil´s PD oder FM ist.
 
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Summa
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Der strukturelle Aufbau der Casio CZs ist dabei aber um einiges Anfängerfreundlicher, als das was die Yamaha FMer bieten.

Korg hatte mit DS-8 und 707 ähnlich einfach bedienbares auf den Markt gebracht, auf Basis von Yamahas 4 Operator FM Chips.
 
ollo
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Naja, wenigstens schonmal was anderes als die typischen analog-Clone. Granular und Physical Modelling im Post klingt aber wesentlich spannender.
 
DanReed
DanReed
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Bei den Hüllkurven in den Original Casio CZs sind die resultierenden Kurven deutlich ausgeprägter und weniger flach als bei den VSTs.
Besonders auffällig wird das bei Sounds mit kurzen Hüllkurvenzeiten.
Das verstehe ich noch nicht: Hat das etwas mit linearem vs. exponentiellem bzw. regelbarem Verlauf zu tun?
 
einseinsnull
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[nur noch musik]
Das verstehe ich noch nicht: Hat das etwas mit linearem vs. exponentiellem bzw. regelbarem Verlauf zu tun?

eher damit, dass die damen und herren modellierer die vermeintlichen "fehler" im original nicht mitmodellieren sondern meinen "verbessern" zu müssen, zum beispiel indem man die geringe samplingrate des DDS im vorbild ignoriert, oder indem man ignoriert, dass der VCA im vorbild analog ist u.ä.
 
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DanReed
DanReed
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@einseinsnull @Thomasch Ich habe mich schlecht ausgedrückt. Ich meinte, wie sieht eine Kurve die "deutlich ausgeprägter und weniger flach ist" denn z.B. im Vergleich zu den VSTs aus?
 
Thomasch
Thomasch
MIDISynthianer
Das verstehe ich noch nicht: Hat das etwas mit linearem vs. exponentiellem bzw. regelbarem Verlauf zu tun?
@einseinsnull @Thomasch Ich habe mich schlecht ausgedrückt. Ich meinte, wie sieht eine Kurve die "deutlich ausgeprägter und weniger flach ist" denn z.B. im Vergleich zu den VSTs aus?

Ja, so war das gemeint.
Bei den VSTs geht die Kurve eher Richtung linear und bei den Casios mehr Richtung exponentiell.
Die Aussage kann ich allerdings erstmal nur für den DCA Teil sicher feststellen, da man dessen Amplitudenverlauf der Wellenform ja gut in der DAW vergleichen kann, indem man auf Sicht die Aufnahmen beider Kandidaten miteinander vergleicht.
Die resultierenden Zeiten aus den Rate/Level Envelopes scheinen auch nicht so 100%ig mit dem Original übereinzustimmen.

Ich habe da eben mal ein kleines Video gemacht um das kurz zu illustrieren.
Für den Test habe ich das Factory Preset "D-7 Conga" im Casio CZ-5000 eingestellt und das gleiche Preset per SysEx in den Arturia CZ V geladen.

Das Conga Preset habe ich gewählt weil man hier die Unterschiede wirklich extrem wahrnimmt.
  • Die orangene Wellenform ist der CZ-5000.
    Man sieht, daß der Pegel recht schnell abfällt aber gegen Ende im unteren Pegelbereich noch länger ausklingt.
  • Die braune Wellenform ist der Arturia CZ V.
    Der Pegel fällt hier deutlich langsamer.
  • Die blaue Wellenform ist der Arturia CZ V mit kürzeren Hüllkurven um den Klang etwas anzupassen ans Original.
    Die Anpassung bringt mir aber nicht das Ausklingverhalten des OG CZ.
    Der Pegel fällt zwar erstmal ähnlich schnell ab wie beim Original, ist dann aber auch wegen der kürzeren Hüllkurve schneller auf Null, während das Original noch immer noch leise ausschwingt.


https://youtu.be/iu-UE0oJ-vQ



eher damit, dass die damen und herren modellierer die vermeintlichen "fehler" im original nicht mitmodellieren sondern meinen "verbessern" zu müssen, zum beispiel indem man die geringe samplingrate des DDS im vorbild ignoriert, oder indem man ignoriert, dass der VCA im vorbild analog ist u.ä.
Ich vermute mal, daß dort wo beim Casio CZ Werte aus Tabellen gelesen werden, bei den VSTs echte Berechnungen angestellt werden.
Meine Aussage ist hier aber mit Vorsicht zu genießen, das ist nur mit reichlich Halbwissen garniertes stochern im Nebel meinerseits.
 
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Thomasch
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MIDISynthianer
Eigenartigerweise ist bei dem Video nach dem Hochladen keinen Sound mehr zu hören.
Wenn ich das aufgenommene Video hier von der Festplatte aus abspiele ist der Sound aber vorhanden.
 
Thomasch
Thomasch
MIDISynthianer
Fehler gefunden, neu aufgenommen, neu hochgeladen und jetzt sollte das Video auch mit Ton abgespielt werden.
Der Link zum fehlerhaften Video oben wurde durch den funktionierenden Link ersetzt.

EDIT:
Habe gerade noch gesehen, daß ich die untere blaue Wellenformdarstellung falsch benannt habe. Da müsste eigentlich stehen: Arturia CZ V SysEx Import D-7 Conga shortened Envelopes.
 
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Summa
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hate is always foolish…and love, is always wise...
Bin ja jetzt nicht so versessen Presets zu verwenden, auch wenn ich so von 1986 bis Mitte der 90er so einiges an Sounds gemacht hab' und bei neuen Sounds würde ich eh die Multi Segment Hüllkurven mit einstellbarem Slope etc. verwenden.
 
Summa
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ich finde das total langweililg diese grundmodelle so nachzubauen wie sie in den siebzigern mal waren.
Das sind Muster die unserem Gehör entgegen kommen, alle und alle ungeraden Harmonischen.

genau wie ich auch nicht auf filter verzichten möchte, nur weil´s PD oder FM ist.
Naja, ein LP Filter ist in der Beziehung was redundant, andererseits kann man nie genug Filter haben, mittlerweile liebe ich es 2 Stück zu haben die sich flexibel verschalten lassen und so wie ich Behringer kenne, kleben einfach einen ihrer analogen Filterchips dahinter :wegrenn:
 
DanReed
DanReed
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  • Die orangene Wellenform ist der CZ-5000.
    Man sieht, daß der Pegel recht schnell abfällt aber gegen Ende im unteren Pegelbereich noch länger ausklingt.
  • Die braune Wellenform ist der Arturia CZ V.
    Der Pegel fällt hier deutlich langsamer.
  • Die blaue Wellenform ist der Arturia CZ V mit kürzeren Hüllkurven um den Klang etwas anzupassen ans Original.
    Die Anpassung bringt mir aber nicht das Ausklingverhalten des OG CZ.
    Der Pegel fällt zwar erstmal ähnlich schnell ab wie beim Original, ist dann aber auch wegen der kürzeren Hüllkurve schneller auf Null, während das Original noch immer noch leise ausschwingt.
Ja. Das Video zeigt es super. Als wenn der CZ-5000 "hyper"-exponentiell ausklingt, oder beim Arturia CZ V noch etwas linear hinzugemischt ist.

Das müsste man doch vergleichsweise einfach herausbekommen können. Gerade bei Envelopes kann man doch genau messen, anhand von Bildern wie Du sie gemacht hast. Es müsste doch viel schwieriger sein, einen Filterparameter realistisch (mit seinen kleinen Nichtlinearitäten) umzusetzen, als das Timing eines EG.

Vielleicht hat es sich Arturia hier ganz einfach gemacht ...
 
subsoniq
subsoniq
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Also ich kann das nachvollziehen was thomasch meint, hab hier auch virtual cz und nen cz5000.
Die hardware hat deutlich mehr ecken und kanten plus mehr impact im klangverhalten. Hört man locker im blindvergleich.
Was ich sehri nteressant fand: fürs vst gibts neu programmierte moderne sounds, wenn man die zur hardware rüberschickt kriegt die kiste ne ganz neue facette.

Virtual cz is super als hardwareeditor und zum ausprobieren, aber die hardware ziehe ich auf jeden fall klanglich vor
 
einseinsnull
einseinsnull
[nur noch musik]
Das sind Muster die unserem Gehör entgegen kommen, alle und alle ungeraden Harmonischen.

das trifft weder auf FM noch auf PM zu und auf substraktive synthese mit filtern erst recht nicht.

auch der mangel an multifunktion envelopes hat erst mal nix mit dem spektrum zu tun.

andererseits kann man nie genug Filter haben, mittlerweile liebe ich es 2 Stück zu haben die sich flexibel verschalten lassen

oder 5.

okay, wir reden hier über eine behringer hardware, aber solche software emulationen wie irgendein arturia casio gedöns ist wirklich langweilig, und es ist schon merkwürdig, dass so viele emulationen dann relativ fahrlässig doch nicht sehr dicht am original sind. ich frag mich da immer "ja was denn nu."
 
Summa
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das trifft weder auf FM noch auf PM zu und auf substraktive synthese mit filtern erst recht nicht.
Sägezahn und Rechteck. Alle und alle ungeraden Harmonischen... von der Amplitude hab' ich nicht gesprochen.

Dann lieber zwei bei denen ich eigene Kurven definieren und morphen kann, dürfte das meiste abdecken und den User nicht mit Funktionen erschlagen.

okay, wir reden hier über eine behringer hardware, aber solche software emulationen wie irgendein arturia casio gedöns ist wirklich langweilig, und es ist schon merkwürdig, dass so viele emulationen dann relativ fahrlässig doch nicht sehr dicht am original sind. ich frag mich da immer "ja was denn nu."
Menschen sind nunmal langweilig ;-) Was den CZ betrifft, gibts ja bereits 'ne Emulation für den NTS-1, an der man sich bei Behringer wahrscheinlich orientieren oder bedienen kann ;-)
 
Summa
Summa
hate is always foolish…and love, is always wise...
Es geht immer um Muster, das sind so ziemlich die einfachsten Muster die man dem Gehör anbieten kann.
 
 


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